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  Abolire il denaro

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Autore Discussione
Re: Abolire il denaro
#61
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 25/6/2004
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perché qualcun'altro lo fa fruttare per te?

Quindi qualcun altro produce per sé e per te, cosa che altrimenti non avrebbe potuto fare (né per sé, né per te) senza il tuo capitale, che di conseguenza "frutta"?

Non vedo che cosa ne potrei dedurre riguardo al libero mercato (*)... a parte il fatto che essere "poveri" e non avere "potere contrattuale" sembrerebbe per te una "disgrazia" come un'altra.

"Povero" è una disgrazia, "Wal Mart che sostiene la minimum wage per fottere la concorrenza mascherando l'iniziativa come solidarietà" è accanimento sulla disgrazia.

Gli indigeni della Badombia sono "poveri", tuttavia me li spacciano come "esempio di civilità sostenibile", com'è?

(*) forse si potrebbe trovare una nuova definizione di: "libero scambio secondo Linucs"... sarebbe pure interessante.

Il prerequisito sarebbe ovviamente denaro vero: così almeno potremmo distinguere il "capitale" di cui sopra dal "credito a cazzo di cane" e dai "mutui usciti fuori dal nulla" - varrebbe la pena di ricordare che il facile accesso al credito veniva sbandierato come ulteriore conquista per i "poveri", con le conseguenze che osserviamo.

La triste verità è che il "povero" viene conteso come pedina tra a) l'elite cosiddetta intellettuale votata alla redistribuzione e alla difesa dei propri privilegi (gente che non sarebbe degna di spaccarsi la schiena nei latifondi), e b) i cosiddetti imprenditori culo e camicia con i finanziamenti pubblici, votati al protezionismo, ai quali della "concorrenza" non può fottere di meno.

Erroneamente si tende a spacciare i due suddetti gruppi come "antagonisti", benché a prenderlo nel culo sia sempre:

* Chi si vede fottere i pochi risparmi ("per stimolare il mercato", Stiglitz docet).

* Chi, dopo essere stato derubato, dipende necessariamente dalla "pensione" (pagata da altri sventurati) e vota di conseguenza.

* Chi ottiene in cambio della refurtiva fiscale servizi in monopolio, non avendo più in tasca il denaro necessario per rivolgersi alla concorrenza (più costosa, in quanto pubblico e privato si contendono gli stessi beni, peccato che il pubblico abbia una carta di credito illimitata).

Del "povero" non fotte nulla a nessuno, e il povero - essendo povero, e dovendo spaccarsi la schiena per campare in quanto privo di risparmi, fottuti - non ha certo il tempo di mettersi lì col libro a meditare sul mistero del credito.

Peccato che la scuola dell'obbligo gli abbia insegnato tutto sugli aborigeni e sulle lattine riciclate, omettendo qualche lieve ma utile dettaglio.

Però sui dinosauri sanno tutto e disegnano piccoli geroglifici nell'ora di educazione artistica... così si tolgono i figli dei "poveri" dalla miseria, mi raccomando.

Domanda bonus, per la serie "creazione di liberi cittadini": a quanti di voi hanno insegnato a scuola a leggere l'alfabeto fonetico sul santo vocabolario? Era un'impresa particolarmente improponibile e costosa? "Costava" tanto ed era più importante parlare dell'alberello verde e dell'aborigeno gentile? Meditate.

"il mercato e lo scambio funzionano egregiamente quando sono effettivamente "liberi", ma questa condizione è teorica..."
Fuffa sono tutte le astruse teorie che dipingano il capitalismo e il libero mercato come unica e sola "condizione naturale"... (**)


Falso. La sola "condizione naturale" è fango, miseria, malaria, bestie feroci in mezzo alla giungla. Ovvero ciò che predicano gli ambientalisti.

Il capitalismo non ha nulla a che fare con la "natura", né il diritto di proprietà esiste "in natura". La malaria, quella sì, ricorre "in natura". L'insetticida no, almeno non in forma di elegante bomboletta.

Quanto alla redistribuzione forzata... forse non dovresti nemmeno preoccuparti più di tanto: Finora... Storicamente e " più o meno ciclicamente" ci ha pensato qualcuno a "redistribuirli forzatamente"... e per lo più NON è stato "lo Stato"... e ciò senza preoccuparsi della legittimazione da parte di qualcun'altro ... Eh eh eh!

Intanto la busta paga finisce in tasca a Prodi e soci, come prima finiva a Berlusconi. In entrambi i casi non posso neanche pagare qualche ultrà da mettere a vigilare davanti alla porta. Non credo che valga neanche la pena di fare la conta dei morti "di Stato" e dei morti "non di Stato" nell'ultimo secolo.

(**) teorie che di fatto difendono i privilegi dei capitalisti.

I privilegi dei capitalisti, quelli che non vedono l'ora di farsi concorrenza per vendere i prodotti ad un costo inferiore: gli astuti capitalisti.

Come Montezemolo: uno che non vede l'ora di fare l'imprenditore capitalista coi lingotti d'oro in cassaforte. Magari fanno il paio con i "socialisti" che invocano lo sbraco del confine perché siamo tutti una grande famiglia, purché i nuovi arrivati si limitino a pulire i cessi e non vadano a far concorrenza al sindacalista di turno.

Casomai saranno i privilegi di tutti i cartelli artificiali, sindacati compresi (altri eroi messi in fila a fottere il "povero").
Inviato il: 19/12/2007 19:00
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  •  prealbe
      prealbe
Re: Abolire il denaro
#62
Mi sento vacillare
Iscritto il: 10/1/2007
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Paxtibi
Citazione:
Tanto più che, com'è noto, gli individui pensano prima di tutto al loro personale interesse, il che esclude la possibilità che chi scegliesse per conto mio lo farebbe per un interesse diverso dal proprio.

Oh, Gesù!

L’interesse personale non incarna necessariamente lo spirito del “Mors tua vita mea”, né investe la sola sfera egocentrica. Si da il caso che ci siano numerosi individui nel cui interesse personale (misteri della psiche umana ) rientrano pulsioni che prevedono azioni - senza alcuna necessità di scomodare il deamicisiano libro “Cuore” - rivolte al benessere (1) dei propri simili. Diciamo che, superati i confini della propria sussistenza (ma, a volte, anche assai prima), si può manifestare una bizzarra (quasi perversa ) tendenza dell’individuo a prendersi cura, in diversi gradi, anche delle persone intorno a lui. Il tutto certamente al di fuori di un’ottica “di mercato”, economica, che rimane sostanzialmente estranea all’ambito motivazionale primario dell’individuo.

Quello che sarebbe piuttosto intelligente porsi come problema - nell’ottica dell’individuazione di un modello sociale che sappia conseguire (ragionevolmente; la perfezione la lasciamo all’Iperuranio, ok?) il benessere dei propri membri - é la comprensione dei fattori che stimolano nell’individuo le pulsioni altruistiche (stante che la fede nel benessere collettivo conseguito tramite la somma delle spinte individuali puramente egoistiche rimane semplicemente - e semplicisticamente - un atto di pura fede; cosa che tra l’altro mal si concilia con la pretesa razionalità della teoria liberale).

Certo è che quanto più si promuova una pedagogia di tipo liberale - che spaccia come attributo ontologico dell’uomo l’approccio beceramente utilitarlistico-egoistico alla vita sociale - tanto più tale tipo umano si affermerà (confermando illusoriamente la correttezza delle premesse).


Prealbe


1 - Benessere che tra l’altro, sia detto per inciso, non è affatto detto che il singolo individuo sappia perseguire meglio autonomamente. Anzi.
Inviato il: 19/12/2007 19:41
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  •  prealbe
      prealbe
Re: Abolire il denaro
#63
Mi sento vacillare
Iscritto il: 10/1/2007
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In un articolo che ho postato in un altro 3D (davvero molto bello e interessante; si intitola “Il rifiuto della comunità” ) si dice tra l’altro che:
Citazione:
È un fatto che ogni ideologia, prima d’addentrarsi in prescrizioni d’ordine economico, sociale, culturale e politico, si fonda su un’antropologia, ovvero postula un preciso ‘discorso’ sull’uomo: “l’uomo è per sua natura buono”, “l’uomo è fondamentalmente egoista”, “l’uomo è così e cosà” e via astraendo…

Si tratta di un’affermazione estremamente corretta e fondamentale. La causa delle divergenze in molte discussioni sugli ordinamenti sociali (o sulle loro varie sfaccettature) discende spesso in realtà precisamente da una discordanza sulla tesi antropologica che ogni interlocutore sottintende, senza però esplicitarla chiaramente. I malintesi che ne conseguono sono, ai fini della reciproca comprensione e di un dialogo costruttivo, un impedimento insuperabile. Di conseguenza, se prima non si giunge ad un accordo sull’inquadramento antropologico (e ontologico, via) dell’essere umano, è piuttosto inutile confrontarsi su argomenti che ne discendono.

Per quanto riguarda la domanda posta da Orlo in apertura della discussione, dico che non esiste nessun meccanismo (nessun automatismo, di nessun genere) che, di per sé, possa risolvere la questione di “un sistema funzionante per tutti gli esseri umani”. Lo stesso identico meccanismo può essere utilizzato in modi sostanzialmente diversi, secondo l’identità dei gruppi umani che lo applichino, e ha quindi ben scarso valore in sé stesso. Ribadisco: non c’è meccanismo che tenga.

L’unica possibilità è tramite la cultura, cioè attraverso l’educazione, cioè attraverso un sistema di valori mantenuto vivo e operativo nel tempo dal gruppo sociale che lo possieda per mezzo della sua trasmissione sentita e concreta (cioè attraverso “pratiche” e non solo chiacchiere) da una generazione all’altra. Dunque, una questione assai complicata e su cui tocca (con rispetto parlando ) farsi il culo permanentemente, non essendoci mai un punto di arrivo (come in qualunque rapporto umano ).

Se il sistema di valori di riferimento é adeguato nel promuovere il rispetto sostanziale del proprio prossimo, saprà anche direzionare in modo adeguato l’attuazione di qualunque (o quasi) meccanismo sociale, arginandone le inevitabili imperfezioni teoriche. In caso contrario, ci si potrà inventare le teorie più politicamente corrette e razionalmente ineccepibili di questo mondo (delle quali, per inciso, non mancano numerosi e brillanti esempi in giro ) ed esse rimarranno semplicemente e inesorabilmente belle parole.


Prealbe
Inviato il: 19/12/2007 19:43
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Re: Abolire il denaro
#64
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 1/11/2005
Da Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
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Citazione:
Se il sistema di valori di riferimento é adeguato nel promuovere il rispetto sostanziale del proprio prossimo, saprà anche direzionare in modo adeguato l’attuazione di qualunque (o quasi) meccanismo sociale, arginandone le inevitabili imperfezioni teoriche.

Qualcosa come "Make my day, punk!", ma invece che detto da uno sbirro, sussurrato dal solito miliziano sul pick-up truck all'indirizzo di chiunque voglia imporgli il suo porco sistema? Penso che funzionerebbe.
_________________
Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
Inviato il: 19/12/2007 20:04
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Re: Abolire il denaro
#65
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 9/6/2004
Da u-oy-topos middle Oceania
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Un sistema, in generale, è composto da uomini che si sa non sono perfetti. Ne dedurrei che non esiste sistema perfetto.
Il capitalismo e lo statalismo, tanto per rimanere in topic, nel loro concretizzarsi difettano in tanti punti. Lo so, ma è tanto per ricordarlo, la colpa forse non va affibiata a una singola persona, ma alla natura.

La differenza è che sappiamo lo statalismo come si comporta nella realtà, ammesso che NON si indichi con statalismo qualcos'altro da quello che si realizza in concreto.

A questo punto mi sembra solo che tutti desiderano un sistema che funzioni, a tal punto da volerlo imporre pure agli altri.

Ma se con statalismo io intendo un "sistema funzionante" mai realizzato e con capitalismo intendo un "sistema funzionante" mai realizzato e con comunismo intendo un "sistema funzionante mai realizzato". Cioè, se ogni idea non è stata mai realizzata così come la penso io nella mia testa, mi sorge un grosso dubbio.

Ognuno ha l'idea del sistema funzionante (non perfetto ovviamente), cambiando le premesse con i "se", ma a questo punto stiamo discutendo dei nostri desideri.

Il desiderio di un mondo più corretto, più giusto, nel quale spontaneamente si aiuta il prossimo in difficoltà, nel quale il denaro è una semplice merce che funzioni per gli scambi, nel quale....

Ci sono delle cose che secondo me tutti auspicano, solo che ad ognuno piace chiamarle con un nome diverso. Ci sono poi delle cose che sono "dettate dalla natura" che, quando creano necessariamente "disagi", è colpa di coloro che vogliono esattamente ciò che voglio io solo che voglio chiamarlo diversamente.
_________________
1 - Non fanno caso, costoro, che quando in Internet compare qualcosa di veramente scottante, scompare nell’arco di pochi minuti? Se invece qualcosa ci rimane per sempre – e pure in bella vista - vuole dire che lì da nascondere c’è ben poco.
Inviato il: 19/12/2007 20:13
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  •  Dusty
      Dusty
Re: Abolire il denaro
#66
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 3/10/2005
Da Mondo
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Citazione:
A questo punto mi sembra solo che tutti desiderano un sistema che funzioni, a tal punto da volerlo imporre pure agli altri.

Qui penso che sia importante una piccola precisazione: il "capitalismo" (o forse è meglio chiamarlo anarcocapitalismo per evitare fraintendimenti?), si differenza proprio perchè non impone proprio niente a nessuno, ed in questo mi pare che sia l'unico (e che non ce ne possano essere altri).

Come già detto infatti all'interno di un sistema capitalista potrebbero trovare spazio le comunità comuniste, socialiste e democrazie assortite.

E la differenza quindi non mi sembra da poco.
_________________
"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti"
-- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1.
Il portico dipinto
Inviato il: 19/12/2007 20:37
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  •  Ashoka
      Ashoka
Re: Abolire il denaro
#67
Sono certo di non sapere
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No Dusty. Il Capitalismo è un sistema criminale e quindi se tu lo sostieni sei tu stesso criminale e complice (non si sa di chi..)

Preparati quindi a fare la fine che meriti e venir sacrificato sull'altare del bene comune.
Inviato il: 19/12/2007 20:54
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Re: Abolire il denaro
#68
Dubito ormai di tutto
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Da u-oy-topos middle Oceania
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Citazione:
Come già detto infatti all'interno di un sistema capitalista potrebbero trovare spazio le comunità comuniste, socialiste e democrazie assortite.


Ah, ecco. Allora mi sa proprio che da tante discussioni e centinaia di post state "litigando" solo sulla terminologia. Comunque, è proprio la prova di quello che ho detto io. In questo caso saresti "libero" di essere un socialista in un sistema capitalistico!

Citazione:
No Dusty. Il Capitalismo è un sistema criminale e quindi se tu lo sostieni sei tu stesso criminale e complice (non si sa di chi..)


Marco, e non solo, come è che ricorre spesso questo sarcasmo tra di voi quando parlate di tali questioni? Reiterato poi puzza di trollaggio

Posso rinnovare la proposta di creare un pagina economica dove si decide il significato da dare almeno alle parole? Un problema tutto mio, ma siccome mi piace tantissimo leggervi, poi va a finire che mi confondo troppo.
_________________
1 - Non fanno caso, costoro, che quando in Internet compare qualcosa di veramente scottante, scompare nell’arco di pochi minuti? Se invece qualcosa ci rimane per sempre – e pure in bella vista - vuole dire che lì da nascondere c’è ben poco.
Inviato il: 19/12/2007 21:34
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  •  franco8
      franco8
Re: Abolire il denaro
#69
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 6/12/2005
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LinucsCitazione:
Quindi qualcun altro produce per sé e per te, cosa che altrimenti non avrebbe potuto fare (né per sé, né per te) senza il tuo capitale, che di conseguenza "frutta"?

Ciò non implica la necessità di derivare da questo che ci debba essere per forza l'accumulazione di un capitale privato.
Nè , per di più, mi pare che ciò risponda alle osservazioni che facevo io.
(O al massimo potresti dire : "sembra spiacevole in certi casi, ma è inevitabile "...
Potrebbe essere forse coerente, ma non lo condivido affatto e giudico errate le premesse da cui si parte)
.. oppure.. non ho capito che cosa intendi dire.

Citazione:
"Povero" è una disgrazia, "Wal Mart che sostiene la minimum wage per fottere la concorrenza mascherando l'iniziativa come solidarietà" è accanimento sulla disgrazia.

E su questo non possiamo che concordare...
Citazione:

Gli indigeni della Badombia sono "poveri", tuttavia me li spacciano come "esempio di civilità sostenibile", com'è?

Io veramente consideravo i "poveri" all'interno della nostra società i nostri vicini.
(Coloro che nello scambio sono "quasi obbligati a certe scelte"
Traffichi forse con gli indigeni del Badombia?
Non mi sarai diventato anche tu un cantore della "globalizzazione"?!
Citazione:

varrebbe la pena di ricordare che il facile accesso al credito veniva sbandierato come ulteriore conquista per i "poveri", con le conseguenze che osserviamo.

E anche su questo mi sentirei di concordare... Anche se mi sembra un po' lontano dal "nocciolo" della questione (almeno dal mio punto di vista)...

Citazione:

Falso. La sola "condizione naturale" è fango, miseria, malaria, bestie feroci in mezzo alla giungla. Ovvero ciò che predicano gli ambientalisti.

Il capitalismo non ha nulla a che fare con la "natura", né il diritto di proprietà esiste "in natura". La malaria, quella sì, ricorre "in natura". L'insetticida no, almeno non in forma di elegante bomboletta.

Eh ehe eh! Ho capito l'ironia...
Tra l'altro era fuori luogo l'espressione "condizione di natura" ma non mi era venuto altro per rendere l'idea...
Per fare ironia , però, non mi pare tu sia andato un po' fuori tema...

Citazione:

Erroneamente si tende a spacciare i due suddetti gruppi come "antagonisti"..

E allora stiamo a dì quasi la stessa cosa (almeno su questo)

Citazione:

I privilegi dei capitalisti, quelli che non vedono l'ora di farsi concorrenza per vendere i prodotti ad un costo inferiore: gli astuti capitalisti.

Come Montezemolo: uno che non vede l'ora di fare l'imprenditore capitalista coi lingotti d'oro in cassaforte.

Questi (capitalisti ) sono quelli che esistono...
Se si facciano o no la concorrenza vera dipende da tanti fattori... Mica lasciati a sè stessi è automatico che se la facciano!... Potrebbe andare contro i propri interessi..
Perchè mai si dovrebbero ridurre i prezzi e costi (*) se va contro il loro profitto individuale?! Perchè mai dovrebbero favorire i nuovi concorrenti?
In altre parole : parli di "cartelli artificiali" ..
Ma i "cartelli naturali" o di fatto (fatti di mutui accordi), non esistono?

In effetti vedere Montezemolo presidente della Confindustria .. è abbastanza ... surreale!!

Dei cosiddetti sindacati ..poi . Lasciamo perdere!

(*) Senza considerare il fatto che ormai questi cosiddetti "capitalisti"
(a questo punto mi sto facendo influenzare pure io ) alla fine gestiscono i capitali altrui.
Ma azzardiamo, diciamolo pure: mi pare che queste grandi società, 'ste corporation abbiano parecchio in comune con delle organizzazioni statali...
_________________
.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..
(detto, fatto)
Inviato il: 19/12/2007 22:50
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  •  erik
      erik
Re: Abolire il denaro
#70
Mi sento vacillare
Iscritto il: 1/10/2007
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Messaggi: 430
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Citazione:
Eh ehe eh! Ho capito l'ironia...


Strano. A me pareva una dei pochi momenti in cui Linucs dice le cose stanno in maniera del tutto letterale.
Inviato il: 19/12/2007 22:59
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Re: Abolire il denaro
#71
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 3/4/2005
Da Atene
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Si da il caso che ci siano numerosi individui nel cui interesse personale (misteri della psiche umana ) rientrano pulsioni che prevedono azioni - senza alcuna necessità di scomodare il deamicisiano libro “Cuore” - rivolte al benessere (1) dei propri simili.

E chi lo nega? Il problema è che di queste azioni possiamo vedere l'altruismo solo a posteriori.
Tra l'altro mi pare abbastanza evidente che questo tipo di individui usino dedicarsi a ben altre attività che il "governo" degli altri: l'altruismo mal si sposa con la presunzione.

Quello che sarebbe piuttosto intelligente porsi come problema - nell’ottica dell’individuazione di un modello sociale che sappia conseguire (ragionevolmente; la perfezione la lasciamo all’Iperuranio, ok?) il benessere dei propri membri - é la comprensione dei fattori che stimolano nell’individuo le pulsioni altruistiche

Diciamo che legalizzare il furto e rendere la solidarietà obbligatoria e sottomessa al volere di alcuni (dei quali non abbiamo modo di sapere cosa nascondano nell'animo) non è proprio il sistema migliore per "stimolare l'altruismo".

(stante che la fede nel benessere collettivo conseguito tramite la somma delle spinte individuali puramente egoistiche rimane semplicemente - e semplicisticamente - un atto di pura fede;

Io – egoisticamente – miglioro la mia condizione. Tu – egoisticamente – migliori la tua condizione. Franco – egoisticamente – migliora la sua condizione.
La nostra condizione è migliorata sì o no?
Inviato il: 19/12/2007 23:58
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  •  Orlo
      Orlo
Re: Abolire il denaro
#72
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 29/11/2007
Da Bologna
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fiammifero ha scritto:
Senza soldi, solo 24 ore da organizzare e da gestire per tutti.

Concretezza domanda :
-dalle 24 ore,sono da defalcare le 8 canoniche di sonno o c'è anche lì da "mercanteggiare" con chi ne ha bisogno di solo 6 o di meno se soffre di insonnia?
-Delle restanti ore,vanno pianificati e cronometrati anche i tempi per lavarsi,mangiare,per i bisogni corporali o sono in vendita come le "quote di Kyoto " ?
-Quali sarebbero le tabelle di marcia ?
-sono previsti gli imprevisti tipo malattie,infortuni,o siamo tutti orologi a carica solare ?
-alla donna,che procrea,alleva ed accudisce la famiglia e non ha "orario" e svolge molteplici manzioni e/o lavori cambia qualche cosa


Cara Concretezza,
mi sa che sei l'unica che ha avuto la forza di leggersi tutta la Storia...
Rispondo quindi subito e faccio una premessa fondamentale:
non sono in grado di legiferare e di costruire un intero sistema organizzato sulle 24 ore.
Credo che però si potrebbe fare, si potrebbe proporre la formazione di un gruppo di intellettuali e tecnici atto a redigere le linee guida di una nuova costituzione. Non lo stanno già facendo per la comunità europea?
Visto che mi sembra una grossa perdita di tempo, in quanto il modello economico è perdente di per sè disumanizzante e disumano, tutto quello che posso fare (oltre a farmi il culo come giustamente suggerisce prealbe nell'intervento nr #63) è impegnarmi nell'offrire un dialogo su un'alternativa.
Siamo in una nuova era, possiamo comunicare fra di noi stando seduti dove ci pare, non possiamo applicarci in qualcosa che ha ottime potenzialità se affrontato in modo costruttivo?
E per farlo bisogna discuterne, per questo ringrazio a priori chi posta in questo piccolo forum...
Detto questo io la vedo un po' come è adesso....
Bisogna provare ad immaginare che si sia scelto di abolire il denaro nel nome dell'umanità, per questo la tua etica e i tuoi bisogni sia necessari che superflui ti spingono ad andare a lavorare, fai il fioraio diciamo 8 ore al giorno, fatto questo hai diritto ad andarti a mangiare una pizza in una pizzeria dove ci saranno un pizzaiolo un cameriere e un barista che stanno svolgendo le proprie 8 ore di lavoro, i quali quando avranno finito verranno in negozio da te per regalare rose alle proprie mogli.
Per quanto mi riguarda poi uno può anche non lavorare, di sicuro non lo lascerò morire di fame, magari qualcun altro sì, ma di certo non avrà la mia compagnia, non godrà della mia stima e non credo neanche di quella degli altri fino ad essere completamente emarginato o magari spinto a contribuire.
Certo che sono previsti malattie ed infortuni, proprio come adesso, certo che il lavoro di una madre sarebbe considerato lavoro, più o meno come adesso la maternità, certo che un lavoro è importante come un altro se eseguito secondo la logica della buona fede.
Sono anche certo che ci sarebbero dottori e scienziati a cui piace studiare e che anche se non ci fossero soldi farebbero quello che fanno, sarebbero spinti dalla passione, da una missione o semplicemente dalla noia!!!!
Che male c'è a proporre un'idea del genere?
Non si vuol mica ferire nessuno....
non ci si vuol mica guadagnare su qualcosa....

Liberiamo per un momento la mente da schemi e teorie già viste e già sentite e cominciamo a volare!
_________________
Goditi il Viaggio
Inviato il: 20/12/2007 4:55
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  •  prealbe
      prealbe
Re: Abolire il denaro
#73
Mi sento vacillare
Iscritto il: 10/1/2007
Da
Messaggi: 478
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Paxtibi
Citazione:
E chi lo nega? Il problema è che di queste azioni possiamo vedere l'altruismo solo a posteriori.

Uh?

Citazione:
Tra l'altro mi pare abbastanza evidente che questo tipo di individui usino dedicarsi a ben altre attività che il "governo" degli altri: l'altruismo mal si sposa con la presunzione.

Uh?

Citazione:
Diciamo che legalizzare il furto e rendere la solidarietà obbligatoria e sottomessa al volere di alcuni (dei quali non abbiamo modo di sapere cosa nascondano nell'animo) non è proprio il sistema migliore per "stimolare l'altruismo".

Uh?

Citazione:
Io - egoisticamente - miglioro la mia condizione. Tu - egoisticamente - migliori la tua condizione. Franco - egoisticamente - migliora la sua condizione.
La nostra condizione è migliorata sì o no?

Uh?!?


Prealbe


P.S. Il primo “Uh?” significa “Non ho capito.” nel senso di “E perché mai?”; il secondo “Uh?” significa lo stesso del primo; il terzo “Uh?” significa “E con ciò? ”; il quarto “Uh?!?” significa “ Leggo quello che hai scritto ma non ci posso credere. Complimenti per il livello dell’analisi sociologica: una spiegazione lineare ed esaustiva. ”.
Inviato il: 20/12/2007 8:06
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Re: Abolire il denaro
#74
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 3/4/2005
Da Atene
Messaggi: 8134
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Uh?

Uh?

Uh?

Uh?


Complimenti per l'imitazione della scimmietta!




È la cosa più intelligente che sei riuscito a scrivere da quando bazzichi da queste parti.
Inviato il: 20/12/2007 8:37
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  •  prealbe
      prealbe
Re: Abolire il denaro
#75
Mi sento vacillare
Iscritto il: 10/1/2007
Da
Messaggi: 478
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Paxtibi
Citazione:
Complimenti per l'imitazione della scimmietta!



È la cosa più intelligente che sei riuscito a scrivere da quando bazzichi da queste parti.

No, é l'unica che hai capito.

Sono contento di avere finalmente imbroccato il codice per comunicare con te.


Prealbe
Inviato il: 20/12/2007 8:46
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Re: Abolire il denaro
#76
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 23/2/2006
Da
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Ma è proprio così difficile pensare al sistema che si desidera come migliore evitando l’irrefrenabile voglia di imporlo a tutti gli altri?
Eppure ognuno si incazza se altri gli impongono un sistema che non ritiene giusto/valido/adatto.
“Non fare agli altri...”

Se qualcuno vuole sostituire il denaro con il tempo, faccia pure, purché non pretenda di imporre il suo sistema anche a me; chi vuole “abolire il denaro” (sottinteso contante) per usare solo “moneta elettronica”, faccia pure, purché non mi costringa a fare altrettanto; e così via.

Va bene la discussione su qualunque tema, ma se il discutere verte su premesse tipo “questo dovrebbe essere l’unico sistema accettato” (addirittura da tutto il mondo), gente come me non mette proprio piede in un thread aperto con quelle premesse.
En passant, quoto qui e là vari interventi di Pausania e Vincenzo.

ps: grazie Ashoka per il video, molto bello.
Inviato il: 20/12/2007 9:48
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  •  franco8
      franco8
Re: Abolire il denaro
#77
Dubito ormai di tutto
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erik ha scritto:
Strano. A me pareva una dei pochi momenti in cui Linucs dice le cose stanno in maniera del tutto letterale.

Sicuramente. Infatti , nel caso specifico, non le contesto mica, dico solo che sono fuoriluogo...
"Ho capito l'ironia" era per dire, in modo sintetico e 'criptato' :
"Ho capito che ce l'hai con gli "ambientastatalisti", ma hai sbagliato risposta e bersaglio..."
Ovvero: la risposta è la solita divertetente tiritera contro gli "ambietalisti" o 'certi' ambientalisti (critiche che nella sostanza condivido in buona parte anche io.)... ma prendendo a pretesto il mio utilizzo un po' fuoriluogo dell'espressione "condizione naturale"...
(ma il cui senso si poteva capire, credo, dal contesto)
La risposta di Linucs, quindi (sul punto particolare e specifico) mi pare c'entri poco o nulla con quel che intendevo dire io....
Non penso mica che esista una "condizione naturale"!... Mi serviva una espressione per esprimere un'idea presente nei discorsi degli altri, e non non una mia idea.. )
Mi pare che ho chiarito il concetto...
Era fuori luogo LA MIA espressione "condizione di natura", ma non mi era venuto altro per rendere l'idea...
...Idea resa bene tra l'altro (ma mi pare che ci sia l'imbarazzo delle scelta dei tanti esempi... ) da quello che ha scritto Dusty:
Citazione:

Dusty ha scritto:
...si differenza proprio perchè non impone proprio niente a nessuno, ed in questo mi pare che sia l'unico (e che non ce ne possano essere altri).

(motivo delle sottolineature: ovvio!)
che non ce ne possano essere altri (!!) Più chiaro di così !...
... Non me ne voglia Dusty... potevo prendere ad esempio anche qualcun altro la cosa non cambia...
Ahimè!... c'è chi è criptosocialista senza saperlo ... e chi criptoleninista senza saperlo...
... Ma il monopolio della "fuffa", purtroppo o per fortuna, non ce l'ha nessuno.
_________________
.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..
(detto, fatto)
Inviato il: 20/12/2007 10:06
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  •  Dusty
      Dusty
Re: Abolire il denaro
#78
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Citazione:
Citazione:
Dusty ha scritto:
...si differenza proprio perchè non impone proprio niente a nessuno, ed in questo mi pare che sia l'unico (e che non ce ne possano essere altri).

(motivo delle sottolineature: ovvio!)
che non ce ne possano essere altri (!!) Più chiaro di così !...
... Non me ne voglia Dusty... potevo prendere ad esempio anche qualcun altro la cosa non cambia...

Franco, penso di essermi espresso male io, quello che intendo è questo: ci sono i "sistemi" che impongono di essere adottati da tutti in quanto per funzionare rubano una parte del tuo lavoro a mano armata (democrazie e socialismi assortiti) e poi ci sono i sistemi che non rubano, lasciando libere le persone di scambiare tra loro i frutti del proprio lavoro.

Forse l'ho scritto senza pensarci troppo, ma mi pare che l'insieme dei sistemi di quest'ultima classe siano uno solo, e cioè l'anarcoliberismo.
Proprio in quanto libere le prsone che agiscono in un sistema anarcoliberista possono liberamente associarsi e decidere, ad esempio, di abolire il danaro.
Il contrario non è invece possibile.

Poi magari mi sbaglio ma al momento non me ne stanno venendo in mente altri esempi di sistemi che permettono ciò.
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"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti"
-- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1.
Il portico dipinto
Inviato il: 20/12/2007 11:24
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Re: Abolire il denaro
#79
Sono certo di non sapere
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Poi magari mi sbaglio ma al momento non me ne stanno venendo in mente altri esempi di sistemi che permettono ciò.

Per essere precisi ci sarebbe anche l'anarco-socialismo, ma forse non tutti gli anarco-socialisti concordano su questo punto.
Inviato il: 20/12/2007 11:28
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  •  Dusty
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Re: Abolire il denaro
#80
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Citazione:

Paxtibi ha scritto:
Poi magari mi sbaglio ma al momento non me ne stanno venendo in mente altri esempi di sistemi che permettono ciò.

Per essere precisi ci sarebbe anche l'anarco-socialismo, ma forse non tutti gli anarco-socialisti concordano su questo punto.

Non l'avevo mai sentito, puoi mica dirmi a grandi linee di che si tratta?
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Inviato il: 20/12/2007 11:40
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Re: Abolire il denaro
#81
Sono certo di non sapere
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Eravamo giunti a questa conclusione al termine di una lunga discussione con Shevek.

Semplicemente, poiché l'anarchia in qualsiasi forma esclude l'imposizione, anche un'eventuale comunità anarco-socialista non potrebbe che tollerare dei vicini anarco-capitalisti (ma anche democratici, purché non decidano di darsi all'esportazione...).
Inviato il: 20/12/2007 11:46
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  •  erik
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Re: Abolire il denaro
#82
Mi sento vacillare
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Orlo, mi hai convinto, e ho deciso di aderire alla tua proposta.
Al proposito, avrei deciso di occupare le mie otto ore giornaliere di lavoro (perché propro otto, poi?), prestando la mia opera come ginecologo specializzato in fotomodelle. Sarei adatto soprattutto a risolvere problemi di fertilità.

(lo so, il livello è basso, ma a quest'ora mi vengono così)
Inviato il: 20/12/2007 11:49
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  •  Dusty
      Dusty
Re: Abolire il denaro
#83
Dubito ormai di tutto
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Citazione:
Semplicemente, poiché l'anarchia in qualsiasi forma esclude l'imposizione, anche un'eventuale comunità anarco-socialista non potrebbe che tollerare dei vicini anarco-capitalisti (ma anche democratici, purché non decidano di darsi all'esportazione...).



Capito, grazie per il riassunto... immagino di essermi risparmiato un thread di qualche centinaio di messaggi
(scherzo, anzi prima o poi recupero alcune discussioni come quella sull'anarchia che purtroppo non ho mai avuto tempo di seguire )
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Inviato il: 20/12/2007 11:50
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  •  Orlo
      Orlo
Re: Abolire il denaro
#84
Ho qualche dubbio
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Citazione:

_gaia_ ha scritto:
Ma è proprio così difficile pensare al sistema che si desidera come migliore evitando l’irrefrenabile voglia di imporlo a tutti gli altri?
Eppure ognuno si incazza se altri gli impongono un sistema che non ritiene giusto/valido/adatto.
“Non fare agli altri...”

Se qualcuno vuole sostituire il denaro con il tempo, faccia pure, purché non pretenda di imporre il suo sistema anche a me; chi vuole “abolire il denaro” (sottinteso contante) per usare solo “moneta elettronica”, faccia pure, purché non mi costringa a fare altrettanto; e così via.

Va bene la discussione su qualunque tema, ma se il discutere verte su premesse tipo “questo dovrebbe essere l’unico sistema accettato” (addirittura da tutto il mondo), gente come me non mette proprio piede in un thread aperto con quelle premesse.
En passant, quoto qui e là vari interventi di Pausania e Vincenzo.

ps: grazie Ashoka per il video, molto bello.




Matteo capitolo 7 versetto 12
"Tutto quanto volete che gli uomini facciano a voi anche voi fatelo a loro"
Che senso ha pensare o fare qualcosa senza desiderare di condividerla con gli altri?
Mi chiedo se tu abbia girato tutto il mondo e conosciuto ogni forma di sistema e infine abbia liberamente scelto quella in cui sei nato. Non credo. Ti va bene questa perchè in effetti è più o meno comoda, ma tu stesso la stai imponendo ad altri. E non intendo tuoi concittadini o tuoi eventuali figli perchè è una conseguenza logica, ma intendo alla gente che muore di fame. Ti rendi conto che muoiono di fame anche per colpa nostra? E' difficile ammetterlo, è faticoso combatterlo, ma ogni male per essere curato almeno va riconosciuto!
C'è già una regola imposta e ci sarà sempre, perchè sono gli uomini a necessitarne. In pura teoria non ci sarebbe bisogno di un sistema, sono sempre stato per una pura anarchia globale, ma questa sì che è un'utopia.
Non solo ci hai messo piede, ma hai addirittura postato e quotato degli interventi.
Mi associo a te per quanto riguarda il video di Ashoka!
Inviato il: 20/12/2007 13:31
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Re: Abolire il denaro
#85
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Abolire il denaro fra poco non sara' solo piu' il soggetto di una discussione pour parler, ma una reale necessita', quando saremo fottuti nella nostra fredda capanna di fango per cui pagheremo mutui millenari; l'unica maniera per mangiare sara' il baratto con altri poveracci, per il quale pero' si rischiera' di finire in galera quali perfidi e ingordi evasori fiscali.

Gli zingari sono sempre stati all'avanguardia, e percio' ci chiamano, giustamente, gaggi.
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E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
Inviato il: 20/12/2007 13:54
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  •  soleluna
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Re: Abolire il denaro
#86
Dubito ormai di tutto
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Citazione:

_gaia_ ha scritto:
Ma è proprio così difficile pensare al sistema che si desidera come migliore evitando l’irrefrenabile voglia di imporlo a tutti gli altri?

Se qualcuno vuole sostituire il denaro con il tempo, faccia pure, purché non pretenda di imporre il suo sistema anche a me; chi vuole “abolire il denaro” (sottinteso contante) per usare solo “moneta elettronica”, faccia pure, purché non mi costringa a fare altrettanto; e così via.


Concordo, inoltre segnalo che le banche del tempo sono già attive come si può vedere QUI

Pat
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"perche' magari oggi e' l'ultimo giorno che viviamo, e vogliamo amarlo quanto piu' possibile"
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Inviato il: 20/12/2007 14:16
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  •  franco8
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Re: Abolire il denaro
#87
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Citazione:

Paxtibi ha scritto:
(stante che la fede nel benessere collettivo conseguito tramite la somma delle spinte individuali puramente egoistiche rimane semplicemente - e semplicisticamente - un atto di pura fede;

Io – egoisticamente – miglioro la mia condizione. Tu – egoisticamente – migliori la tua condizione. Franco – egoisticamente – migliora la sua condizione.
La nostra condizione è migliorata sì o no?

Per rispondere a Pax:
Non è detto la nostra condizione migliori... Risponder sì sarebbe "semplicistico" .
Perché questo (il conseguente miglioramento della condizione di ciascuno) sarebbe vero se i singoli individui, non interagissero fra di loro; o meglio se fosse possible considerare separatamente il singolo avulso dal contesto... o ancora, in altre parole, se l' insieme fosse riconducibile alla semplice SOMMA DELLE PARTI.
Cioè se fosse:
- Io agisco sulla mia condizione; tu agisci sulla tua, ecc ecc.
Ma così non è... (Almeno a me pare evidente). Succede che :
- io agisco sulla condizione di altri; Tizio e Caio agiscono sulla mia e di tanti altri ecc ecc.
Quel che vien fuori ... non è ricavabile dai comportamenti singoli.
(spero che sia chiaro almeno in parte... )

Citazione:

Paxtibi ha scritto:
...non potrebbe che tollerare dei vicini anarco-capitalisti (ma anche democratici, purché non decidano di darsi all'esportazione...).

esportazione della "democrazia"?... Come in iraq dici? ( eh eh eh risatina agro-dolce... più agra che dolce )
Sì... siamo d'accordo.

...Questa invece è da prendere come parziale risposta alle osservazioni di vincenzo e di _gaia_:
Per esempio questo è uno dei motivi del contendere da tempo immemore (sostanzialmete quello che diceva prealbe):

Credere che dalla semplice la somma delle spinte individuali puramente egoistiche segua [direi pure: sempre e comunque] il benessere collettivo è un puro atto di fede. [.. o: "un atto di pura fede".. Forse è meglio!]

E... dal mio punto di vista (poi posso anche sbagliarmi) voler "difendere" gli altri dagli atti di fede (volerli smascherare, se vuoi)
è certo cosa molto diversa dal "voler imporre qualcosa". Tutto il contrario: mi pare ispirato ad un principio abbastanza altruistico...

E comunque... alla fine nessuno s'incazza! Al massimo ci si accora, ... e anche quando il sarcasmo si fa un po troppo "pesante" .. magari qualcuno fa l'offeso per un po' meditando vendetta... ma poi gli passa e finisce per ridendoci su pure lui.. (O mi sbaglio? )

...e inoltre prenderei in considerazione questo:
---------- #63
Citazione:

prealbe fa scritto:
La causa delle divergenze in molte discussioni sugli ordinamenti sociali (o sulle loro varie sfaccettature) discende spesso in realtà precisamente da una discordanza sulla tesi antropologica che ogni interlocutore sottintende, senza però esplicitarla chiaramente.

io direi sia "tesi antropologica" che anche (non so se posso azzardare) tesi "sociologica"...
Non so se chiarirebbe meglio l'idea... insieme a discorso riportato sopra.
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(detto, fatto)
Inviato il: 20/12/2007 17:02
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  •  fiammifero
      fiammifero
Re: Abolire il denaro
#88
Sono certo di non sapere
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@ Orlo
Citazione:
Credo che però si potrebbe fare, si potrebbe proporre la formazione di un gruppo di intellettuali e tecnici atto a redigere le linee guida di una nuova costituzione.


già questa premessa non mi piace,gli intellettuali ed i tecnici ancora non hanno ben chiaro cosa sia il lavoro usurante !
Citazione:
Non lo stanno già facendo per la comunità europea?

infatti,e non se ne viene a capo,anche perchè l'evidenza dei fatti è che l'Europa la trovi solo nell'atlante geofisico
Citazione:
Siamo in una nuova era, possiamo comunicare fra di noi stando seduti dove ci pare, non possiamo applicarci in qualcosa che ha ottime potenzialità se affrontato in modo costruttivo?

su 6/7 miliardi di persone solo una piccola parte compiuterizzata decide per il resto? già visto
Citazione:
Liberiamo per un momento la mente da schemi e teorie già viste e già sentite e cominciamo a volare!

a quanto pare ancora non sei pronto
_________________
Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
Inviato il: 20/12/2007 17:24
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Re: Abolire il denaro
#89
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Citazione:
Matteo capitolo 7 versetto 12
"Tutto quanto volete che gli uomini facciano a voi anche voi fatelo a loro"
Che senso ha pensare o fare qualcosa senza desiderare di condividerla con gli altri?
Mi chiedo se tu abbia girato tutto il mondo e conosciuto ogni forma di sistema e infine abbia liberamente scelto quella in cui sei nato. Non credo. Ti va bene questa perchè in effetti è più o meno comoda, ma tu stesso la stai imponendo ad altri. E non intendo tuoi concittadini o tuoi eventuali figli perchè è una conseguenza logica, ma intendo alla gente che muore di fame. Ti rendi conto che muoiono di fame anche per colpa nostra? E' difficile ammetterlo, è faticoso combatterlo, ma ogni male per essere curato almeno va riconosciuto!
C'è già una regola imposta e ci sarà sempre, perchè sono gli uomini a necessitarne. In pura teoria non ci sarebbe bisogno di un sistema, sono sempre stato per una pura anarchia globale, ma questa sì che è un'utopia.
Non solo ci hai messo piede, ma hai addirittura postato e quotato degli interventi.
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Ciao Orlo
Alcune precisazioni:
1) Non ho scritto da nessuna parte che mi va bene questo sistema, né che lo trovo comodo. Tanto meno lo sto imponendo agli altri, visto che anzi vorrei poterlo cambiare.
2) Sono intervenuta solo per far notare come quella che (per me) è la parte più importante del discorso venga spesso dimenticata o evitata: cioè la parte in cui si vuole imporre il proprio modo di vedere a tutto il mondo.
3) Sulla citazione di Matteo:
Tra l'evitare di fare qualcosa di male agli altri e il fare qualcosa di bene agli altri, ci passa un oceano: se reputo che una cosa sia male, non la faccio e non la impongo ad altre persone, e fin qui tutto bene; ma se credo che un certo sistema sia il migliore, chi mi autorizza ad applicarlo al resto dell'umanità? Con quale diritto/autorità io impongo ad altri un sistema che è mia personale opinione sia migliore?
Un conto è "fare del bene" al proprio vicino/amico/conoscente ecc, tutt'altro conto è voler imporre un sistema di vita a queste altre persone.
Io non accetto il sistema in cui vivo. Ci sono costretta contro la mia volontà (da qualcuno che probabilmente pensa che questo sia il miglior sistema possibile, immagina!).
Vorrei poterlo cambiare, ma questo non implica che vorrei anche che tutti gli altri seguissero il sistema che ho in mente io.
Perbacco. C'è una bella differenza, mi pare.
Inviato il: 20/12/2007 17:33
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  •  blackbart
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Re: Abolire il denaro
#90
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Citazione:
Matteo capitolo 7 versetto 12
"Tutto quanto volete che gli uomini facciano a voi anche voi fatelo a loro"


Amen.

Io però preferisco:
Non fate agli altri quello che non volete facciano a voi.
E non vale il viceversa.
Inviato il: 20/12/2007 17:57
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