Perche questa cosa fa ricominciare tutto daccapo: ti ho spiegato il principio SENZA SAPERE SE è O NON è QUELLO CHE CITAVA MASSIMO!

Citazione:

Ciaolo, allora, il notissimo principio qual è, mettetevi d'accordo.

Questa non è una risposta, inoltre io ti ho spiegato perché il principio di azione e reazione dice che un crollo spontaneo è rallentato. (e questo è stato ripetuto infinite volte dopo il mio post).

Ma anche il crollo delle torri è rallentato: le macerie, si nota in tutti i video, crollano più velocemente del fronte delle torri. Di quanto ancora dovrebbe essere rallentato per essere credibile?

Citazione:

è il principio di azione reazione?
o è la conservazione della quantità di moto?
O forse il secondo principio della termodinamica?
O quello sugli urti elastici e anaelastici?

uno dei post precedenti rispondeva a questo: leggi!

Citamelo, per favore: io continuo a leggere risposte differenti da ogni utente. Scegline uno, dai ^_^

blackbart ha inutilmente scritto:
Qui nessuno appartiene ad una setta e non c'è un pensiero monolitico: in caso contrario anche tu, solo per il fatto che scrivi su questo stesso forum, saresti dei "nostri".
Ma come dicevo, e per fortuna!, non c'è un "noi" o "loro"..

Citazione:

L'ovvia certezza è che 3 grattacieli sono stati demoliti, è molto più ovvio del loro crollo spontaneo (ripeto: 3 grattacieli in acciaio).

Si, è l'unica certezza. Bravo. Prove a tuo favore? Nessuna. Perché sono cadute troppo velocemente. Se ti metto alle strette e ti chiedo quanto ci avrebbero dovuto mettere, mi dici che non potevano crollare. Sulla base di quali calcoli poi smonti 45 volumi del NIST, proprio non lo capisco.

Citazione:

Ma non è per niente vero, siete voi che concordate tutti nel credere alle cazzate dei neoconservatori

Allora mettetevi d'accordo e ditemi qual è il "notissimo" principio della fisica che nomina Mazzucco ^_^

Citazione:

Stai attento con le parole! Solo noi possiamo autodefinirci complottisti, per abbreviare "coloro che hanno smesso di credere alla versione ufficiale". Perché non siamo complottisti, i complottisti sono quelli che hanno ideato quella strage e altre stragi e ingiustizie in medio-oriente e nel resto del mondo.

Si, ok. Qual è il "notissimo principio"?

Citazione:

Io non so quanto tempo ci avrebbero messo "le torri" a crollare, so solo che i "grattacieli di acciaio" non "crollano".

Se fossero stati in cemento era OK che crollassero? Se a un grattacielo di acciaio devasti le colonne portanti e scaldi le altre con incendi, non c'è il rischio del crollo?

Citazione:

E adesso rispondi alla mia domanda:
Vorrei sapere dove ho scritto che la demolizione controllata crea dal nulla una forza parallela e concorde con la forza peso.

Va bene. ho interpretato male le tue parole. Ora mi rispondi?

Questo non lo so, sicuramente doveva rallentare e fermarsi.

blackbart ha inutilmente scritto:
Qui nessuno appartiene ad una setta e non c'è un pensiero monolitico: in caso contrario anche tu, solo per il fatto che scrivi su questo stesso forum, saresti dei "nostri".
Ma come dicevo, e per fortuna!, non c'è un "noi" o "loro"..

"prove a tuo favore: nessuna!!!!! Oh no! testimoni, esplosioni, la polverizzazione, temperature superiori a quelle dell'incendio del cherosene, l'incredibile "spettacolosità", oltre al bug dell'aviazione.
"quanto tempo ci avrebbero dovuto mettere" questo lo doveva dire il nist, ma ha sorvolato dicendo " un vaso cade in caduta libera " e " il crollo è avvenuto perché ci sono i video e le onde sismiche registrate a provarlo " e non dice in quanto tempo sono crollate, in quanto tempo sarebbero dovute crollare e ultimamente hanno dimenticato il wtc7 (ah, già! un altro bel termine per noi è "negazionisti")

Già detto: io non lo so, chiedi a lui.

Mi piace quello sbrigativo "si, ok": mi deridi e poi continui come uno che o è scemo o fa finta a fare la stessa domanda: io non lo so! abbiamo citato vari principi violati quel giorno, e, siccome sono stati violati tutti ti nascondi dietro

In cemento? Grattacieli in cemento?
Penso all'Empire State Building, ma non vorrei dire cose che non so (come fanno altri)
Scaldo colonne protette in amianto con incendi? quanto caldi? Pure se l'amianto fosse stato rimosso e le colonne riscaldate non avrebbero mai raggiunto una temperatura tanto alta da indebolirsi. Sai che un grattacielo è stato in balia di un incendio per tanto tempo (non so se ore o giorni) ma è rimasto in piedi?

Ti ho linkato le FAQ, che linkano alle pagine del rapporto. Basta leggere.

Più di 9 e 11 secondi. Fare una stima più precisa è impossibile: cosa prendi come riferimento? L'ultimo bullone caduto sulle macerie? E quel è il terreno? Le fondamenta, oppure la base delle macerie (che non è certo trascurabile, essendo una collinetta niente male alla fine del crollo)?

E cosa mi porti? Una discussione dove ancora un tale Max Piano parla di urti elastici e anaelastici, non rendendosi conto che la teoria del pancake non è certo considerata dal NIST?

Tanti ragionamenti su una teoria superata e abbandonata? Complimenti per la ricerca. TI mancano solo gli ultimi 3 anni di aggiornamenti.

Oltre ad averle rilette te le ho pure commentate.
Forse non è solo l'inglese che non capisci perfettamente..

Citazione:

Più di 9 e 11 secondi. Fare una stima più precisa è impossibile: cosa prendi come riferimento? L'ultimo bullone caduto sulle macerie? E quel è il terreno? Le fondamenta, oppure la base delle macerie (che non è certo trascurabile, essendo una collinetta niente male alla fine del crollo)?

Dire 11 e 9 secondi è come dire niente: se non lo capisci forse è bene che dai una ripassata ai libri delle medie..

Ti ho più volte chiesto quale sia la "versione" considerata dal NIST ma sei stato totalmente incapace di dirlo..

Sai almeno dire in cosa si discosti la teoria del NIST da quella del FEMA?
Perchè il FEMA non ha accettato le ipotesi di Bazant?
Dove il NIST descrive, almeno qualitativamente, la dinamica del crollo?

E poi basta con questa tiritera delle teorie "superate e abbandonate" quando è lo stesso NIST a riesumare teorie GIA' abbandonate ANNI prima: teorie che oltretutto non descrivono null'altro se non un crollo COMUNQUE di tipo "gravity driven"!

LoneWolf58 wrote:
Certo che equiparare un capannone industriale ad un grattacielo...
Io consiglierei a costui di continuare a credere tranquillamente nella versione ufficiale (io di certo non ci perdo il sonno)...
Per quanto riguarda le leggi della fisica (naturalmente scritte dall'uomo) vorrei solo ricordare che per le notissime leggi dell'aerodinamica il Bombo non dovrebbe poter volare... ma lui ignorante continua a farlo
Poi quando gli uomini si accorgono delle lacune... corrono ai ripari e ti modificano la legge... lo fanno con tutte... adeguano la legge ai fatti.

Tra l'altro, sei bravissimo a citare leggende urbane e a debunkarti nello stesso link che invii:

Una struttura in acciaio è una struttura in acciaio. Se il calore fa perdere resistenza all'acciaio, lo fa sia che si parli di un capannone, sia che si parli di un grattacielo. Ma questo, preferite non considerarlo.

Nuove e più corrette teorie suggeriscono che ...

LoneWolf58 wrote:
Citazione:

Tra l'altro, sei bravissimo a citare leggende urbane e a debunkarti nello stesso link che invii:

Questo indica la tua di malafede... se non erro il link a wiki l'ho messo io...

Citazione:

Una struttura in acciaio è una struttura in acciaio. Se il calore fa perdere resistenza all'acciaio, lo fa sia che si parli di un capannone, sia che si parli di un grattacielo. Ma questo, preferite non considerarlo.

Questo invece indica la tua ignoranza... documentati prima... la moby prince ancora galleggia ed è una struttura in acciaio...

Navi e grattacieli. Ottimo paragone.

Una struttura in acciaio è una struttura in acciaio.

Citando una leggenda urbana debunkata da quello stesso link, per l'appunto ^__^

Tu le stime le hai date, allora. Forse non hai capito che coloro i quali DOVEVANO fare quei calcoli, non li hanno fatti dicendo "i crolli susseguirono". Il visto che di principi (sai cosa significa "principio"?) ne sono stati violati 3, almeno, uno di questi 3 deve essere quello che volevi da massimo.

Rifletti: se viene violato un principio della fisica, non c'è da concordare o non concordare: se viene violato un principio della fisica, significa oggettivamente che quello che lo ha violato non esiste in questo universo.

Uhm... forse la VU parla di effetto pancake... Inoltre l'enorme lavoro fatto dal nist non centra con il principio della fisica di massimo perché sorvola sul crollo stesso.

Non ti distrarre: INSEDIAMENTI INDUSTRIALI METALMECCANICI: I CRITERI PER UNA CORRETTA PROGETTAZIONE DELLA STRUTTURA E DELLA COMPARTIMENTAZIONE è il titolo della cosa cui ti riferisci.

Quindi, secondo te basta un qualsiasi incendio di 500 gradi vicino a una colonna e un grattacielo si polverizza?
Sbagliato!
Questo significa che bisogna pianificare in un certo modo gli stabilimenti per evitare un crollo dovuto ad un incendio procurato da un verosimile incidente pericoloso.

Ciaolo wrote:
Ok, l'incendio ha indebolito l'acciaio.

Ma allora perché i grattacieli sono crollati polverizzandosi?

Oh, forse il cherosene si incendia istantaneamente? L'incendio in luoghi chiusi si propaga verso l'aria esterna?

La struttura sottostante l'incendio non è indebolita dall'incendio perchè il calore va verso l'alto.

E poi chi lo dice che l'aereo ha danneggiato amianto e core?

E chi dice che l'acciaio ha subito temperature in grado di indebolirlo?

Mi ricordo che hanno analizzato delle colonne dicendo "queste non hanno superato i 200, ma non significa che altre non lo abbiano fatto: conseguenza senza prove: colonne indebolite"

Ciaolo wrote:
Siccome le mie conoscenze degli incendi si fermano qui, ti do un link di un thread di uno che ne sa più di me:
http://www.luogocomune.net/site/modules/newbb/viewtopic.php?topic_id=3817&forum=4

Ti ricordo che tutte le strutture sottostanti vengono costruite per reggere da sole i pezzi di monconi superiori, se le colonne cedono, i monconi superiori teoricamente cadono in strada e non seguono le strutture sottostanti mentre esse si polverizzano.

ps. l'hai vista la polvere del wtc? sai che anche le ossa delle persone sono state trovate a granelli sui tetti dei palazzi vicini?

Certo, prima chiedi calcoli fatti scientificamente, poi insulti chi li fa e chiedi di gente che lavora nel settore. Oh, forse non avevi capito che quello era un thread di calcoli scientifici! Pensavi forse che era una fonte? Beh, leggi!

Lestaat wrote:
Lo studio di Max_Piano non parla affatto dell'effetto pancake (che resta tra l'altro l'unica spiegazione ufficialmente ammessa dalla commissione 9/11)

Per quanto mi riguarda è l'ultimo intervento che faccio in questo 3d dato che la tua assoluta e irritante malafede sono evidenti a chiunque legga la discussione.

Se parli del calcolo dei 6 piani al massimo che potevano sorreggere dopo un carico improvviso, l'ho letto.

E poi non ti scaldare tanto con me per quello che è stato scritto in quell'altro thread, vai li e mettiti a criticare.

E smettila di fare l'esperto di tutti i campi per poi attaccarci.

Ciaolo wrote:
Ok sai tutto, ciò che ti manca è la risposta di Massimo.

La aspetto anche io.

ps. "cosa avrà mai polverizzato le cose?" di certo non un crollo spontaneo, esso avrebbe compresso e sepolto le "cose", non polverizzate e sparse su tutta Manhattan.

K_Emerson wrote:
Citazione:

Lestaat wrote:
Lo studio di Max_Piano non parla affatto dell'effetto pancake (che resta tra l'altro l'unica spiegazione ufficialmente ammessa dalla commissione 9/11)

Ah, si? E perché il NIST allora dice:

"NIST’s findings do not support the “pancake theory” of collapse, which is premised on a progressive failure of the floor systems in the WTC towers (the composite floor system—that connected the core columns and the perimeter columns—consisted of a grid of steel “trusses” integrated with a concrete slab; see diagram below). Instead, the NIST investigation showed conclusively that the failure of the inwardly bowed perimeter columns initiated collapse and that the occurrence of this inward bowing required the sagging floors to remain connected to the columns and pull the columns inwards. Thus, the floors did not fail progressively to cause a pancaking phenomenon."

Vedi, mi dai dell'ignorante, della persona già debunkata da tempo da altri ipù esperti. Eppure sono l'unico fra quelli che stanno discutendo che conosce i rapporti ufficiali. Dimmi... dove sarebbe scritto che il NIST supporta il pancake? Perché io leggo proprio il contrario? Sul mio browser arrivano versioni diverse dalle tue dei rapporti?

La mia malafede? Eh già: tu e altri fate affermazioni, io le smonto in pochi istanti usando dati che tutti dovrebbero conoscere da tempo, e poi sono io in malafede? E non chi dice che il NIST supporta il Pancake? Suvvia...

No, parlo di come spiegano il collasso. Sai... quella roba molto tecnica e ben poco intuitiva su Hut Truss, colonne tirate verso l'interno, il perché il pancake è una stronzata e via dicendo... è tutto nel rapporto... non fare cherry picking: prova a leggerlo ^__^

"NIST’s findings do not support the “pancake theory” of collapse, which is premised on a progressive failure of the floor systems in the WTC towers (the composite floor system—that connected the core columns and the perimeter columns—consisted of a grid of steel “trusses” integrated with a concrete slab; see diagram below).

Instead, the NIST investigation showed conclusively that the failure of the inwardly bowed perimeter columns initiated collapse and that the occurrence of this inward bowing required the sagging floors to remain connected to the columns and pull the columns inwards.

Thus, the floors did not fail progressively to cause a pancaking phenomenon."

Dimmi... dove sarebbe scritto che il NIST supporta il pancake? Perché io leggo proprio il contrario?

l'unico fra quelli che stanno discutendo che conosce i rapporti ufficiali.

Sul mio browser arrivano versioni diverse dalle tue dei rapporti?

Lestaat wrote:
Primo- Non ti do dell'ignorante, ho detto che sei maledettamente in malafede. E' molto diverso.
E lo dimostra il giochetto retorico che hai appena fatto.
Il NIST NON E' la versione ufficiale.
E' soltanto una delle spiegazioni fornite da organi ufficiali, l'unica versione ufficiale al momento è quella della commissione 9/11 che sostiene l'effetto pancake.

Secondo- Ne Max_Piano ne nessun altro parla di effetto pancake, e oltre a dimostrare che non hai letto il 3d che più volte ti è stato indicato come la corretta e completa risposta alle tue domande, dimostra anche che non solo la teoria pancake data per buona dalla commissione 9/11 è del tutto priva di fondamento, ma anche che la versione dell'effetto CASCATA fornita dal NIST è priva di elementi validi.

Se avessi letto il 3d avresti evitato sta figura del cavolo.

Si, e lo ribadisco.

Sei perettamente in malafede, se non lo sei vuol dire che non hai le basi intellettie adeguate per cmprendere dei problemi di fisica elementari,
siccome sono una persona ottimista do per scontato che invece sei perfettamente in grado di capire ma non vuoi. Non è un offesa, al contrario mi pare.

Il NIST parla di effetto cascata, e Max_Piano ha ampiamente dimostrato l'inconsistenza sia teorica che pratica di tale teoria.

E' esattamente ciò di cui si discute nel famoso 3d, che insisti a non leggere perchè più semplice fare il professorino con chi, come me e gli altri che pazientemente ti stanno rispondendo, non è un esperto di fisica dei materiali come Max_Piano, e che evidentemente o non si sono saputi spiegare nel tuo linguaggio o magari hanno un interlocutore a cui non interessa la risposta ma il semplice fatto di discuterla il più possibile in attesa di essere trattato come merita per in seguito fare la vittima.

Tanto più che il NIST non spiega affatto il collasso, ma solo l'innesco dello stesso. Potrei a questo punto anche io dirti che non hai letto il rapporto del NIST visto che lo sostieni.

Fa come ti pare, per me resti in perfetta malafede, sprecando tra l'altro l'intelligenza che traspare comunque dai tuoi post.

Oltretutto il tuo modo di argomentare è alquanto auto-referenziale:
infatti è tutto da vedere perchè un rapporto, che riesuma teorie già scartate per la loro assurdità e non fornisce alcuna descrizione della dinamica del collasso, debba essere considerato autorevole.

Sai cosa significa?
Che i piani, a causa del calore e del loro stesso peso, si sono incurvati al centro e anzichè cedere dai giunti cui erano collegati (FEMA) avrebbero trascinato, secondo il NIST, il core stesso!

Non solo io trovo queste spiegazioni ai limiti della decenza ma anche supponendo per assurdo che fossero vere resta da chiarire perchè un tale fenomeno si sia propagato da alcuni piani all'intero edificio!

Dunque sarebbe d'uopo capire, visto che secondo il NIST "i piani non sono collassati progressivamente", come sarebbero crollate le torri.
Evaporate? Sprofondate nella crosta terrestre? Non si sa..

Apparentemente il NIST nega una delle poche cose certe osservate in video, ovvero il collasso progressivo, ma in pratica non c'è traccia nel rapporto di una descrizione (alternativa) della dinamica!

A essere onesto non so nemmeno cosa supporti il NIST: proprio per questo motivo, visto che ti auto-definisci..

Citazione:

l'unico fra quelli che stanno discutendo che conosce i rapporti ufficiali.

..te lo sto chiedendo.

Citazione:

Sul mio browser arrivano versioni diverse dalle tue dei rapporti?

Non sai cosa supporti? Ma scusa... e allora di che diavolo abbiamo parlato fino a ora? il NIST è l'unica agenzia che, dopo le indagini preliminari (sottolineo PRELIMINARI) di FEMA ha analizzato le dinamiche del collasso della struttura. Quello che tanti complottisti criticano. E mi vieni a dire che nemmeno sai quali teorie sostiene? Ma allora, fino a ora, di che hai parlato, scusa?
Non conosci i documenti ufficiali, ma ti permetti di criticarli per sentito dire? E ti fidi di emeriti sconosciuti senza alcun titolo per parlare di tali argomenti (a meno che Max Piano sia ingegnere strutturale, ma date le cose che ha scritto, ne dubito fortemente).

Cmq, se vuoi sapere cosa dice il NIST, ci vuole poco.

http://wtc.nist.gov/pubs/

Un po' di pazienza e tempo libero ^_^

Mi limito a dire che qualcuno qui accusava il NIST di dire sciocchezze, e mi chiedevano di dare un'occhio agli studi di un altro utente.

Utente che sostiene, nelle sue ricerche, che il NIST sostenga una teoria che di contro ha smentito.

O le colonne perimetrali? Leggiti meglio quelle pagine: sono complesse, ed è facile capire male, soprattutto se non hai molto dimestichezza con l'inglese.

Lo spiega, il NIST. Basta leggerlo. E basta capire come era strutturato il palazzo.

Basta leggerlo, ribadisco ^__^
Non è banale da capire, me ne rendo conto, ma è tutto spiegato in quel rapporto.

Devi intanto capire la differenza fondamentale fra crollo e collasso.

Una volta che avrai capito quella, potrai capire anche le spiegazioni del rapporto.

Ovvio che se ti mancano le basi, non potrai mai capire argomentazioni tanto tecniche.

Non sai cosa supporti? Ma scusa... e allora di che diavolo abbiamo parlato fino a ora?

il NIST è l'unica agenzia che, dopo le indagini preliminari (sottolineo PRELIMINARI) di FEMA ha analizzato le dinamiche del collasso della struttura.

Quello che tanti complottisti criticano. E mi vieni a dire che nemmeno sai quali teorie sostiene? Ma allora, fino a ora, di che hai parlato, scusa?

Non conosci i documenti ufficiali, ma ti permetti di criticarli per sentito dire?

E ti fidi di emeriti sconosciuti senza alcun titolo per parlare di tali argomenti

(a meno che Max Piano sia ingegnere strutturale, ma date le cose che ha scritto, ne dubito fortemente).

Cmq, se vuoi sapere cosa dice il NIST, ci vuole poco.

http://wtc.nist.gov/pubs/

Un po' di pazienza e tempo libero ^_^