Non so cosa dirti. Io ho preso le premesse di Max Piano e ho rifatto i conti. Il totale è 13,72 secondi per il fronte del crollo, e 16 secondi circa per tutto quanto. Il che è perfettamente in linea con quanto si vede e con le frasi "essentially in free fall", "were unable to stop or even slow down", "minimal resistance".

Una forza sufficiente li sbriciola. Se non sai quant'è la forza che li tiene insieme, difficilmente riuscirai a fare un calcolo realistico.

Questo significa che, nel caso che ipotizzi, TUTTA la torre, dopo il primo impatto, si starà muovendo

Forse la torre sta a terra... e questo significa proprio che una volta avvenuto il primo impatto, tutto si ferma.

Quando faccio i dovuti calcoli li posto, non preoccuparti, ed evita frasi del tipo:

La riduzione di velocità in seguito all'impatto secondo il modello con una massa di 12 volte superiore è l'8% della velocità iniziale (senza perdite di altro tipo). Non sono due forze uguali.

se non sai la differenza tra "velocità", "energia cinetica", "massa" e "forza":

un blocco che urta contro un'altro, gli imprimerà una certa "forza". Per il 3° principio di newton anche quest'altro corpo eserciterà una forza contro il primo (altrimenti perchè fare forza quando si schiacciano i tastini del telecomando?) e questa forza è uguale e contraria alla prima. Sempre. Il fatto che una massa è più pesante dell'altra, che la velocità si riduce ecc. non c'entra con questo principio: le due forze sono uguali.

E' meglio se questo lo riposto:
Nell'urto l'energia viene dissipata. Dato che si tratta di una caduta, c'è solo energia cinetica. L'energia dissipata è pari a K1+K2-Kf (K1=en.cinetica blocco sup. pari a (massaSup*velocità^2)/2, K2=en.cinetica blocco inferiore = 0, Kf = en. cinetica del blocco risultante, pari a (massaSup+massaPalazzoInf)*vel.finale^2/2). A occhio mi sembra di trovare un valore negativo abbastanza grande.

E non sarebbe questo il caso che velocizza il crollo???

Fra l'altro il trasferimento di quantità di moto "a distanza" non sarebbe neppure di questo universo..

sick-boy ha scritto:

Peccato che questa sia una tua opinione non supportata da nessuna prova, dato o studio. E però la butti lì come se fosse la Verità.

justforfun:

-citazione

Il NIST afferma che la deformazione dei solai ha "tirato" verso l'interno le colonne perimetrali

- fine citazione

Infatti per farlo ha dovuto supporre una resistenza infinita da parte dei giunti a cui erano collegate le travature dei "solai".
Quindi non solo i piani non collassano a causa del peso eccessivo ma trascinano degli elementi portanti.
Bisogna anche creare uno scenario adeguato.. tipo questo:

- Citazione:

The temperatures near the ceiling approached 900 ºC.

- fine citazione

Anche la fiamma sotto la pentola arriva a 900°C.
Ma è la temperatura locale dell'aria, non del materiale!
Altrimenti faremmo bollire l'acqua in un decimo di secondo..

- Citazione:

Un quarto d'ora, pare.

- fine citazione

Già questa affermazione del NIST dovrebbe far capire come sono stati fatti i conti!!!
Sostenere quegli incendi con il cherosene per 15 minuti significa aver bruciato fino all'ultima goccia il carburante imbarcato sugli aerei trascurando quindi non solo l'enorme quantità persa nella detonazione ma anche il fatto (ovvio) che quella potenza può venire fornita solo in condizioni di combustione stechiometrica!

- Citazione:

Ma è strano che ancora ti fermi all'idea che l'incendio sia stato alimentato solo dal Kerosene. E' un errore clamoroso pensare che gli arredi delle torri non abbiano preso fuoco se sottoposti al fuoco generato dal Kerosene. E poi si vede benissimo anche dalle immagini che gli incendi erano attivi anche al momento del crollo, molto tempo dopo che il Kerosene era finito. E' chiaro che qualcosa li doveva avere alimentati.

- fine citazione

Che ci fossero incendi è ovvio ed è altrettanto ovvio che fossero i materiali da ufficio a bruciare.
Meno ovvio è che la potenza erogata da tali incendi fosse quella "stimata" dal NIST (ovvero 10 stufe da 10KW l'una per ogni metro quadro!)
Del resto abbiamo numerose testimonianze da parte di persone rimaste vive nonostante i 100KW al mq!
Ma una tale potenza era necessaria al fine di "liquefare" le travature e "permettere" ai piani di flettersi come un chewing-gum.

Citazione:

Ma non solo. La torre bruciava in molti punti, e non mi pare strano che i piani colpiti siano stati sottoposti all'effetto "bulldozer". In più i piani colpiti hanno perso gran parte del rivestimento antiincendio.


Anche queste sono tutte speculazioni del NIST.
Mi piacerebbe anche capire se ritieni possibile estrarre 100KW/mq di potenza termica da "materiale da ufficio convenzionale". E se lo ritieni possibile ti prego di farmi qualche esempio o di commentare la densità energetica stimata dal NIST per il suddetto materiale.

Quindi la massa superiore ha trasferito la propria quantità di moto solo ad un piano?

Nel modello di Max Piano, sì.

Quindi la massa superiore ha trasferito la propria quantità di moto solo ad un piano?

Ciò che più mi sorprende è vedere che si dà per scontato che un oggetto che cade ha di per sé un'energia gigantesca: non è così: ci sono 2 pezzi che si avvicinano e al momento dell'impatto essi generano 2 forze uguali ed opposte, stando al 3° principio di Newton. Queste 2 forze sono pari a massa blocco superiore * acc.gravità.

Chi vince? il debole pezzo superiore o il compatto pezzo inferiore (che tra l'altro è grande quanto 3 pezzi superiori)?

e tutto il resto arriva giù in caduta libera.

Cosa sarebbe tutto il resto?

ps. "dopo il primo impatto", significa dopo il tempo calcolato del primo impatto (cioè il tempo per distruggere 1 piano secondo me e tutta la struttura inferiore secondo te), tempo sicuramente non nullo

Il NIST afferma che la deformazione dei solai ha "tirato" verso l'interno le colonne perimetrali, già indebolite e sottoposte a carichi diversi da quelli progettuali, indebolendole ancora di più, diminuendo ancora il carico che potevano sopportare e ridistribuendolo continuamente fino a che ad un certo punto il complesso della struttura core+travature esterne non ha potuto più reggere il carico della parte superiore.

The temperatures near the ceiling approached 900 ºC.

Un quarto d'ora, pare.

Ma è strano che ancora ti fermi all'idea che l'incendio sia stato alimentato solo dal Kerosene. E' un errore clamoroso pensare che gli arredi delle torri non abbiano preso fuoco se sottoposti al fuoco generato dal Kerosene. E poi si vede benissimo anche dalle immagini che gli incendi erano attivi anche al momento del crollo, molto tempo dopo che il Kerosene era finito. E' chiaro che qualcosa li doveva avere alimentati.

Ma non solo. La torre bruciava in molti punti, e non mi pare strano che i piani colpiti siano stati sottoposti all'effetto "bulldozer". In più i piani colpiti hanno perso gran parte del rivestimento antiincendio.

Tutti i progettisti hanno affermato che la "maglia" avrebbe potuto bucarsi in più punti senza compromettere in alcun modo la stabilità dell'edificio: ciò appare anche credibile visto che le torri hanno retto a entrambi gli impatti.
Quindi perchè dovremmo credere al NIST quando afferma che non solo quanto affermato dai progettisti è falso ma addirittura che la capacità di carico era affidata a colonne perimetrali spesse pochi mm?

The temperatures near the ceiling approached 900 ºC.

Ma questa è una follia!!!

Infatti applicando (come ha fatto il NIST) questa tremenda fornace a quattro piani (dal 94 al 97), essendo ogni piano di circa 3600mq, abbiamo una potenza pari a 1500MW!
Ma ciò avrebbe richiesto non meno di 2 tonnellate di cherosene al minuto..
Ogni aereo trasportava al momento dell'impatto un massimo 30 tonnellate di cherosene (10.000 galloni) di cui, a esagerare, solo un terzo non è esploso al momento o non è bruciato nei secondi successivi.
Ne deduciamo che la terribile fornace da 4 tonnellate di cherosene al minuto avrebbe potuto essere alimentata per quanto? 3 minuti? 5? Facciamo 10 e non ne parliamo più?

Infatti il NIST dopo essersi reso conto che l'impatto dell'aereo è stato insufficiente a causare danni gravi - i piccoli aiutanti di babbo natale hanno già calcolato a quanto ammontava tale energia? - ha "scaricato la colpa" sul cherosene. Ma visto che un incendio di 10 minuti non può abbattere un edificio ecco che ci presentano una nuova teoria: l'effetto bulldozer!
I computer, le guide telefoniche e i dischetti sono stati accumulati contro il core sprigionando il loro incredibile potere distruttivo!

Edit 2: notare poi come i progettisti avessero pensato sì a degli schianti multipli di 707, ma si erano dimenticati - stupidi!!!- che essi solitamente non volano senza carburante e che perciò è abbstanza improbabile che si schiantino senza produrre fiamme. Mannaggia, averci pensato prima!!!

Infatti ci avevano pensato , le torri avevano degli ottimi sistemi antincendio , era un'eventualità prevista pure senza gli aerei...

Io qui capisco che la massa superiore impatta contro un singolo e isolato piano e mi chiedo perché questo non si vede in nessun video... forse perché non è successo? Trattasi di errore? Trattasi di superficialità?

Sarei del parere di modificare quel m2 con 4545*piani inferiori

Edit 2: notare poi come i progettisti avessero pensato sì a degli schianti multipli di 707, ma si erano dimenticati - stupidi!!!- che essi solitamente non volano senza carburante e che perciò è abbstanza improbabile che si schiantino senza produrre fiamme. Mannaggia, averci pensato prima!!!

K_Emerson ha scritto:

Perché i progettisti non avevano tenuto conto degli incendi?

Le torri, effettivamente, li aerei li hanno retti come fai notare: sono stati gli incendi a darle il colpo di grazia.

blackbart ha scritto:
Ma visto che un incendio di 10 minuti non può abbattere un edificio ecco che ci presentano una nuova teoria: l'effetto bulldozer!
I computer, le guide telefoniche e i dischetti sono stati accumulati contro il core sprigionando il loro incredibile potere distruttivo!

Perché i progettisti non avevano tenuto conto degli incendi?

blackbart ha scritto:

Tutti i progettisti hanno affermato che la "maglia" avrebbe potuto bucarsi in più punti senza compromettere in alcun modo la stabilità dell'edificio: ciò appare anche credibile visto che le torri hanno retto a entrambi gli impatti.
Quindi perchè dovremmo credere al NIST quando afferma che non solo quanto affermato dai progettisti è falso ma addirittura che la capacità di carico era affidata a colonne perimetrali spesse pochi mm?

Quando le colonne esterne hanno ceduto, il core da solo non era più in grado di reggere il carico, ed ha ceduto anch'esso.

Che i piani si siano incurvati e abbiano trascinato verso l'interno le colonne perimetrali è vero e visibile nei filmati ravvicinati dei crolli, in cui si vedono le colonne perimetrali piegarsi verso l'interno dell'edificio (e la cosa era visibile anche prima, quando si vedevano le colonne già piegate verso l'interno).

La teoria a cui si riferisce il NIST è ancora più assurda di quella del FEMA: i piani si sarebbero incurvati così tanto da trascinare verso l'interno il perimetro esterno, piegando addirittura il core.

Ma giusto per diletto, dato che la teoria pancake, quella su cui Max Piano ha calcolato, non è quella usata per spiegare il crollo.

Ancora con sta storia del pancake?
Ma almeno ragionate prima di parlare porca vacca.
Il modello di Max_Piano prende i piani superiori e li sbatte con la gravità su quelli sottostanti, PUNTO E BASTA. Non è quello che è accaduto?
E pensa che sei già arrivato a 18 secondi.
Se cominciamo a mettere i vincoli dei piani, le forze di deformazione delle travature di acciaio, le dispersione dell'energia con il calore sviluppato, e soprattutto la FLUIDITA' della massa impattante risulta quindi ANCHE a te IMPOSSIBILE come crollo spontaneo.

justforfun ha scritto:
Arriva prima il verde.

Perché? Perché lo abbiamo visto nei filmati.

Sono i filmati stessi che "contraddicono" il NIST, nel senso che mostrano bene che il crollo è durato più del tempo necessario alla caduta libera (che sarebbe stato inferiore ai 9 secondi per il fronte del crollo, dato che la il crollo parte più in basso della cima, e di 9,22 per la cima (circa).

La torre nord, ad esempio, ci ha messo parecchio di più. Se anche ci avesse messo solo 12 secondi (che è il minimo discernibile dai filmati), sarebbe lo stesso il 33% in più.

Quel tempo in più è quello contenuto nelle espressioni "essentially in free-fall", "minimal resistance", "unable even to slow down". Che non significa che non era in grado di rallentarlo, ma che non poteva rallentarlo in maniera apprezzabile dal punto di vista strutturale.

E' sempre più chiaro che il NIST ha studiato il collasso della struttura, perché da quel momento in poi il crollo era inarrestabile.

justforfun ha scritto:
Ho rifatto i calcoli di Max Piano. Li ho rifatti per puro diletto, data l'inutilità del modello pancake,. Ho fatto iniziare il crollo dal 98° piano, ho tenuto la distanza a 3,7 metri, calcolato la velocità di impatto per ogni piano e la riduzione dovuta ad ogni singolo impatto. Ho caricato all'inizio un troncone di 12 piani, come detto dal NIST e non ho mai caricato più di 35 piani (un terzo della torre, anzi meno) per tenere conto della dispersione di detriti (e' un bel regalo, no?). Ho anche evitato di prendere in considerazione l'idea secondo la quale i piani che hanno ceduto all'inizio non erano "uno", ma tre, quattro o cinque. Ho fatto arrivare il crollo al piano 1, anche se i primi due piani almeno erano un solo ambiente.

Risultato: 18,16 secondi.

Mica male, per un modello come quello pancake che non rispecchia la realtà.

justforfun ha scritto:

Evidentemente non arrivano nello stesso momento. Per il semplice fatto che abbiamo decine di filmati che dimostrano che non è andata così.

Infatti il NIST dice:

Citazione:

"the structure below the level of collapse initiation offered _____MINIMAL_______ resistance to the falling building mass at and above the impact zone. The potential energy released by the downward movement of the large building mass far exceeded the capacity of the intact structure below to absorb that energy through energy of deformation.

resistenza minima, non nulla.

Citazione:

Since the stories below the level of collapse initiation provided _______LITTLE________ resistance to the tremendous energy released by the falling building mass, the building section above came down _______ESSENTIALLY________ in free fall, as seen in videos. As the stories below sequentially failed, the falling mass increased, further increasing the demand on the floors below, which were unable to arrest the moving mass.”

little resistance, non nulla.

Essentially significa "praticamente come", ma non significa "in caduta libera".

Altrimenti sarebbe stato "no resistance", "no resistance at all", "---- in free fall".

Credo comunque che non sia il caso di attaccarsi alle parole. La struttura non ha praticamente offerto resistenza al crollo una volta che questo è iniziato (ma non significa resistenza 0). Il crollo è stato comunque più lento di una free fall.

"the structure below the level of collapse initiation offered minimal resistance to the falling building mass at and above the impact zone. The potential energy released by the downward movement of the large building mass far exceeded the capacity of the intact structure below to absorb that energy through energy of deformation.

Since the stories below the level of collapse initiation provided little resistance to the tremendous energy released by the falling building mass, the building section above came down essentially in free fall, as seen in videos. As the stories below sequentially failed, the falling mass increased, further increasing the demand on the floors below, which were unable to arrest the moving mass.”

In other words, the momentum (which equals mass times velocity) of the 12 to 28 stories (WTC 1 and WTC 2, respectively) falling on the supporting structure below (which was designed to support only the static weight of the floors above and not any dynamic effects due to the downward momentum) so greatly exceeded the strength capacity of the structure below that it (the structure below) was unable to stop or even to slow the falling mass. The downward momentum felt by each successive lower floor was even larger due to the increasing mass.

From video evidence, significant portions of the cores of both buildings (roughly 60 stories of WTC 1 and 40 stories of WTC 2) are known to have stood 15 to 25 seconds after collapse initiation before they, too, began to collapse. Neither the duration of the seismic records nor video evidence (due to obstruction of view caused by debris clouds) are reliable indicators of the total time it took for each building to collapse completely.