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 American Moon

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di Massimo Mazzucco
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  •  Trystero
      Trystero
Risposte alle pagine lunari
#1
Mi sento vacillare
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Voglio rispondere a molti dei punti salienti dell'articolo di Mazzucco pubblicato qui:
http://www.luogocomune.net/site/modules/sections/index.php?op=viewarticle&artid=19
Lo farò in momenti diversi (a seconda del tempo a disposizione) e senza necessariamente tenere conto dell'ordine di quei capitoli. La prima risposta riguarda le fasce di Van Allen.

Citazione:


Sarebbe infatti impossibile, a detta di ogni scienziato che si rispetti, che un qualunque essere vivente attraversi addirittura le Fasce di Van Allen, altrochè arrivare sulla Luna. (Le F. sono una stretta e poderosa cintura di radiazioni, che va da un polo all'altro della Terra, e che a sua volta protegge la Terra dalle radiazioni cosmiche, ma alla quale è impensabile per noi anche solo avvicinarsi. Ci hanno provato, negli ultimi anni, gli astronauti dello Shuttle, con risultati ben poco confortanti).



----------------------------------------
Se fosse impossibile attraversare le fasce di Van Allen tutte le missioni Apollo con equipaggio a bordo che sono arrivate alla Luna (con o senza allunaggio) sarebbero false; quindi non solo l'Apollo 11 ma anche la 8, 10, 12, 13, 14, 15, 16 e 17.
http://www.lpi.usra.edu/lunar/missions/apollo/
http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/alsj/frame.html
E se così fosse sarebbero false tutte le decine di migliaia di fotografie e le centinaia di ore di filmati ripresi in quelle missioni. Qui è possibile vedere tutti gli scatti effettuati, divisi per missione e per rullino:
http://www.lpi.usra.edu/resources/apollo/
Le immagini del catalogo sono ridotte e infatti nel sito si avverte che non sono adatte per usi scientifici, ma possono efficacemente essere usate per annotarsi il numero di catalogo e cercare poi negli altri siti NASA le versioni a più alta defizione.
In particolare consiglio un efficace "slideshow" con tutte le foto scattate:
http://www.lpi.usra.edu/resources/apollo/slideshow/70mm/
Si può selezionare la missione, il rullino e il fotogramma, avanzando a mano o automaticamente.
Con una connessione veloce si consiglia di selezionare Bandwidth=High in modo da visualizzare le immagini in un formato più grande. Ci sono moltissime sequenze in cui le foto sono effettuate a 360° attorno all'astronauta fotografo, forse chi crede al set cinematografico immaginerà la troupe che man mano si sposta dietro le spalle del fotografo per non farsi inquadrare

Tornando alle fasce di Van Allen, argomento di questa prima risposta, non è vero che "a detta di ogni scienziato che si rispetti" sarebbe impossibile per un essere umano attraversare le Fasce di Van Allen. Oltretutto queste fascie non avvolgono uniformemente la Terra ma (come si vede nello stesso schemino pubblicato da Mazzucco) sono più dense e spesse all'equatore, più deboli sopra le zone temperate e quasi inesistenti ai poli. I lanci spaziali ovviamente tenevano conto di queste densità e pure di certi "buchi" in cui sono meno potenti.

Qui una trattazione tecnica con bibliografia scientifica in nota (cosa rarissima da trovare nei siti complottisti)
http://www.madsci.org/posts/archives/may2000/959341359.As.r.html

Se vogliamo un articolo in italiano ecco l'opinione di Luca Boschini, ingegnere elettronico che lavora nel campo dei sistemi per satelliti e sonde spaziali:
http://www.vialattea.net/esperti/php/risposta.php?num=9242

Chiariamo, per quei lettori che non lo sapessero, che cosa sono le fasce di Van Allen.
Il campo magnetico della Terra, che si protende nello spazio per diverse decine di migliaia di Km, è in grado di deviare ogni particella carica che entra nel suo raggio d'influenza. La principale fonte di queste particelle è il cosiddetto "vento solare", formato per lo più da elettroni e protoni, ma anche i raggi cosmici rappresentano parte di questo flusso che "piove" di continuo sul nostro Pianeta. A causa della particolare configurazione del campo magnerico planetario, vi sono delle zone, sopra l'equatore, in cui le particelle cariche tendono a rimanere intrappolate, per cui al di sopra dell'equatore terrestre si trovano delle zone, vagamente toroidali, in cui la densità di particelle cariche è molto elevata. Esse sono denominate fasce di Van Allen.
La risposta alla domanda del lettore, in lingua inglese, si può trovare, a mio parere in maniera piuttosto completa e dettagliata, nel sito di divulgazione scientifica madsci.org. Vediamo comunque di riassumere i punti principali della questione, rimandando il lettore al precedente link e alla bibliografia ad esso associata per una trattazione più completa.
La ragione per cui si può andare sulla Luna attarversando le fasce di Val Allen è che l'attraversamento dura poco tempo, e che comunque gran parte delle radiazioni sono schermate dalla navicella spaziale, per cui la dose totale che riceve un astronauta è relativamente bassa e pertanto il rischio accettabile, se paragonato con tutti gli altri rischi associati ad una missione così tecnologicamente complessa.
E' anche possibile fare due conti approssimati per dimostrare la precedente affermazione.
Le fasce di Van Allen sono in pratica due e distinte, una più larga, che sopra l'equatore si trova tra 6300 e 38000 Km e che intrappola elettroni e una più sottile, tra i 9500 e i 16000 Km, che intrappola protoni.
Gli elettroni, oltre a occupare un volume molto più esteso, hanno un flusso elevato (gli elettroni con energia maggiore di 1 MeV sono circa 106/cm2/s), ma è sufficiente uno spessore di un paio di cm di alluminio per schermarli completamente, dunque si può assumere che all'interno della capsula lunare non arrivasse praticamente alcun elettrone.
I protoni sono molto più penetranti e nelle fasce di Van Allen possiedono un'energia maggiore (superiore a 10 MeV), dunque sono potenzialmente pericolosi, ma d'altro canto nella fascia di protoni il flusso è più basso (circa 20000/cm2/s) ed inoltre essa è relativamente sottile, tanto che il modulo lunare impiegava solo pochi minuti per attraversarla.
Nel caso peggiore (e non reale) in cui la navicella non sia in grado di schermare alcun protone, mentre il corpo umano li assorba tutti, in 5 minuti di attraversamento della fascia di protoni il corpo dell'astronauta riceve dunque una dose di circa 50 mSv.
Questo valore va paragonato con i valori massimi di esposizione che le normative attuali reputano accettabili. Per fare un'esempio, le normative attuali in vigore nella maggior parte dei paesi industrializzati fissano una soglia a qualche decina di mSv/anno per i lavoratori esposti a radiazioni, mentre si calcola che una dose acuta che provochi danni letali deve essere di qualche Sv.
Di conseguenza durante il viaggio verso la Luna gli astronauti hanno subito, al peggio, dosi paragonabili a quelle che riceve in qualche anno un lavoratore che ha a che fare con materiale radioattivo, per cui il rischio che hanno corso a causa di ciò si può ritenere, in base ai dati epidemiologici, trascurabile.

----------------------------------------

Qui un altro articolo che confuta la credenza secondo cui sarebbe impossibile oltrepassare le Fasce di Van Allen: http://www.clavius.org/envrad.html
Inviato il: 13/4/2008 18:22
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  •  Redazione
      Redazione
Re: Risposte alle pagine lunari
#2
Webmaster
Iscritto il: 8/3/2004
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Salve Trystero. Visto che intendi rispondere senza ordine fisso, ti prego di avvisarmi quando hai finito, così replico una volta sola.

Ti ricordo comunque che da noi il "mandare a vedere" - cioè dire "qui c'è un articolo che smonta" - non vale. Non siamo abituati ad argomentare in proprio, per cui non aspettarti repliche ad articoli altrui (specialmente se usciti da clavius).

Inoltre per regola evitiamo di mettere nomi propri nei titoli dei thread, per cui ho cambiato il tuo in "risposte alle pagine lunari"

Grazie.

M.M.
Inviato il: 13/4/2008 19:53
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  •  Redazione
      Redazione
Re: Risposte alle pagine lunari
#3
Webmaster
Iscritto il: 8/3/2004
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Ho cancellato il tuo secondo thread. Sei pregato di postare tutto qui.

Grazie
Inviato il: 13/4/2008 19:57
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  •  ivan
      ivan
Re: Risposte alle pagine lunari
#4
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 22/7/2004
Da Bronx
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Qualche semplice considerazione.

Premetto che le mie sono solo supposizioni, non ho prove non posso andarare lassù a fare delle misure, quindi non ho pretesa alcuna.

Le fasce di Van Allen vengono sempre presentate come una specie di ombrello che ci protegge dalla tempesta solare.

Tant'è vero che si ribadisce che "Il campo magnetico della Terra, che si protende nello spazio per diverse decine di migliaia di Km, è in grado di deviare ogni particella carica che entra nel suo raggio d'influenza. La principale fonte di queste particelle è il cosiddetto "vento solare", formato per lo più da elettroni e protoni, ma anche i raggi cosmici rappresentano parte di questo flusso che "piove" di continuo sul nostro Pianeta"

Già, il campo magnetico terrestre che è tale appunto che fa l'effetto di cui sopra.

Ma l'origine del campo magnetico terrestre sembra un altro enigma.
Sappiamo che il sottosuolo è caldo e che man mano che si scende verso il centro della terra la temperatura sale fino a fondere la roccia.

Ma calore e magnetismo non vanno poi così d'accordo ...se il cuore della terra è fatto di roccia fusa come si può generare un campo magnetico ?

Si dice allora che c'è una corrente elettrica che"gira" nella roccia fusa e crea così il campo magnetico terrestre ...

Ma chi fa girare la corrente ? E quali sono gli elettroliti sciolti nella roccia fusa che creano la corente elettrica ?

Ma spiegazione potrebbe essere diversa: le fasce di Van Allen non sono create dal campo magnetico terrestre, sono le fasce di Van Allen che creano il campo magnetico terrestre.

Tant'è vero che " Le fasce di Van Allen sono in pratica due e distinte, una più larga, che sopra l'equatore si trova tra 6300 e 38000 Km e che intrappola elettroni e una più sottile, tra i 9500 e i 16000 Km, che intrappola protoni. "

Ossia lassù ci sono dei flussi di particelle cariche ergo ci sono delle correnti elettriche ergo si creano dei campi magnetici. Campi magnetici così intensi che da lassù fanno muovere degli aghi quaggiù.

Le fasce di Van Allen altro non sono che un amanifestazione del comportamento del plasma (il vento solare) che "avvolge" gli oggetti che incontra lungo il suo percorso.

Poi, l'astronave lunare era fatta di alluminio, un metallo conduttore e basso bollente.

Essa deve essere passata attraverso la corrente elettrica (Van Allen Belt) ad una velocità di circa 11 chilometri al secondo, chilometro più, chilometro meno.

Bene, in questo scenario ( oggetto metallico che passa in un campo ettromagnetico a velocità molto elevata) quali sono stati gli effetti di induzione ?

E se è passata attraverso degli elettroni, non ha assorbito carica negativa ? E quando è passta attraverso i protoni, come ha dissipato la carica negativa? Viceversa al ritorno.
_________________
The undeserving maintain power by promoting hysteria F. Herbert

You don't need to take drugs to hallucinate: improper language can fill your world with phantoms and spooks of many kinds R. A. Wilson

La verità raramente è pura e non è mai semplice
Inviato il: 13/4/2008 20:01
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  •  Trystero
      Trystero
Re: Risposte alle pagine lunari
#5
Mi sento vacillare
Iscritto il: 20/5/2006
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Intanto mi scuso per l'errore di aver messo il nome nel titolo dei messaggi.

Citazione:

Redazione ha scritto:
Salve Trystero. Visto che intendi rispondere senza ordine fisso, ti prego di avvisarmi quando hai finito, così replico una volta sola.


Farei fatica... L'articolo è lungo e ci vuole tempo per raccogliere materiale e scrivere. Durante la settimana devo riuscire a lavorare senza distrarmi, così mi sarà molto difficile scrivere tutto in breve tempo prima del prossimo fine settimana.
Forse la cosa migliore è dare ad ogni risposta un titolo diverso specificando l'argomento, anche perché mi sembrerebbe impossibile una discussione che parta da un unico messaggio che contenga tutte le obiezioni a quell'articolo. Le successive repliche sarebbero lunghissime perché a loro volta dovrebbero contenere citazioni di citazioni... di tutto il messaggio precedente e di quello originale...
Sarebbe faticoso anche per chiunque volesse intervenire.
Inviato il: 13/4/2008 21:05
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  •  Trystero
      Trystero
Re: Risposte alle pagine lunari
#6
Mi sento vacillare
Iscritto il: 20/5/2006
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Citazione:

Redazione ha scritto:
Ho cancellato il tuo secondo thread. Sei pregato di postare tutto qui.
Grazie


Rileggendo anche l'altra risposta mi rendo conto che forse ho capito male. Non dicevi di scrivere un unico lunghissimo messaggio con tutte le obiezioni, ma di raggruppare le diverse risposte in questo thread.
In questo modo credo di poterlo fare. perlomeno di poterne inviare altre due già stasera e qualche altra nel prossimo fine settimana.

Ecco allora un'altra risposta, ad un diverso argomento:

---------------------

Citazione:
LE MAGICHE HASSELBLAD

Un'altro problema, creato dal forte scarto termico, è quello delle condizioni fisiche della pellicola, che a quanto ci è detto era un' emulsione particolarmente sottile (per ottenere più scatti) del famoso Ektachrome 160. (L'unica alternativa valida, in quegli anni, era il Kodachrome 25, di definizione molto maggiore, ma probabilmente troppo lento per fotografare senza cavalletto).

Ora, a molti di voi sarà capitato di dimenticare la macchina fotografica sul cruscotto della macchina, al sole d'estate, con risultati sulla pellicola molto simili agli effetti speciali dei filmacci horror televisivi. Per quanto sulla Luna, come già detto, non vi sia diffusione del calore, le parti, all'interno della macchina, si toccano tutte, ed è quindi impensabile che l'involucro esterno raggiunga anche solo i cento gradi, ma la pellicola rimanga sotto i 30 gradi necessari per non iniziare a decomporsi.


Per rispondere a questo punto estraggo un brano da una mia pagina web dedicata al presunto "Moon Hoax":

"Sulla Luna non c'è atmosfera, questo fa sì che la trasmissione di calore tra un materiale e l'altro, soprattutto se questi non sono conduttori, sia enormemente inferiore rispetto alla Terra. Qui se avviciniamo una mano a una fonte di calore (una fiamma ad esempio, o un ferro rovente) sentiamo il caldo man mano che ci avviciniamo perchè l'atmosfera conduce il calore. Sulla Luna no. La superficie lunare può anche essere caldissima perchè esposta al sole per giorni, ma il suo calore non si trasmette ad altri oggetti che non sono direttamente in contatto, perchè manca l'atmosfera. Si può considerare una piccola quantità di calore trasmesso per irraggiamento che avrebbe potuto arrivare alla pellicola attraverso l'obiettivo al momento dello scatto (non attraverso la macchina stessa in quanto schermata con materiale riflettente), ma anche questo non avrebbe potuto provocare gravi danni.
Un rullino fotografico (materiale plastico scarsamente conduttore) è avvolto attorno ad un cilindro di plastica che tocca la macchina fotografica solo in due punti di incastro (sopra e sotto), e la parte interna della macchina fotografica non è a diretto contatto con lo speciale corpo esterno argentato (quindi riflettente) realizzato dall'Hasselblad per le macchine delle missioni Apollo. E tutto questo avviene nel vuoto, dove non c'è convezione di calore perchè manca l'atmosfera. Un oggetto non esposto direttamente al sole (la pellicola contenuta nel rullino contenuto nella macchina fotografica) non si scalda come sulla Terra. Insomma, un rullino fotografico non corre più pericoli di combustione sulla Luna di quanti ne corre nella macchina fotografica di un turista che visita le piramidi in Egitto."

Questo significa che solo la parte esterna di qualsiasi oggetto può risultare caldissima sulla Luna. Basta che al di sotto ci sia una intercapedine (immaginiamo i nostri "thermos" refrigeranti) perché il calore non si trasmetta. Gli stessi argomenti possono spiegare anche quest'altro brano dell'articolo di Mazzucco:
Citazione:
Come fa quindi questo astronauta a prendersi direttamente in faccia quei poderosi raggi solari, infischiandosene altamente? La NASA ci racconta che all'interno le tute sarebbero "refrigerate", ma la pelle è la pelle, e i raggi solari li riceve direttamente in faccia. Gli astronauti inoltre passano continuamente dalla luce all'ombra, subendo ogni volta uno scarto di irradiazione termica di quasi duecento gradi. Duecento, non venti.


Sono pochissime le foto di astronauti che hanno alzato lo schermo riflettente protettivo del casco (visor). Quella riguarda l'Apollo 17 e l'astronauta è Schmitt che, come si racconta in questa pagina, è chiamato "Most Visible Mug on the Moon." http://whizzospace.com/face/face.htm
In questa pagina della Nasa http://history.nasa.gov/alsj/a17/video17.html c'è il filmato dal quale è tratta quell'immagine: http://www.hq.nasa.gov/alsj/a17/a17v_1650025.mpg commentato così: "As the television camera zooms in on Jack, his visor is up and his face is visible inside his helmet with unusual clarity"

Sempre dal sito NASA ecco altre foto dell'Apollo 17 con Schmitt con lo schermo alzato:

Note the raised position of Jack's gold visor


Jack is on the downslope side of the Rover with his visor up.


Anche nell'Apollo 16 lo schermo dorato veniva spesso alzato per poter effettuare meglio certe operazioni:
[i]
124:34:09 England: And John, verify your visor's down.
124:35:15 Young: Yeah, I never...I forgot to raise it.
124:35:17 England: Okay. (Pause)
124:35:24 Young: Thank you, Tony. (Pause)
[There is no notation related to John's visor in either the Station 2 checklist pages or on the LPM page, CDR-39. Just before the flight, John may have decided that he needed to have his visor up to be able to accurately read the light-emitting diodes on the LPM display.]

http://www.hq.nasa.gov/alsj/a16/a16.sta2.html


Tornando all'Apollo 17, un dialogo tra Schmitt e Cernan, dal quale si deduce che pure il secondo ha alzato il visore per poter osservare meglio il suolo che Schmitt diceva essere di colore arancio:

As Schmitt clambered down the ladder for their second excursion, he looked up and announced: "My, what a nice day. There's not a cloud in the sky!" On their way back from the South Massif near Shorty Crater on this trip, Schmitt was about to take a photograph when his excited voice stirred everybody up: "There is orange soil!!"
Cernan: "Well, don't move till I see it."
Schmitt: "It's all over orange."
Cernan: "Don't move till I see it."
Schmitt: "I stirred it up with my feet!"
Cernan: "Hey it is! I can see it from here."
Schmitt: "It's orange!"
Cernan: "Wait a minute, let me put my visor up...... It's still orange!"
Schmitt's boot had kicked the soil and revealed orange soil, which was actually microscopic glass beads, tinted by Titanium, caused by an impact, not by volcanism.


Nella stessa pagina si trova pure un commento di Cernan a proposito dell'assenza di stelle. Dopo aver descritto la luce abbagliante del suolo e la totale oscurità "tridimensionale" del cielo (Darkness is the absence of light in my definition. Blackness is a void. Blackness is the absence of almost anything. (...) The blackness has three dimensions.) risponde a chi chiede se si vedevano stelle dicendo: "A lot of people say can you see anything else in the daytime on the moon can you see stars? The answer to that is yes if you shield your face and eyes from all the reflected light around you can see stars in the daytime on the moon not as brightly as at night of course."
Tante persone chiedono se si potevano vedere le stelle e Cernan risponde che schermando il viso e gli occhi da tutta la luce riflessa attorno si potevano vedere le stelle ma non così luminose come di notte, naturalmente.


----------------
P.S. Ore 23.11

A proposito dell' "effetto thermos" avevo dimenticato di inserire il link ad una foto (tratta da un sito dedicato all'attrezzatura delle missioni Apollo http://apollomaniacs.web.infoseek.co.jp/apollo/spacesuite.htm), in cui si vede che c'era un casco interno al di sopra del quale c'era un secondo casco che a sua volta portava il visore/schermo dorato:
Inviato il: 13/4/2008 22:59
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Re: Risposte alle pagine lunari
#7
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OK, allora stabilisci quando un argomento è completo, e parliamo di quello. Ti invito però ad affrontare soprattutto la questione fotografica, perchè le FDVA o la faccenda politica (russi) non avrammo mai una risposta conclusiva, mentre le foto la possono certamente dare.
Inviato il: 13/4/2008 23:01
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Re: Risposte alle pagine lunari
#8
Mi sento vacillare
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Citazione:
In ogni caso, diventa più facile spiegare quella strana espressione "agrodolce" che si nota spesso su tutti i "terzetti" di ritorno dalla missioni lunari. Il più delle volte, sembra più che altro che gli sia morto il gatto.



Questi sono Armstrong, Aldrin e Collins (in "quarantena", dopo l'ammaraggio), che vengono ricevuti e complimentati nientedimeno che da Nixon in persona. D'accordo, saranno anche stanchi, ma capita davvero tutti i giorni di tornare dalla Luna, e di incontrare il tuo presidente, per fare quella faccia?


In questo caso la risposta sarà formata solo da altre fotografie. La prima è pubblicata nella pagina di Wikipedia sull'Apollo 11 http://en.wikipedia.org/wiki/Apollo_11


The crew of Apollo 11 in quarantine after returning to earth, visited by Richard Nixon.






Neil Armstrong, Buzz Aldrin, and Mike Collins (left to right in the Isolation Van) with their wives, Pat Collins, Jan Armstrong, and Joan Aldrin (left to right?), on arrival at Ellington Air Force Base, Texas, on 27 July 1969. Scan by Kipp Teague.
Inviato il: 13/4/2008 23:44
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Re: Risposte alle pagine lunari
#9
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Citazione:
Se fosse impossibile attraversare le fasce di Van Allen tutte le missioni Apollo con equipaggio a bordo che sono arrivate alla Luna (con o senza allunaggio) sarebbero false; quindi non solo l'Apollo 11 ma anche la 8, 10, 12, 13, 14, 15, 16 e 17.
Infatti. E’ quello che sostengo io, insieme a mille altri.

Citazione:
E se così fosse sarebbero false tutte le decine di migliaia di fotografie e le centinaia di ore di filmati ripresi in quelle missioni.
Io qui ragiono al contrario: siccome le foto sono palesemente false (palese per me, ovviamente), le probabilità che siano davvero andati sulla Luna si riducono al minimo. E in assenza di una valida spiegazione per cui le avrebbero falsificate tutte, le probabilità diventano nulle.

Citazione:
Tornando alle fasce di Van Allen, argomento di questa prima risposta, non è vero che "a detta di ogni scienziato che si rispetti" sarebbe impossibile per un essere umano attraversare le Fasce di Van Allen.
Riconosco che “rispettabile” sia un termine relativo. Ma anche quello delle Fasce lo è: non solo si tratta di attraversarle, ma dopo che lo hai fatto ti trovi esposto alle stesse radiazioni cosmiche dalle quali le Fasce ci proteggono sulla Terra.

In ogni caso, trovo perfettamente inutile mettersi a citare scienziati pro e contro: se chiedi a Popular Mechanics sono certo che ti diranno che “migliaia di esperti negano che esistano problemi nell’attraversarle”. A quel punto preferisco fidarmi del signor Van Allen in persona, il quale dichiarò che il solo pensero di attraversarle fosse assolutamente ridicolo. (Tant’è che fu obbligato a ritrattare pubblicamente la sua posizione, in vista dei ”viaggi lunari”).

In ogni caso, spero vorremo concordare che almeno un minimo di apprensione gli astronauti avrebbero dovuto averla, prima di attraversarle, no?

E invece...



... manco sapeva dove fossero.

Per quel che riguarda la “felicità” del trio di Apollo 11, direi che questo basta e avanza.



Ma sono tutte “opinioni”, queste, per cui le tue valgono quanto le mie.

Concentriamoci invece sulle foto, che sono dei “fatti” tangibili. E se di tempo ne hai poco, ti consiglio di afrrontare subito lo scoglio maggiore, che io ritengo sia quello del controluce.
Inviato il: 14/4/2008 0:01
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Re: Risposte alle pagine lunari
#10
Mi sento vacillare
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Citazione:
Redazione ha scritto:
OK, allora stabilisci quando un argomento è completo, e parliamo di quello.


Per il momento mi fermo con queste risposte alle prime due pagine dell'articolo.

Citazione:
Ti invito però ad affrontare soprattutto la questione fotografica, perchè le FDVA o la faccenda politica (russi) non avrammo mai una risposta conclusiva, mentre le foto la possono certamente dare.


Per le due pagine successive mi serve ovviamente più tempo, visto che le foto delle missioni Apollo sono oltre 17.000 e che per rispondere in modo preciso bisognerà consultare il corposo "catalogo generale" qui: http://www.lpi.usra.edu/resources/apollo/ ed estrarre tutte quelle che potranno servire da esempio.

Ma su questo argomento sarà necessario mostrare anche i filmati, non solo delle foto. E per filmati non intendo quei francobollini che si trovano in giro per il web. Vorrei infatti convertire in DixX, o cose de genere, diverse VHS della serie "Original NASA Films" (in particolare due dedicate all'Apollo 15 e 16), il documentario "For All Mankind" di Al Reinert (ma questo si trova anche sul mulo) e due DVD realizzati all'osservatorio di Honeysuckle Creek in Australia (http://www.honeysucklecreek.net/index1.html). Quello uno dei diversi luoghi in cui venivano ricevuti i segnali audio/video dalla Luna, infatti non arrivavano solo alla NASA ma venivano captati anche in altri osservatori in Canada e Australia

La particolarità di Honeysuckle Creek è che un tecnico si mise davanti al monitor e riprese con la sua cinepresa Super8 le immagini che arrivavano in diretta. Molte scene riprese in questo modo sono poi risultate migliori di quelle che vide il pubblico americano, scadenti a causa della transcodifica dal formato originale all' NTSC
Qui intanto un estratto da uno di quei DVD: http://www.honeysucklecreek.net/Apollo_11/index.html
con le differenze tra i filmati ricevuti e trasmessi in USA e in Australia.
Inviato il: 14/4/2008 0:12
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Re: Risposte alle pagine lunari
#11
Mi sento vacillare
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Citazione:

Io qui ragiono al contrario: siccome le foto sono palesemente false (palese per me, ovviamente), le probabilità che siano davvero andati sulla Luna si riducono al minimo. E in assenza di una valida spiegazione per cui le avrebbero falsificate tutte, le probabilità diventano nulle.


Non basta dire "secondo me" devi anche trovare argomenti convincenti per poter affermare che TUTTE, ma proprio TUTTE, le migliaia di foto di TUTTE le missioni Apollo sono false. Dal primo all'ultimo rullino:
http://www.lpi.usra.edu/resources/apollo/

Citazione:
A quel punto preferisco fidarmi del signor Van Allen in persona, il quale dichiarò che il solo pensero di attraversarle fosse assolutamente ridicolo. (Tant’è che fu obbligato a ritrattare pubblicamente la sua posizione, in vista dei ”viaggi lunari”).

Il signor Van Allen disse quelle cose, come fai notare tu, PRIMA delle imprese spaziali. Dopo le missioni Apollo si verificò che l'attraversamento delle fasce non era un grosso problema, la pratica aveva semplicemente smentito la teoria. Non è un dramma, moltissimi grandi scienziati hanno sostenuto teorie che poi si sono rivelate inesatte. Ma ho comunque dei dubbi perché a quanto ricordo Van Allen non era contrario ai viaggi umani a causa del pericolo delle fasce ma degli enormi costi che avrebbero comportato. Lui sosteneva che fosse molto più vantaggioso inviare solo sonde senza equipaggio... ma dovrei cercare le citazioni precise.
Una citazione precisa di James Van Allen è invece questa: "The recent Fox TV show, which I saw, is an ingenious and entertaining assemblage of nonsense. The claim that radiation exposure during the Apollo missions would have been fatal to the astronauts is only one example of such nonsense." -- Dr. James Van Allen
E' tratta da un messaggio di James Van Allen pubblicato qui:
http://www.bautforum.com/conspiracy-theories/3885-statement-james-van-allen-radiation-effects.html

Qui gli studi sugli effetti delle radiazioni sugli astronauti: http://lsda.jsc.nasa.gov/books/apollo/S2ch3.htm
E qui uno schema dell'"anomalia atlantica" delle fasce di Van Allen, che non sono uniformi ma presentano zone più o meno dense: http://lsda.jsc.nasa.gov/books/apollo/Resize-jpg/fs2c3-1.jpg

Citazione:
In ogni caso, spero vorremo concordare che almeno un minimo di apprensione gli astronauti avrebbero dovuto averla, prima di attraversarle, no?


Un minimo di apprensione ce l'hanno anche migliaia di persone che semplicemente montano su un aereo.
Più che un minimo di apprensione deve averlo avuto chiunque anche solo nel salire su una capsula spaziale, con un razzo Saturn pieno di tonnellate di carburante sotto al sedere, dal primo all'ultimo astronauta della storia. Altro che Fasce di Van Allen.
Senza una buona dose di (apparentemente incosciente) sprezzo del pericolo ben poche "imprese" sarebbero possibili, anche andare sull'Everest senza bombole d'ossigeno: http://www.manueladicenta.it/everest/news13.htm
http://www.repubblica.it/2007/05/sezioni/persone/meroi-nives/meroi-nives/meroi-nives.html#up
Eppure c'è chi c'è andato, sia sulla Luna che sull'Everest.
Inviato il: 14/4/2008 0:48
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  •  Trystero
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Re: Risposte alle pagine lunari
#12
Mi sento vacillare
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Visto che questo è un punto importante preferisco citare tutto il messaggio di James Van Allen e non solo la frase finale che ho inserito nel messaggio precedente:

Dear Mr. Lambert,

In reply to your e-mail, I send you the following copy of a response that I wrote to another inquiry about 2 months ago --

Ø The radiation belts of the Earth do, indeed, pose important constraints on the safety of human space flight.

Ø The very energetic (tens to hundreds of MeV) protons in the inner radiation belt are the most dangerous and most difficult to shield against. Specifically, prolonged flights (i.e., ones of many months' duration) of humans or other animals in orbits about the Earth must be conducted at altitudes less than about 250 miles in order to avoid significant radiation exposure.

Ø A person in the cabin of a space shuttle in a circular equatorial orbit in the most intense region of the inner radiation belt, at an altitude of about 1000 miles, would be subjected to a fatal dosage of radiation in about one week.

Ø However, the outbound and inbound trajectories of the Apollo spacecraft cut through the outer portions of the inner belt and because of their high speed spent only about 15 minutes in traversing the region and less than 2 hours in traversing the much less penetrating radiation in the outer radiation belt. The resulting radiation exposure for the round trip was less than 1% of a fatal dosage - a very minor risk among the far greater other risks of such flights. I made such estimates in the early 1960s and so informed NASA engineers who were planning the Apollo flights. These estimates are still reliable.

Ø The recent Fox TV show, which I saw, is an ingenious and entertaining assemblage of nonsense. The claim that radiation exposure during the Apollo missions would have been fatal to the astronauts is only one example of such nonsense.

James A. Van Allen


Dunque Van Allen dice che per poter avere dei danni dall'esposizione a quelle radiazioni bisognerebbe passarci dentro una settimana. E aggiunge che già all'inizio degli anni '60 lui aveva stimato che il passaggio veloce di un veicolo spaziale (15 minuti per attraversare la zona più pericolosa, 2 ore per attraversare anche le zone più deboli) avrebbe provocato solo l'1% della dose fatale di radiazione sugli astronauti. Un rischio molto minore di qualunque altro legato a quel tipo di viaggio. Dice anche che quelle sue stime sono ancora attendibili.
Inviato il: 14/4/2008 1:36
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  •  Redazione
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Re: Risposte alle pagine lunari
#13
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E' stato proprio parlando con un tecnico di HoneySuckle Creek che ho capito come fece la NASA a ingannare il mondo. Ma queste sono notizie che non divulgo, e che preferisco tenere per il film sulla Luna che ho in preparazione.

Su una cosa ti do ragione. Dimostrare che alcune foto siano false non significa che "tutte" fossero false. Ma ci sono dei pattern di falsificazione costanti, che si ripetono regolarmente per centinaia di foto diverse, anche in missioni diverse, che denunciano una percentuiale di falsi abbastanza alta da rendere i dubbi più che leciti (soprattutto in mancanza di una spiegazione accettabile per tutti quei falsi).

Non seguo regolarmente i forum, per cui quando sei pronto sulle foto mandami magari un PM.

Grazie.

PS: Vedo che il fatto che Bean manco sapesse dove si trovano le FDVA non ti ha prodotto nessuna reazione particolare. Io lo trovo semplicemente ridicolo. (Anche la sua spiegazione del "termostato" del LEM non è niente male).
Inviato il: 14/4/2008 11:10
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  •  dino
      dino
Re: Risposte alle pagine lunari
#14
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ciao Massimo,

ho appena letto che hai in preparazione un film sulla luna... credo di poterti aiutare sulla base di considerazioni che dimostrano una falsificazione dei parametri gravitazionali lunari emersi dalle immaggini che la Nasa ha fornito mediante i documenti dell'epoca... io credo che potrebbe interessarti nella analisi generale e di alcuni aspetti del tuo progetto, comunque a te spetta la valutazione... ciaodino
Inviato il: 14/4/2008 12:17
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  •  Bottle
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Re: Risposte alle pagine lunari
#15
Ho qualche dubbio
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Citazione:

dino ha scritto:
ciao Massimo,

ho appena letto che hai in preparazione un film sulla luna... credo di poterti aiutare sulla base di considerazioni che dimostrano una falsificazione dei parametri gravitazionali lunari emersi dalle immaggini che la Nasa ha fornito mediante i documenti dell'epoca... io credo che potrebbe interessarti nella analisi generale e di alcuni aspetti del tuo progetto, comunque a te spetta la valutazione... ciaodino


Siamo a posto.

Intanto:

Radiation report


Per quanto riguarda le foto: la linea continua che farebbe da fondo a TUTTE le foto lunari è fantasia.
E' presente in molte foto, è assente in molte altre. Quindi non rappresenta un'"anomalia" sospetta.
Inviato il: 14/4/2008 12:20
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  •  Sandman
      Sandman
Re: Risposte alle pagine lunari
#16
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Io lessi tempo addietro che la Nasa aveva "smarrito" la pellicola originale dello sbarco sull Luna.Se per voi questo è normale....Inoltre sarebbe interessante spiegare in che modo le tute degli astronauti potessero compensare gli sbalzi di temperatura tra luce e ombra che sulla Luna (da quello che ho letto) sono di anche 200 gradi
Inviato il: 14/4/2008 13:35
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  •  Redazione
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Re: Risposte alle pagine lunari
#17
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Dino: mi interessa tutto, ovviamente. Al momento giusto ci sentiremo.

Bottle: le panoramiche complete dei luoghi di allunaggio di apollo 15 e 17 non le ho scattate io. E’ lì che il panorama con la linea è praticamente a 360°.

Sandman : Fummo noi a riportare per primi la notizia, prendendola da un quotidiano australiano.

Comunque ragazzi, se qui ognuno porta un argomento diverso fra poco non si capisce più niente. In questo forum Trystero vorrebbe rispondere alle mie pagine lunari. Cerchiamo ti attenerci agli argomenti presentati da lui, please.
Inviato il: 14/4/2008 16:22
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  •  Trystero
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Re: Risposte alle pagine lunari
#18
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Citazione:
In una situazione lunare, con i contrasti forti e le ombre nette che abbiamo descritto, diventa praticamente impossibile spiegare da che cosa possa essere illuminata una qualunque zona d'ombra, come avviene in queste foto (Apollo 14), o in tante altre molto simili.



C' è pochissima differenza di esposizione fra la tuta dell'astronauta e il terreno retrostante (ovvero, qui magicamente sarebbe stato risolto il "compromesso impossibile", senza assistenti e senza pannelli riflettenti), e ci sono addirittura, in piena ombra, dei forti riflessi sulle parti metalliche, che non possono in nessun modo originare dalla luce "diffusa" circostante. Ricordiamo infatti che sulla Luna non c'è atmosfera, e non c'è quindi nemmeno quell'effetto di rifrazione atmosferica che troviamo sulla Terra.



-------------------------------------------------------------

Non avendo a disposizione uno studio fotografico, per la risposta a questa parte dell'articolo ricorrerò a un programma 3D che uso per lavoro: Cinema4D. Ma chiunque abbia un altro software 3D potrà verificare facilmente a sua volta.

Impiegando più tempo avrei anche potuto modellare un suolo più realisticamente "lunare", ma per far prima ho creato un pezzetto di suolo irregolare poi l'ho duplicato. Vi ho appoggiato sopra un manichino e un oggetto chiaro, anche questo irregolare. Poi ho messo la luce all'infinito e le ombre al 100%. Ho ottenuto questo:



Essendovi una sola fonte di luce, molti dei complottisti che sostengono la falsità delle foto lunari si aspettano un effetto del genere, ovvero la parte del corpo o degli oggetti che non è colpita direttamente dalla luce dovrebbe risultare quasi nera non essendovi alcuna atmosfera ed essendo il cielo completamente buio. Sulla Terra invece gli oggetti ricevono luce anche dal cielo chiaro e luminoso e non solo dal Sole.

Ora però proviamo ad aggiungere un altro oggetto, questa volta dorato e riflettente come il Mylar che rivestiva parte del LEM. Ecco cosa succede:



L'oggetto metallico riflette il suolo chiaro che si trova davanti e a lato di esso, sia vicino che molto lontano, e riflette pure il cielo nero e le ombre nere. L'effetto è proprio quello variegato e irregolarmente chiaro-scuro che vediamo in certe contestate foto del LEM sulla Luna. Ma, direte voi, l'uomo e l'altro oggetto sono sempre neri che più neri non si può, non essendo metallici e ricevendo la luce da dietro.
Nella realtà non è così, e proprio per questo i programmi 3D oltre al "Raytracing" (il tipo di illuminazione che ho usato nell'immagine precedente) hanno una funzione chiamata "Radiosity" (o "Illuminazione Globale" in Cinema4D) che simula il comportamento della luce nella realtà.
La luce del sole infatti (ma anche quella artificiale all'interno delle case) quando colpisce gli oggetti viene parzialmente riflessa. Più o meno a seconda del colore: un oggetto bianco riflette tutto lo spettro luminoso o quasi, un oggetto rosso ci appare di questo colore perché riflette solo luce rossa, un oggetto nero non rifletterà la luce ma la assorbirà solo.
Ecco la stessa scena dopo aver attivato anche la funzione "Radiosity"



Gli oggetti chiari ora ricevono la luce riflessa dal suolo e mostrano diversi particolari, mentre le ombre sul terreno rimangono nere in quanto sopra di loro c'è solo il cielo completamente nero. Ma è davvero così nella realtà? No, non è ancora così.
La luce riflessa dal suolo infatti colpisce gli oggetti a 360° e poi se questi non sono neri, viene di nuovo parzialmente riflessa nell'ambiente. Nella scena precedente avevo messo il "bouncing" a 1, quindi la luce veniva riflessa una sola volta. Vediamo allora cosa succede rimettendo il bouncing a 3, come era di default nel programma.



Ecco che la luce riflessa dal suolo colpisce gli oggetti e viene da questi di nuovo riflessa verso il suolo, così otteniamo un debole schiarimento davanti ad essi. Quello dorato riflette verso il terreno una tonalità giallina. Con un valore di Bouncing più elevato l'effetto sarebbe stato più realistico e le ombre più chiare, ma questo avrebbe comportato tempi di calcolo molto lunghi (gìà così ci sono voluti 30 minuti). Ma il Radiosity non è ancora il meglio, sia 3DStudioMax che Cinema4D possono utilizzare un motore di rendering ancora più sofisticato, che calcola con un realismo impressionante gli effetti della luce nell'ambiente e sugli oggetti, è il VRay. Ma io non sono in grado di utilizzarlo, se qualcuno lo ha e vuole fare un test...

Mi ricordo quando studiavo tutto questo a scuola, al Liceo Artistico e ad Architettura, si chiamava "Teoria delle ombre": le ombre proprie sono sempre più chiare delle ombre portate perché ricevono illuminazione dal riflesso dell'ambiente circostante.

A proposito di chiaro e scuro... guardiamo la foto con l'astronauta che scende dal LEM: lo zaino è scuro nel lato che guarda verso il cielo e chiaro nelle parti che guardano verso l'ambiente circostante perché ricevono luce dal suolo chiaro illuminato dal sole.
Ma torniamo al Mylar riflettente che avvolgeva la parte inferiore del LEM. Abbiamo visto come un oggetto irregolare e dorato rifletta sia parti chiare (il suolo lunare sia circostante che lontano) che parti scure (il cielo nero e le ombre sottostanti). Proviamo a mettere nella stessa scena precedente un cielo chiaro e vediamo come si comporta il Mylar...



Ecco che il Mylar dorato riflette il suolo e... il cielo! Molte parti dell'oggetto metallico, non solo quelle che riflettono il Sole, ora sono diventate bianche perché riflettono il cielo chiaro. e sia le ombre al suolo che quelle proprie appaiono molto più chiare a causa della luminosità del cielo. Cosa mi serve questo test? A confutare l'argomento successivo, ovvero la tesi secondo cui le foto e i filmati (non dimentichiamo le centinaia di ore di filmati delle diverse missioni lunari Apollo, disponibili in DVD: http://www.spacecraftfilms.com/ ) sarebbero state realizzate in un luogo desertico sulla Terra e poi scontornate per applicarvi un cielo nero.
Se così fosse TUTTI gli oggetti metallici o comunque riflettenti in quelle foto avrebbero dovuto essere ritoccati, non solo il cielo. Qualunque minuscolo pezzettino lucido, metallico o vetroso, avrebbe dovuto essere accuratamente annerito per cancellare il cielo terrestre. E pure tutti i caschi degli astronauti nelle migliaia di foto lunari, caschi che riflettono un cielo completamente NERO.

Per il momento mi fermo qui, ma i presunti scontorni e ritocchi di cui parla l'articolo di Mazzucco saranno l'argomento del prossimo messaggio. Non riuscirò però a scriverlo a breve perché ho bisogno di più tempo per raccogliere il materiale fotografico d'archivio. Per il momento dico solo: provate a pensare a quali sono le tecniche di fotoritocco fotografico attuali (quelle utilizzate per esemplificare lo scontorno e ritocco nell'articolo di cui si sta discutendo) e quelle che erano in uso tra il 1969 e il 1972, gli anni delle missioni lunari Apollo. Sia in fotografia che nel cinema.
Inviato il: 16/4/2008 0:26
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  •  Bottle
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Re: Risposte alle pagine lunari
#19
Ho qualche dubbio
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Bravo Trystero, bel lavoro.

Aggiungo che le foto presentate nel "dossier" di Luogocomune sono modificate e non sono le originali presenti nell'archivio delle missioni dei siti NASA.
Sono contrastate in modo da far sembrare cose che non sono nella realtà, tanto per cambiare.

Ricordiamoci anche che un conto sono le fotografie, di per sè in qualche modo falsificabili per i profani, ma i video sono ben altra cosa.
Sono video di circa 40 anni fa e non c'è blue screen che tenga.

A questo punto invito a trovare UN solo esperto del settore che abbia pubblicato una spiegazione plausibile su come sarebbero stati falsificati i video.

Io non ne conosco.
Inviato il: 16/4/2008 1:38
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  •  Trystero
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Re: Risposte alle pagine lunari
#20
Mi sento vacillare
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Citazione:

Ricordiamoci anche che un conto sono le fotografie, di per sè in qualche modo falsificabili per i profani, ma i video sono ben altra cosa.


Hai detto bene, i profani.
Nel prossimo messaggio, a proposito dei presunti ritocchi per annerire il cielo, dovrò fare una "breve storia del fotoritocco" visto che è uno dei miei lavori da quasi 25 anni. Fotoritocchi, fotoinserimenti... immagini in cui sostituisco pavimenti, rivestimenti, cieli, vegetazione, sposto oggetti, li cancello...
Oggi è facile (per modo di dire) con PhotoShop, ma quando non c'era la computergrafica si lavorava a mano sulle stampe, con pennelli e aerografo con compressore (povero aerografo... con quello che costava... sta arrugginendo in solaio). Ma come ho detto, sarà l'argomento di un messaggio che non riuscirò a inviare prima di una decina di giorni, sia a causa del lavoro (devo fotoritoccare una quindicina di foto sostituendo pavimenti e rivestimenti) che del tempo necessario a trovare le immagini da mostrare come esempio tra questi cataloghi che consiglio a tutti di visitare, rullino per rullino:

http://www.lpi.usra.edu/resources/apollo/
http://www.lpi.usra.edu/resources/apollo/catalog/70mm/
http://www.lpi.usra.edu/resources/apollo/slideshow/70mm/
Inviato il: 16/4/2008 2:20
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  •  music-band
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Re: Risposte alle pagine lunari
#21
Dubito ormai di tutto
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Buongiorno trystero,

il tuo post in cui utilizzi un programma di grafica 3D mi ha fatto sorgere un paio di considerazioni che spero, da esperto del settore, mi aiuterai a chiarire.

Ho avuto occasione di ascoltare alcune conversazioni con dei tecnici CGI della ILM. (Industrial Light & Magic)
Mi colpirono molto alcune loro considerazioni (mi interessano queste cose perchè mi occupo di cinema). In particolare una discussione sulla realizzazione di film di fantascienza quando, si discute sulla necessità di rappresentare un mondo virtuale al computer. Gli esperti della ILM affermano che la cosa in assoluto più difficile da realizzare con un computer riguarda proprio la rappresentazione di oggetti reali in uno spazio tridimensionale e questo proprio a causa di come il computer e i software spesso creati appositamente per un film, gestiscono la luce e i suoi effetti sugli oggetti perchè si creano delle vistose anomalie che rendono il risultato artificiale.
La soluzione migliore a cui si è arrivati in questi anni di sperimentazione di CGI al cinema infatti, porta i tecnici ad utilizzare, ad esempio in una battaglia spaziale, dei modellini illuminati in modo tradizionale, e la CGI a questo punto serve per migliorare il tutto e per aggiungere nuovi elementi (esplosioni, particolari o dettagli, pianeti etc).
Il modellino illuminato in modo tradizionale offre un maggiore realismo alla scena e inoltre, è più facile, disponendo di una reale illuminazione, adattare gli effetti digitali a quella illuminazione piuttosto che creare una illuminazione artificiale, gestita cioè dal computer che crea notevoli problemi di realismo. Tutti i film realizzati interamente al computer hanno insegnato che per ottenere un maggiore realismo va integrata la CGI con i modelli e l'illuminazione reale.
Credo che non si possa non tenere conto di queste considerazioni sulla gestione della luce con un computer. Inoltre, la seconda riflessione che volevo proporti riguarda il fatto che il tuo test non tiene conto di come può reagire una macchina fotografica e la pellicola che si impressiona alle varie condizioni di luce a cui è esposta.

Puoi dirmi qualcosa in merito? E' una questione che mi interessa molto per i miei studi.

Grazie
_________________
Inviato il: 16/4/2008 9:40
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  •  Redazione
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Re: Risposte alle pagine lunari
#22
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TRYSTERO: L’esperimento 3d che hai presentato può essere utile per mostare certi meccanismi a chi non è del mestiere, ma è assolutamente superfluo nella nostra discussione, in quanto va da sè che la zona in ombra di un oggetto altamente riflettente apparirà sempre più luminosa di quella di un oggetto meno riflettente.

Il problema è QUANTO, e in questo caso il programma 3D non può fare testo.

In altre parole, bisogna spiegare l’ORIGINE di tutta quella luce sulla "stagnola" dorata, quando a) non hai atmosfera a fornire rifrazione, b) non hai grossi oggetti riflettenti alle spalle del LEM (case, montagne, altro), e c) l’angolo di incidenza della sorgente è particolarmente basso.

E non puoi certo sostenere che quella luce arrivi tutta dalla sabbia che sta dietro il LEM, in quanto la sabbia stessa appare mille volte più scura della superficie illuminata.

Prima di impegnare il tuo tempo nel fare fotoritocchi (che sono comunque interessato a vedere), sarebbe meglio trovare una risposta chiara a questo dilemma FONDAMENTALE: da dove viene la luce riflessa dal LEM?

(Ti ricordo, visto che te ne intendi, che quei riflessi mostrano moltissimi punti di highlight, chiaro indice della presenza di una sorgente PRIMARIA, ovvero diretta e non diffusa).
Inviato il: 16/4/2008 10:12
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Re: Risposte alle pagine lunari
#23
Mi sento vacillare
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Citazione:

music-band ha scritto:
il tuo post in cui utilizzi un programma di grafica 3D mi ha fatto sorgere un paio di considerazioni che spero, da esperto del settore, mi aiuterai a chiarire.


Ti stavo rispondendo, ed era un messaggio anche piuttosto lungo, poi ho cliccato su "Anteprima" e si è piantato. E' uscito un messaggio che diceva "Non hai il diritto di... (non ricordo se rispondere o pubblicare)... su questo forum". Come se il login fosse improvvisamente saltato. E tornando indietro il mio testo non è più ricomparso.
Proverò di nuovo, ma oggi sarò molto impegnato col lavoro...

In quel messaggio dicevo anche che il test in 3D era stato fatto solo per esemplificare con illustrazioni dei concetti che forse solo a parole non sarebbero risultati così compensibili. Non pretendeva certo di offrire risultati realistici.
Inviato il: 16/4/2008 12:39
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Re: Risposte alle pagine lunari
#24
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TRYSTERO: Un consiglio (da chi è rimasto bruciato più volte): scrivi QUALUNQUE POST più lungo di 3 righe su un WP, e poi copia-incollalo qui.

Altrimenti, se per caso la tua sessione scade proprio mentre stai postando, resti fregato.

"Non pretendeva certo di offrire risultati realistici."

OK, allora d'accordo su tutto.
Inviato il: 16/4/2008 13:23
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  •  Trystero
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Re: Risposte alle pagine lunari
#25
Mi sento vacillare
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Citazione:

Redazione ha scritto:
Il problema è QUANTO, e in questo caso il programma 3D non può fare testo.

Lo so che "non fa testo", era un esempio illustrato per chiarire meglio il concetto con esempi grafici. Se avessi a disposizione uno studio fotografico avrei fatto prove diverse, con vero mylar accartocciato, pavimento bianco, soffitto nero....

Citazione:
In altre parole, bisogna spiegare l’ORIGINE di tutta quella luce sulla "stagnola" dorata, quando a) non hai atmosfera a fornire rifrazione, b) non hai grossi oggetti riflettenti alle spalle del LEM (case, montagne, altro), e c) l’angolo di incidenza della sorgente è particolarmente basso.


a) non serve l'atmosfera per far sì che un oggetto si rifletta in uno metallico lucido, e neppure perché la luce riflessa dal suolo illumini gli oggetti chiari. La luce ovviamente viaggia sia attraverso l'atmosfera che attraverso il vuoto.
b) alle spalle del LEM, a parte la sua ombra che si estende per qualche metro, c'è tutta la superficie lunare illuminata a giorno
c) il mylar è tutto accartocciato, dunque tutte le parti orientate anche solo di pochi gradi verso il basso rifletteranno la parte inferiore della scena (il suolo chiaro e le ombre vicine) e tutte le parti rivolte in alto rifletteranno il cielo nero. Cosa che si vede benissimo nelle foto.
Se esistesse una seconda fonte di luce questa si dovrebbe vedere chiaramente riflessa nel mylar.
Il modo per rendersene conto però non è analizzare foto pubblicate nel web, che pure se ad alta definizione non vanno quasi mai oltre i 2000x2000 pixels. Uno che volesse davvero analizzare quelle foto in modo serio e sensato avrebbe un modo molto semplice, quello che utilizzano ad esempio gli studiosi di qualsiasi altro settore: cercare se non gli originali almeno le fonti più vicine possibile agli originali, in questo caso i duplicati delle diapo o le scansioni ad alta definizione. Io per i miei saggi in campo artistico ho spesso chiesto e ottenuto dai musei (pagando s'intende) riproduzioni di diapositive, anche di grande formato, dei dipinti o dei documenti di cui mi occupavo. Questo ovviamente quando non potevo effettuare io stesso foto direttamente ai dipinti o ai documenti d'archivio.
Quei cataloghi della NASA che cito spesso servono proprio a questo, dare una panoramica di tutto il materiale a disposizione per poi poter richiedere i duplicati delle diapo o dei negativi in BN originali:

They should only be used to select and identify images for use in a research project. Higher resolution products should be obtained for use in any scientific investigation(s).
Dunque le immagini nel web dovrebbero essere usate solo per selezionare e identificare gli scatti e le versioni ad alta definizione dovrebbero essere richieste per essere usate ogni indagine scientifica.

Citazione:
Prima di impegnare il tuo tempo nel fare fotoritocchi (che sono comunque interessato a vedere), sarebbe meglio trovare una risposta chiara a questo dilemma FONDAMENTALE: da dove viene la luce riflessa dal LEM?


Non volevo fare io stesso dei fotoritocchi a foto lunari, al massimo potrei far vedere un esempio di ciò che faccio abitualmente: http://www.diegocuoghi.com/files/Bagno_blu.jpg (una foto è vera mentre nell'altra tutte le piastrelle sono state sostituite a partire dalle foto dei singoli pezzi).
E la luce riflessa dal LEM viene dal suolo lunare. Così come insisto sul fatto che esaminare fotine trovate nel web per trovare prove di complotto non prova niente. A parte il fatto che sarebbe assurdo, se infatti le foto sono taroccate anche le prove sarebbero state ben camuffate, o sono stati così fessi quelli della NASA?
Se invece pensi che anche il materiale trovato nel web possa provare qualcosa (e che quelli della NASA siano stati molto fessi), a maggior ragione bisognerebbe, in uno studio serio che volesse confutarne l'autenticità, reperire i duplicati delle diapo o versioni ad alta definizione che sicuramente, avendo più dettagli, potranno meglio servire allo scopo. Il Mylar riflette "qualcosa"? nelle foto ad alta definizione si vedrà mille volte meglio e le prove saranno più efficaci.

Citazione:
(Ti ricordo, visto che te ne intendi, che quei riflessi mostrano moltissimi punti di highlight, chiaro indice della presenza di una sorgente PRIMARIA, ovvero diretta e non diffusa).


L'immagine del suolo chiaro riflessa in un oggetto metallico lucido non è "luce diffusa" ma per l'appunto un riflesso. Il Mylar è come uno specchio dorato.
Se metti per terra uno specchio, a lato o sopra un oggetto, ancora più a lato una fonte di illuminazione, vedrai che il taglio di luce e l'ombra appariranno sul pavimento opaco ma non sullo specchio, che si limiterà invece a riflettere.
Inviato il: 16/4/2008 14:00
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Re: Risposte alle pagine lunari
#26
Mi sento vacillare
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Redazione ha scritto:
E non puoi certo sostenere che quella luce arrivi tutta dalla sabbia che sta dietro il LEM, in quanto la sabbia stessa appare mille volte più scura della superficie illuminata.


Trovata. Non è dell'Apollo15 come scritto nell'articolo ma dell'Apollo14.
La sequenza completa è qui: http://www.lpi.usra.edu/resources/apollo/catalog/70mm/magazine/?66
Qui la versione a 2340x2359 pixel: http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/alsj/a14/AS14-66-9306HR.jpg

Ma c'è un problema. Se quella tratta dal sito NASA è decisamente sottoesposta (forse a causa del sole che ha abagliato l'esposimetro) quella pubblicata nell'articolo è chiara, molto più chiara e luminosa.





Vediamo ora se davvero c'è differenza tra il Mylar e il suolo:



No, direi che il mylar non è assolutamente più chiaro.
Proviamo a convertire in Lab e ad estrarre il solo canale della luminosità:



No, il Mylar è addirittura più scuro delle parti più scure del suolo.
Inviato il: 16/4/2008 15:04
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  •  Redazione
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Re: Risposte alle pagine lunari
#27
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Senti Trystero, io non ho molto tempo da dedicarti.

Se vuoi affrontare le mie pagine devi rispondere alle mie obiezioni, non devi fare un trattato di fotografia.

Da dove viene quella luce?
Inviato il: 16/4/2008 23:01
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  •  Trystero
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Re: Risposte alle pagine lunari
#28
Mi sento vacillare
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Citazione:

il tuo post in cui utilizzi un programma di grafica 3D mi ha fatto sorgere un paio di considerazioni che spero, da esperto del settore, mi aiuterai a chiarire.


Scusa per il disguido della risposta "sparita" di cui parlavo nelll'altro messaggio. Stavo tentando di ricordare quello che avevo scritto, poi però ho pensato che sarebbe meglio non mandare fuori tema questo thread, che riguarda foto di 40 anni fa quando la computergrafica 3D era ancora fantascienza.

Velocemente posso solo dire che a mio avviso quello che ancora è evidentemente "falso" è la modellazione e l'animazione di personaggi umani mentre per gli ambienti e gli oggetti si è arrivati a livelli di realismo molto forte. VRay, quel motore di rendering di cui parlavo: http://www.chaosgroup.com/en/2/vray.html
link ai siti degli autori che lo usano: http://www.vray.info/links.asp?categoryID=2

Citazione:
Inoltre, la seconda riflessione che volevo proporti riguarda il fatto che il tuo test non tiene conto di come può reagire una macchina fotografica e la pellicola che si impressiona alle varie condizioni di luce a cui è esposta.


Non ho capito bene cosa intendi. Forse parli del fatto che le condizioni di luce nello spazio non sono ugauli a quelle sulla Terra?. Ma di missioni spaziali, con o senza equipaggi ce ne sono state tante prima dell'Apollo11 e in queste sono state scattate moltissime fotografie che hanno permesso di rendersi conto preventivamente dei problemi che avrebbero potuto verificarsi.
Qui i rapporti NASA che riguardano la fotografia:
http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/alsj/apollo.photechnqs.htmf
Nella parte 5 leggo che...



Dunque durante le missioni Gemini hanno testato diverse pellicole con dei campioni-colore, per poi decidere di usare diapositive tarate per la luce naturale del sole sulla Terra, anche se queste hanno filtrature e componenti tarate per una combinazione di "sunlight e skylight" ovvero luce solare e luce diffusa dal cielo che non si verifica nello spazio. L'eventuale influenza dei raggi ultravioletti è stata considerata irrilevante per il degrado dell'immagine.
Alla fine di quel capitolo 5 c'è un elenco di tutte le pellicole usate nello spazio.
Inviato il: 16/4/2008 23:08
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Re: Risposte alle pagine lunari
#29
Mi sento vacillare
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Citazione:

Redazione ha scritto:
Senti Trystero, io non ho molto tempo da dedicarti. Se vuoi affrontare le mie pagine devi rispondere alle mie obiezioni, non devi fare un trattato di fotografia.
Da dove viene quella luce?


Trattandosi di fotografie è necessario parlare di fotografia e di tecnica fotografica. Io poi faccio foto da trent'anni, e sviluppo e stampo il bianco e nero in camera oscura. Purtroppo ultimamente si fa una fatica dannata a trovare ancora sviluppo, fissaggio, e tutte le altre cose necessarie, visto che con la fotografia digitale nessuno più stampa in casa. C'è stato un periodo in cui i materiali Ilford erano quasi andati al "mercato nero". Così negli ultimi anni sono dovuto passare forzatamente al colore e anche le foto ai matrimoni le faccio ormai solo con rullini a colori Kodak NC (una volta solo in bianco e nero).

Citazione:
Da dove viene quella luce?

L'ho già scritto più volte: è la luce del sole riflessa dal suolo chiaro della luna.
Inviato il: 16/4/2008 23:17
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  •  Redazione
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Re: Risposte alle pagine lunari
#30
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TRYSTERO: "L'ho già scritto più volte: è la luce del sole riflessa dal suolo chiaro della luna."

Allora è evidente che i 30 anni li hai passati tutti in camera oscura, ma sul campo hai scattato molto poco. (Tanto perchè sia chiaro, parli con uno che fino al 1980 preparava in camera oscura sviluppo e fissaggio PERSONALI di Oliviero Toscani, fatti con una formula che aveva messo a punto lui, perchè non voleva saperne degli sviluppi generici in commercio in quel periodo. Ma la ripresa se permetti è un'altra cosa.)

Non sto quindi nemmeno a spiegarti la grossolanità di quello che hai detto. Trovami mezzo professionista che voglia sostenere che quella luce arriva "dalla sabbia circostante", e casomai ne riparliamo.

E poi gentilmente rileggi CON ATTENZIONE le mie pagine. Ti si chiede infatti di spiegare alcune cosine in più, se le cose stessero come dici tu. Non basta dire che "la luce viene dalla sabbia". (Se coì fosse, devi spiegare perchè l'orso polare e i ragazzi in controluce siano praticamente al buio. E non mi rispondere perfavore "perchè non sono fatti di stagnola").
Inviato il: 16/4/2008 23:24
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