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  Il rifiuto della comunità.

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  •  franco8
      franco8
Re: Il rifiuto della comunità.
#241
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 6/12/2005
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Ciao mc... ti rispondo solo su alcuni punti...
chè mi pare che ci stiamo abbastanza ripetendo.. e poi.. uno dice "fave" e l'altro sente "ciceri"...

Citazione:

E secondo te non critica il livello culturale delle popolazioni che langue nell'abitudine alla moderna democrazia ?

No.. vale anche quanto rispondevo a florizel...
Citazione:

Secondo me, si. E' piu' un giudizio con relativa condanna.
Per fortuna che ci si e' messo anche lui in mezzo,...

secondo me no, ovvero non esattamente... oppure è più complicato di così.
E poi ... e il fatto che si è messo lui in mezzo... Non dovrebbe dirti qualcosa?

Citazione:

....Gruppi di potere che influenzano le popolazioni e le indirizzano verso i propri "orizzonti".
La propaganda che deve pilotare la gente, convincendola con la menzogna contro i propri interessi.

Non è affatto quello che intendevo... Francamente non afferro del tutto il nesso con quello che dicevo
In ogni caso... Non ho capito. Ti ho dato l'impressione che giudicassi positivamente questi fenomeni?
Condannare un fenomeno non significa negarne l'esistenza...
Citazione:

Secondo il mio punto di vista e' piu' un imbuto, invece di essere una via d'uscita

Ancora: non c'è nessuna chiara "proposta di via d'uscita" esplicita nel discorso. Non lì.
Vuoi che ci sia un via d'uscita in questo:

E vorrei essere un talebano, un kamikaze, un afgano, un “boat people”, un affamato del Darfur, un ebreo torturato dai suoi aguzzini, un bolscevico, un fascista, un nazista.

ovviamente no. Ovviamente.

Citazione:

ma soprattutto snocciolare questa "palese" attinenza...
T'e' sfuggito o io scrivo col culo ?? eheheh.

_________________
.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..
(detto, fatto)
Inviato il: 12/10/2007 18:22
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  •  prealbe
      prealbe
Re: Il rifiuto della comunità.
#242
Mi sento vacillare
Iscritto il: 10/1/2007
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Franco8
Citazione:
OK... questo sì. In effetti sarebbe meglio da esplicitare più chiaramente, mi pare... (anche se non mi pare proprio del tutto oscuro..)
Anch'io rinnovo la domanda a prealbe... per spiegare o esplicitare meglio i rapporti di queste ultime considerazioni con le passate

Egregio Franco8, i miei rispetti.

Vado a dissipare il “mistero”.

Intanto riporto quanto avevo già scritto in risposta a mc (e passato inosservato...):
Citazione:
... Ciò di cui parla l'esimio Fini non riguarda l'aspetto volontaristico ("…scegliere una lotta piuttosto che un'altra..." ) ma la significatività del contesto che ci forma e in cui si vive, la sua capacità di dare un senso alla vita di chi vi è immerso. La sua "anima", per così dire.

Esplicitando ulteriormente: l'articolo di Fini mette semplicemente in evidenza (e assai chiaramente; non vedo come potrebbe farlo di più... ) le sostanziali carenze del modello sociale occidentale contemporaneo nella capacità di dare significato alla vita dei propri membri. E reputa tale carenza talmente radicale e nefasta da rendere al confronto migliori e appetibili altre situazioni anche evidentemente assai più estreme da un punto di vista pratico, ma perlomeno capaci di infondere nelle vite di chi le vive (finché le vive, certo) un senso, e quindi un valore.

Tali argomenti sono stati abbondantemente toccati in questa discussione e da qui scaturisce la palese attinenza dell'articolo al 3D.

Invece:

° la ricchezza

° la povertà

° la guerra

° il privilegio

° la condanna inappellabile dell'Occidente

° i pensionati

° la nostalgia canaglia (famoso brano di Fred Bongusto )

° le "minoranze tutelate" a spese nostre

° le battaglie dei lavoratori

° il livello culturale delle popolazioni


e la maggior parte delle altre amenità qui sollevate (1) non c'entrano proprio - con rispetto parlando - una beneamata cippa di niente.

Confido nell’esaustività del presente chiarimento.


Prealbe


1 - Peraltro sicuramente degne (quasi) tutte di grande attenzione nonché di svariati 3D specifici.
Inviato il: 12/10/2007 22:34
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  •  prealbe
      prealbe
Re: Il rifiuto della comunità.
#243
Mi sento vacillare
Iscritto il: 10/1/2007
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Si è per caso verificata una “mass abduction” degli interlocutori del 3D ad opera di astronavi aliene dopo il mio ultimo post? Devo avvisare la redazione di “Stargate”? Ragazzi, così mi fate preoccupare...


Prealbe
Inviato il: 16/10/2007 22:14
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Re: Il rifiuto della comunità.
#244
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/5/2004
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Citazione:
le sostanziali carenze del modello sociale occidentale contemporaneo nella capacità di dare significato alla vita dei propri membri. E reputa tale carenza talmente radicale e nefasta da rendere al confronto migliori e appetibili altre situazioni anche evidentemente assai più estreme da un punto di vista pratico, ma perlomeno capaci di infondere nelle vite di chi le vive (finché le vive, certo) un senso, e quindi un valore.

E io che credevo che mi sfuggisse qualcosa.
Realmente, ho pensato di non aver capito il senso dell'articolo del Fini, convincendomi che non riuscissi ad interpretarne le sue volonta' critiche.
Ma cazzo... ...
E' una stronzata ( ahahahah... ... che argomenti, eh???).

Vivo in questa societa' occidentale e non mi sento svilito, squallido, allineato, rincoglionito definitivamente e senza una speranza.
E come me, molti, tanti, e son troppi per far si che questa descrizione della realta' del Fini, possa ambire ad essere reputata qualcosa di poco meglio di una sparata da predicatore catastrofista strillone. Di quelli che invocano punizioni divine per la mancanza di principii... di quelli posti sopra il proprio minipulpito agli angoli delle strade o nei parchi...

Qui si pecca di confusione a mio avviso:
si confonde "cultura occidentale" con "politica del controllo".
Si confondono storture ideologiche con valori etici primari, e viceversa.

Questa non e' "Cultura occidentale", e' l'attuazione di un disegno criminale messo in atto da un elitariato multilevel che vuole mantenere uno status e per farlo deve contenere l'evoluzione sociale con ogni mezzo: pena il cambio di ruolo ai vertici (secondo il principio maggior consapevolezza, meno controllo...).

In quest'ottica i riferimenti a ricchezza, lavoro e sfruttamento dei lavoratori, media e propaganda, Vi "tornano"?

ciao

mc
Inviato il: 17/10/2007 11:35
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  •  arturo
      arturo
Re: Il rifiuto della comunità.
#245
Ho qualche dubbio
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ctz
Questa non e' "Cultura occidentale", e' l'attuazione di un disegno criminale messo in atto da un elitariato multilevel che vuole mantenere uno status e per farlo deve contenere l'evoluzione sociale con ogni mezzo: pena il cambio di ruolo ai vertici (secondo il principio maggior consapevolezza, meno controllo...).

Giusto.

Ma l’affermazione
ctz.
“le sostanziali carenze del modello sociale occidentale contemporaneo nella capacità di dare significato alla vita dei propri membri. “....

...non si riferisce alla “cultura occidentale”( per intenderci , quella costruita attraverso il pensiero di Socrate, Platone, Aristotele, Agostino, D'Aquino, Lutero, Copernico, Galileo, Bacone, Cartesio, Newton, Locke, Hume, Kant, Darwin, Marx, Nietzsche, Freud...eccetera eccetera ) ma esprime una riflessione sul fatto che il “modello occidentale contemporaneo” stia attraversando uno dei momenti più oscuri e aridi del percorso storico legato alla sua “cultura occidentale” e se ne chiede il perchè

Non riesco quindi a capire ( per mia colpa, per mia grandissima colpa …) dove “si pecca di confusione ”e chi ne sia il responsabile.

Di conseguenza, in quest'ottica

ctz
i riferimenti a ricchezza, lavoro e sfruttamento dei lavoratori, media e propaganda...

...non " tornano"

.
Inviato il: 18/10/2007 16:53
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Re: Il rifiuto della comunità.
#246
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/5/2004
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Citazione:
ma esprime una riflessione sul fatto che il “modello occidentale contemporaneo” stia attraversando uno dei momenti più oscuri e aridi del percorso storico legato alla sua “cultura occidentale” e se ne chiede il perchè...

Si, bella riflessione:
"preferirei essere in un campo di battaglia per riuscire a sentirmi vivo e fiero di esserlo..." ...

Secondo me, e' una generalizzazione becera e insulsa.
Non ci si puo' deprimere per il "vuoto" altrui.
Ma soprattutto, se la societa' ha perso l'orizzonte etico a cui ispirarsi, e' perche', per una buona parte, costretta a sopravvivere (non a morire sotto i bombardamenti... esperienza diversa dal sopravvivere, del tutto diversa!!!... e Fini sembra tralasciarla questa differenza enorme...).

Fini, poi, non si limita a chiedersi il perche', ma invece "sparazza" una cosa asdrusa come "l'esaltazione della disperazione, musa ispiratrice della moralita' e dell'etica umana"... io, almeno, lo intrerpreto cosi'... e l'interpretazione che ne do mi permette di sintetizzare i concetti che esprime in un'unica parola:
boiata.


Comunque, personalmente, ho sprecato troppe energie per una cosa del genere...

...Rispetto .

mc
Inviato il: 18/10/2007 17:26
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  •  arturo
      arturo
Re: Il rifiuto della comunità.
#247
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 1/3/2007
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Non ci si puo' deprimere per il "vuoto" altrui.

Questa affermazione è assai significativa e meriterebbe un considerevole approfondimento...

...ma state tranquilli : non ho intenzione nè tempo per avventurarmi in una simile impresa

.
Inviato il: 18/10/2007 19:25
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  •  prealbe
      prealbe
Re: Il rifiuto della comunità.
#248
Mi sento vacillare
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mc
Citazione:
E io che credevo che mi sfuggisse qualcosa.
Realmente, ho pensato di non aver capito il senso dell'articolo del Fini, convincendomi che non riuscissi ad interpretarne le sue volonta' critiche.
Ma cazzo... ...
E' una stronzata ( ahahahah... ... che argomenti, eh???).

Si, non c'è male davvero.

Citazione:
Vivo in questa societa' occidentale e non mi sento svilito, squallido, allineato, rincoglionito definitivamente e senza una speranza.
E come me, molti, tanti, e son troppi per far si che questa descrizione della realta' del Fini, possa ambire ad essere reputata qualcosa di poco meglio di una sparata da predicatore catastrofista strillone. Di quelli che invocano punizioni divine per la mancanza di principii... di quelli posti sopra il proprio minipulpito agli angoli delle strade o nei parchi...

Personalmente, sono proprio contento che tu in questo contesto sociale stia un fiore ; mi piacerebbe però sapere sulla base di quali indicatori sostieni che questa letizia esistenziale sia così estesamente condivisa. Io, tutte queste facce serene e sorridenti in giro non le vedo.

Citazione:
Qui si pecca di confusione a mio avviso:
si confonde "cultura occidentale" con "politica del controllo".
Si confondono storture ideologiche con valori etici primari, e viceversa.

Questa non e' "Cultura occidentale", e' l'attuazione di un disegno criminale messo in atto da un elitariato multilevel che vuole mantenere uno status e per farlo deve contenere l'evoluzione sociale con ogni mezzo: pena il cambio di ruolo ai vertici (secondo il principio maggior consapevolezza, meno controllo...).

In realtà l'origine, la causa attiva della situazione, non ha molta importanza nel quadro della discussione: si sta parlando degli effetti, per il momento. E che vastissima parte dei membri di questo contesto sociale (i poveri come i ricchi, non fa differenza) abbia interiorizzato profondamente, facendoli propri, il modo di essere e gli obiettivi esistenziali di cui si diceva nell'articolo mi sembra evidente e indubitabile. E chi non lo ha fatto è comunque costretto a misurarsi momento per momento con un ambiente che gli propone (gli impone) come "buono e giusto" un modo di esistere che è con sufficiente precisione quello delineato da Fini, costringendolo costantemente ad averlo davanti agli occhi (e non è un bel vedere ).

Citazione:
In quest'ottica i riferimenti a ricchezza, lavoro e sfruttamento dei lavoratori, media e propaganda, Vi "tornano"?

No, perché appunto non si sta parlando delle cause ma delle loro conseguenze, si sta facendo una valutazione dello status quo.

Ma comunque si tratta di argomenti - lasciando forse fuori la "propaganda" - fuori luogo, perché se per ipotesi l'attuale società riuscisse a conseguire una distribuzione della ricchezza migliore senza variare la propria proposta esistenziale, la questione permarrebbe tutta quanta. Tanto è vero che lo smarrimento esistenziale è del tutto trasversale e riguarda assolutamente anche chi, in base ai parametri correnti, può essere considerato "benestante", "arrivato". Non c'è riparo, non c'è un ambito separato: l'odore (diciamo… ) di questa bella realtà è pervasivo, arriva dappertutto.

Citazione:
Si, bella riflessione:
"preferirei essere in un campo di battaglia per riuscire a sentirmi vivo e fiero di esserlo..." ...

Già. Che assurdità, eh?

Citazione:
Secondo me, e' una generalizzazione becera e insulsa.
Non ci si puo' deprimere per il "vuoto" altrui.

mc: un uomo che non deve chiedere. Mai!

In realtà, mi sembra un’ottimo motivo per deprimersi, se il “vuoto” coinvolge così tante persone intorno a noi. Uno dei motivi migliori, anzi. Assai più della povertà materiale.

Citazione:
Ma soprattutto, se la societa' ha perso l'orizzonte etico a cui ispirarsi, e' perche', per una buona parte, costretta a sopravvivere (non a morire sotto i bombardamenti... esperienza diversa dal sopravvivere, del tutto diversa!!!... e Fini sembra tralasciarla questa differenza enorme...).

Assolutamente no. La condizione di limitatezza economica e lo smarrimento esistenziale NON vanno automaticamente a braccetto. Per nulla. I fattori che determinano il senso di “vuoto” esistenziale sono altri. Quali? Si accettano contributi per la soluzione dell’enigma.

Citazione:
Fini, poi, non si limita a chiedersi il perche', ma invece "sparazza" una cosa asdrusa come "l'esaltazione della disperazione, musa ispiratrice della moralita' e dell'etica umana"... io, almeno, lo intrerpreto cosi'... e l'interpretazione che ne do mi permette di sintetizzare i concetti che esprime in un'unica parola:
boiata.

Ha invece perfettamente ragione. Sono proprio le situazioni estreme che spesso ci permettono di cogliere con chiarezza ciò che è veramente importante per noi da ciò che è superfluo. Perché si riduce drasticamente lo spazio per le chiacchiere inutili di cui normalmente la vita è piena.

Citazione:
Comunque, personalmente, ho sprecato troppe energie per una cosa del genere...

Lo dici a me?


Prealbe
Inviato il: 18/10/2007 23:45
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Re: Il rifiuto della comunità.
#249
Sono certo di non sapere
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Citazione:
In realtà, mi sembra un’ottimo motivo per deprimersi, se il “vuoto” coinvolge così tante persone intorno a noi. Uno dei motivi migliori, anzi. Assai più della povertà materiale.

Se la saccenza fosse un sintomo, direi che sei un malato di "superiorita'".
E' arrogante da parte tua non concedere il beneficio del dubbio a chi hai intorno.
Io penso che vedere il "vuoto" faccia parte di cio' che la propaganda vuole far vedere.
Sembra che basti dire "e' colpa della gente se viviamo un decadimento etico" perche' questo risulti vero:
ma se lo dicono i "venditori di etica" che importanza puo' avere un concetto del genere?
Lo trovo molto funzionale alla "divisione":
La CEI si dimena per affermarlo, ma sono loro da sempre che inondano le societa' con flebo di moralismo ed pseudoetica, la destra tradizionalista e lobbista per ovvi motivi di continuazione.

Ed e', a mio avviso, nel tuo caso in particolare, anche benzina sul fuoco dell'autoproclamazione a "pieno" (...di se'... ).

Comunque:

Citazione:
Sono proprio le situazioni estreme che spesso ci permettono di cogliere con chiarezza ciò che è veramente importante per noi da ciò che è superfluo. Perché si riduce drasticamente lo spazio per le chiacchiere inutili di cui normalmente la vita è piena

La trovo una intuizione da fighetto. Una idiozia.
Vuoi uccidermi per questo?
(Fighetto= qualcuno che ha molto poco di cui preoccuparsi e si perde nel moralismo, il passatempo dei benestanti benpensanti...)

Allora, se e' questo che pensi, perche' non vi arruolate nella legione straniera tu e il tuo amico Fini... ?
A ritrovare "con chiarezza ciò che è veramente importante per noi da ciò che è superfluo"...ma va a cagxxx... un po' di realismo, please.

In sopravvivenza, sono solo le cose importanti che ti fanno andare avanti, e la maggior parte della gente che sopravvive a quelle pensa.
Siccome, la maggior parte del paese (una buona meta' abbondante, direi) e' in questa situazione, il mio ragionamento si basa soprattutto su questo.

Se non ti risulta immediato il mio ragionamento vuol dire che le cose importanti di cui parli ho paura siano importanti solo per te (e per Fini, of course).


Buon viaggio nel deserto.

mc
Inviato il: 24/10/2007 18:07
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Re: Il rifiuto della comunità.
#250
Sono certo di non sapere
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Citazione:
...non si riferisce alla “cultura occidentale".... ma esprime una riflessione sul fatto che il “modello occidentale contemporaneo” stia attraversando uno dei momenti più oscuri e aridi del percorso storico legato alla sua “cultura occidentale” e se ne chiede il perchè

Il perche' del "Controllo" non basta?

Citazione:
Questa affermazione è assai significativa e meriterebbe un considerevole approfondimento...

... ma se poi non lo fai, che ne parli a fare?

mc
Inviato il: 25/10/2007 15:20
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  •  prealbe
      prealbe
Re: Il rifiuto della comunità.
#251
Mi sento vacillare
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Citazione:
Se la saccenza fosse un sintomo, direi che sei un malato di "superiorita'".

Se tu fossi un medico, non mi curerei certo da te.

Citazione:
E' arrogante da parte tua non concedere il beneficio del dubbio a chi hai intorno.

E da dove cacchio si desumerebbe questa conclusione?

Citazione:
Io penso che vedere il "vuoto" faccia parte di cio' che la propaganda vuole far vedere.

Mentre invece, in realtà… (riempire i puntini, prego.)

Citazione:
Sembra che basti dire "e' colpa della gente se viviamo un decadimento etico" perche' questo risulti vero:
ma se lo dicono i "venditori di etica" che importanza puo' avere un concetto del genere?

Massimo Fini sarebbe un "venditore di etica"? E poi chi, qui, ha detto una cosa del genere? Che facciamo, adesso giochiamo a: "Si faccia una domanda e si dia una risposta."?

Citazione:
Lo trovo molto funzionale alla "divisione":
La CEI si dimena per affermarlo, ma sono loro da sempre che inondano le societa' con flebo di moralismo ed pseudoetica, la destra tradizionalista e lobbista per ovvi motivi di continuazione.

E che accidenti c'entrano "la CEI" e "la destra tradizionalista e lobbista" nell'attuale dibattito? Mi sono perso qualche intervento?

Citazione:
Ed e', a mio avviso, nel tuo caso in particolare, anche benzina sul fuoco dell'autoproclamazione a "pieno" (...di se'... ).

Perché tu pensi che io mi metta fuori dalla cosa e mi senta superiore? Beato te.

Citazione:
La trovo una intuizione da fighetto. Una idiozia.

Meno male.

Citazione:
Vuoi uccidermi per questo?

No, no; al limite, uno scappellotto sulla collottola per ottusità reiterata e molesta.

Citazione:
(Fighetto= qualcuno che ha molto poco di cui preoccuparsi e si perde nel moralismo, il passatempo dei benestanti benpensanti...)

Macché “moralismo” e “benestanti benpensanti”, mc. Aò, ne azzeccassi una...

Citazione:
Allora, se e' questo che pensi, perche' non vi arruolate nella legione straniera tu e il tuo amico Fini... ?
A ritrovare "con chiarezza ciò che è veramente importante per noi da ciò che è superfluo"...ma va a cagxxx... un po' di realismo, please.

Ed era un'idiozia la mia di osservazione, eh? Questa, invece...

Citazione:
In sopravvivenza, sono solo le cose importanti che ti fanno andare avanti, e la maggior parte della gente che sopravvive a quelle pensa.
Siccome, la maggior parte del paese (una buona meta' abbondante, direi) e' in questa situazione, il mio ragionamento si basa soprattutto su questo.

Come no! Una "buona meta' abbondante del paese" sarebbe in una "situazione estrema" equivalente a quelle di cui si parlava, quindi? mc, ci sei? Ce la fai? Sei connesso?

Citazione:
Se non ti risulta immediato il mio ragionamento vuol dire che le cose importanti di cui parli ho paura siano importanti solo per te (e per Fini, of course).

Ho capito. Sto parlando col rappresentante ufficiale del resto dell'umanità. Potevi anche dirlo prima, però: ti avrei dato del Lei.


Prealbe


P.S. Ma non avevi esaurito le energie? Hai preso un ricostituente?
Inviato il: 25/10/2007 20:21
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Re: Il rifiuto della comunità.
#252
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Ok, lo spirito, fare il "simpa", ma:
Prealbe, ognitanto una frase, anche solo qualche parola che non siano "chi io?" o "ma chi ti credi di essere?", o che non cerchi la "rivincita". In altre parole: gli argomenti, dove sono?

Le mie energie si disperdono davanti all'inconsistenza di alcune posizioni...

ciao

...sssssssssvamp...!!...

__
cm
Inviato il: 2/11/2007 12:45
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  •  prealbe
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Re: Il rifiuto della comunità.
#253
Mi sento vacillare
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mc
Citazione:
Ok, lo spirito, fare il "simpa", ma:
Prealbe, ognitanto una frase, anche solo qualche parola che non siano "chi io?" o "ma chi ti credi di essere?", o che non cerchi la "rivincita". In altre parole: gli argomenti, dove sono?

Le mie energie si disperdono davanti all'inconsistenza di alcune posizioni...

ciao

...sssssssssvamp...!!...

__
cm


Più di una settimana di attesa ma... WOW!!! Ne è valsa la pena.


Prealbe
Inviato il: 3/11/2007 19:36
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Re: Il rifiuto della comunità.
#254
Sono certo di non sapere
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A quanto pare, vista la risposta, forse a te, "te ce vo' un mese!" per scrivere un argomentazione decente.

mc
Inviato il: 5/11/2007 12:16
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      prealbe
Re: Il rifiuto della comunità.
#255
Mi sento vacillare
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Tocca a me? Ok: “Fave.” (1). Tocca di nuovo a te, mc.

(proseguiamo ancora un po’, mc, così poi mandiamo il tutto a Bergonzoni; dovrebbe apprezzarlo e probabilmente gli consentirà di fare il prossimo spettacolo senza neanche toccare la penna.)


Prealbe


1 – Un piccolo omaggio - colmo di rimpianto – a Franco8, così prematuramente scomparso da questa discussione dopo avere portato una sana ventata di raro buon senso.
Inviato il: 5/11/2007 20:13
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  •  franco8
      franco8
Re: Il rifiuto della comunità.
#256
Dubito ormai di tutto
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Ahooooooo!
Evocato dal commovente necrologio mi manifesto..Presente!
(Ci manca solo il tavolino a tre gambe.. e mi tocco pure i zebedei chè non si sa mai!)
Ci sono? Non ci sono? ...Chi lo sa?
a proposito di essere: "Cogito ergo sum" scriveva Des Cartes... E lo prenderei come invito a "cogitare" di più.
Mi scuso se da maleducato vi ho apparentemente ignorato. E' che.. intervenuti lievi , sottolineo lievi e rinnovo gli scongiuri, problemi di salute e pallosi impegni lavorativi.. ho preferito far mio il motto nitchiano a proposito del tacere...
Edit: "nitchiano"!? Ma che c. dico!?
.. Anche perché la piega che prende la discussione richiederebbe uno sforzo (e quindi tempo) non indifferente er portare il dialogo ad un livello di comunicazione sensata.
(Nota bene : parlo di "livello di comuincazione". Non fraintendete!)

Andando più nel merito:
Secondo me mc confonde i fatti e l'interpretazione dei fatti (che contengono sicuramente cose giuste.. ma di che stiamo parlando? a me.. umilmente ad un certo punto mi è proprio sfuggito).
Mia impressione: Mc dà per scontato che le cause dei fenomeni siano quelli che pensa lui e poi dei fenomeni e delle concause se ne è già scordato dopo un picosecondo...
Comunque.. capisco che il punto andrebbe un po' più esplicitato, ma passo oltre. Scusate!
.. E vado al punto che si riallaccia al punto originario del thread (ovvero: "la comunità non esiste")

Il punto che continua a sfuggire forse è che l'oggetto (della citazione di M. Fini) non è la "cultura" nel senso di cultura personale.
Non si parla di scelte personali, nè di cultura nel senso dei libri che leggo, le cose che imparo, i miei e i tuoi ideali ecc.
Ma si parla di cultura in un'altro senso: delle cose che ono più o meno di tutti e di nessuno in particolare. Non è un attributo di un soggetto o di un individuo, ma di una comunità...

In questo senso anche il
" Non ci si puo' deprimere per il "vuoto" altrui "
non... "recepisce" il concetto....
Il "vuoto" non è "altrui" perché è di tutti in generale e di nessuno in particolare... (questo è come la vedo io, non so se arturo intendesse qualcosa di simile)


Ora possiamo convenire che
- Quel che si vede in TV non è la realtà, e che la realtà è cosa bene diversa e ben lontana.

.. Tuttavia, tanto per fare un esempio concreto, che serva a qualcosa:
Prendiamo lo sport, il calcio e quel che è diventato...
(il fenomeno è molto complesso:e tifoserie, società calcistiche, interessi economici-politici ecc ecc)

Ma io vedo un sacco di gente (la stragrande maggioranza a dire il vero) che segue il calcio...
(Non fa parte ciò della "cultura" nel senso su detto !?)
Ciò è deprecabile in sè? chi l'ha detto?
E' anche effetto della "propaganda" in genere? Sì, ma ciò non toglie che: 1) si sfrutta qualcosa che c'era a monte 2) l'effetto esiste.. quale che sia la causa.

....La TV trasmette quello che la gente vuole?
Parrebbe di sì almeno in parte, almeno in questo caso.. Visto che la gente paga pure (Sky , dititale terrestre, mazzi e contro mazzi...)

"ciceri!"
_________________
.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..
(detto, fatto)
Inviato il: 6/11/2007 14:15
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Re: Il rifiuto della comunità.
#257
Sono certo di non sapere
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Ormai avevo smesso di parlare di fini... (che palle!) ... disquisivo con il Prealbe e discutevo di saccenza...

Citazione:
Il "vuoto" non è "altrui" perché è di tutti in generale e di nessuno in particolare...

Ma voi due (anzi voi tre, con Fini), secondo voi, avreste una visione generale della societa', concretamente legata alla sua realta', o vi limitate a decifrare e trarre conclusioni dai risultati ottenuti da questa stessa societa'?

I risultati ottenuti sono corrotti da altri interessi. Cio' che si manifesta nella societa' moderna, io sostengo sia, non la concretizzazione dei voleri della popolazione, e nemmeno dell'attuazione dei suoi idealismi, ma l'affermazione di modelli di omologazione.

Inoltre, ho come la sensazione che voi stiate valutando la percezione, del tutto influenzata dal come viene presentata e letta e non per come davvero e' vissuta, della concezione di societa'.

La perdita dei valori e' contestabile in generale, si, ma e' una prevaricazione della realta' il valutarla definitivamente e diffusamente cosi'.
E' in questi termini che va letto il commento " Non ci si puo' deprimere per il "vuoto" altrui".

E poi:
C'e' differenza tra il valutare le azioni di qualcuno che opera consciamente secondo i propri ideali e colui che operi, costretto dagli eventi, nella direzione opposta ai suoi, o no?

Questo affermavo.

mc
Inviato il: 6/11/2007 16:45
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Re: Il rifiuto della comunità.
#258
Sono certo di non sapere
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Cazzo Francotto,
Il calcio e' uno sport. E' uno sport che diventa una fede. Un modello di omologazione... Ma di per se' non c'e' assolutamente nulla di negativo.
Concettualmente e' solo un confronto agonistico tra atleti e canoro, sugli spalti, tra i loro supporters.
(Semmai e' la fede ad essere sempre negativa e pericolosa...)

La sua mercificazione e' quell'"interesse" corrompente di cui parlavo prima. E' quel tipo di interesse che deturpa la realta' concettuale del "seguire degli atleti e del fare il tifo per loro"... cosa, e' innegabile, socialmente ed umanamente "altamente partecipativa" (un ottima manifestazione di civilta').

Accettare o meno, tutta questa mercificazione non puo' essere inteso come dichiarazione di voler il calcio in questa maniera, semmai si e' passibili di "accontentabilita'" (e per una cosa futile come il calcio e' ancora accettabile). Di "accontentabilita'" dovuta a "propaganda mercificatoria" (capitalistica!!), non di pochezza etica (anche perche' il tifoso "paga"!) ... chi segue, quindi, e' "vittima" di interessi non concernenti la sua passione e soprattutto, spesso non "suoi".



Citazione:
....La TV trasmette quello che la gente vuole?


Io non direi.
Dammi dell'ottimista ma la gente guarda quello che c'e' e semmai sceglie il meno peggio.
E comunque con il calcio non si puo' fare un discorso del genere.
La fede calcistica e' paragonabile alla religione. Non c'e' porcheria che svilisca la passione (anche perche' in effetti, le societa' calcistiche e le loro dirigenze sono irrilevanti, anche se solo a livello percettivo, per il tifoso... non il coglione, il tifoso con un cervello ancora a sua disposizione...).

Non c'e' mancanza di etica o di cultura nella societa', secondo me, c'e' il continuo venir meno alla sua parzialita' ed al suo equilibrio per motivi di interessi (spesso altrui @!@@%@%@$@$@%%@!!).

Brutti sporchi e cattivi, ma e' perche' ci disegnano cosi'.



mc
Inviato il: 6/11/2007 17:14
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  •  franco8
      franco8
Re: Il rifiuto della comunità.
#259
Dubito ormai di tutto
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Citazione:
Il calcio e' uno sport.

Quando si gioca è uno sport... Quando ci si diverte è uno sport...
Il fenomeno di cui parliamo non è più uno sport... (o, se vuoi.. di sport ce ne sono solo tracce infinitesimali...
a meno che non abbiamo idee di "sport" molto diverse...)
Qundo si fanno i soldi (tanti) o si usa come mezzo per altri fini...(politico-elettoriali e simili) non ha nulla dello sport
Citazione:

... chi segue, quindi, e' "vittima" di interessi non concernenti la sua passione e soprattutto, spesso non "suoi".

Assolutamente sì ! Ma chi ha mai detto il contrario?
Fatto sta che "segue" ... e che la sua passione esiste ed esisteva anche a prescidere dagli interessi.

Lo vedi che almeno in parte ci ritroviamo!? (Perché allora non provi anche a rileggere le cose passate alla luce di questo.?.. Non dico che devi cambiare idea, ma magari ti sono più chiari altri punti di vista...)

Citazione:

Dammi dell'ottimista ma la gente guarda quello che c'e' e semmai sceglie il meno peggio.

Ottimista! ( "scegliere il meno peggio": già solo in questo c'è ben poco ottimismo...
Citazione:

E comunque con il calcio non si puo' fare un discorso del genere.

E perché no?
Citazione:

La fede calcistica e' paragonabile alla religione.

Non metto in dubbio.
Più che una religione direi che è più un "costume"... anche se come la religione ha i suoi "riti"...
Un costume che si trasmette, si tramanda... Fa parte della cultura della comunità. Di tutti in generale , di nessuno in particolare

(Anche la religione fa parte della cultura della comunità... E d'altra parte così come per fede c'è chi crede che una donna può partorire riamanendo vergine egualmente solo per fede si può credere che giocatori di altre città e altre nazioni , pagati e a volte strapagati da "uomini d'affari" - spesso anche questi di altre città e di altri paesi... - abbiano qualcosa di tanto unico da spartire con noi.. o ci abbiano veramente a cuore... o)

Ma, se mi permetti il tuo discorso riguardo ai tifosi con cervello non mi sembra molto sensato... Ovvero non capisco cosa vuoi dire.
Cioè... Come fa un tifoso con un cervello a considerare "irrilevanti" società calcistiche e loro dirigenze !?
Dopo i vari scandali rivelati.. i tifosi con cervello avrebbero dovuto mandare tutti a quel paese.. Mi pare, invece, che non sia successo assolutamente nulla... Anzi!
E come mai?!
A me pare che se ci fosse tutta questa "etica diffusa".. le cose sarebbero andate diversamente... Tutto poi sta a vedere cosa si intende per "etica"


-------------------------
Citazione:
Cio' che si manifesta nella societa' moderna, io sostengo sia, non la concretizzazione dei voleri della popolazione, e nemmeno dell'attuazione dei suoi idealismi, ma l'affermazione di modelli di omologazione.

Appunto... Confermi quanto dicevo . Vedi sopra.
Ciò che si manifesta nella società moderna è ... ciò che si manifesta nella società moderna.
"l'affermazione di modelli di omologazione" è la "tua" spiegazione del fenomeno...
Quello del fenomeno-calcio mi pare un buon esempio di come una cosa non escluda le altre... (cause e concause)
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(detto, fatto)
Inviato il: 6/11/2007 18:16
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  •  arturo
      arturo
Re: Il rifiuto della comunità.
#260
Ho qualche dubbio
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Dato che per sopravvivere svilupparci e crescere - non essendo noi delle “monadi” - abbiamo bisogno “per natura” di nutrirci traendo “cibo” all’esterno del nostro corpo, penso che se abbiamo attorno il “vuoto” o peggio “alimenti avvelenati, la *cosa* possa diventare alquanto drammatica…per non dire esiziale se dovesse superare i livelli di guardia ai quali si sta pericolosamente avvicinando e a gran passi raggiungendo

Infatti , come è stato qui autorevolmente affermato : “Non ci si puo' deprimere per il "vuoto" altruisemplicemente.

Di più : ci si deve sgomentare ! al punto che le paradossali considerazioni di Fini non appariranno poi così peregrine....



.
Inviato il: 6/11/2007 20:13
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  •  prealbe
      prealbe
Re: Il rifiuto della comunità.
#261
Mi sento vacillare
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Ciao, Franco8. Mi sei mancato.

mc
Citazione:
Franco8
Citazione:
Il "vuoto" non è "altrui" perché è di tutti in generale e di nessuno in particolare...


Ma voi due (anzi voi tre, con Fini), secondo voi, avreste una visione generale della societa', concretamente legata alla sua realta', o vi limitate a decifrare e trarre conclusioni dai risultati ottenuti da questa stessa societa'?

I risultati ottenuti sono corrotti da altri interessi. Cio' che si manifesta nella societa' moderna, io sostengo sia, non la concretizzazione dei voleri della popolazione, e nemmeno dell'attuazione dei suoi idealismi, ma l'affermazione di modelli di omologazione.

Inoltre, ho come la sensazione che voi stiate valutando la percezione, del tutto influenzata dal come viene presentata e letta e non per come davvero e' vissuta, della concezione di societa'.

La perdita dei valori e' contestabile in generale, si, ma e' una prevaricazione della realta' il valutarla definitivamente e diffusamente cosi'.
E' in questi termini che va letto il commento " Non ci si puo' deprimere per il "vuoto" altrui".

E poi:
C'e' differenza tra il valutare le azioni di qualcuno che opera consciamente secondo i propri ideali e colui che operi, costretto dagli eventi, nella direzione opposta ai suoi, o no?

Questo affermavo.

Se si sta affermando che i valori guida della nostra attuale cultura sono forzati da altri interessi e sono lontani da quelli che si affermerebbero in assenza dell’azione di tali interessi ristretti, posso serenamente concordare.

Se si sta invece affermando che tale forzatura non comporti una assunzione e interiorizzazione di tali valori - tale da trasformare in profondità e saldamente chi vi è assoggettato - allora non ci siamo. Attualmente i voleri della popolazione - di una sua vasta e preponderante fascia - coincidono a perfezione con gli obiettivi che le sono stati proposti attraverso i suddetti “modelli di omologazione”, e tale parte di popolazione è agente convinto e attivo nel sostentamento dello status quo (e nel suo ulteriore deterioramento).

Pensare la situazione come se l’identità della popolazione sia equivalente ad una palla tenuta a forza sotto la superficie dell’acqua - e che quindi possa riemergere sostanzialmente integra e invariata non appena cessi la forza che la costringe - è una stupidaggine. L’identità - collettiva, ma anche individuale - é semmai più simile ad una spugna, e quindi assai sensibile a ciò in cui é immersa, che assorbe e di cui gradualmente si satura. E nessuno - neanche i qui presenti, per quanto svegli e acuti - é immune. Qualche post fa, in questa stessa discussione, ho paragonato il contesto sociale ad un brodo in cui si cuoce: ogni ingrediente che vi cuocia - per quanto all’origine del tutto estraneo alla natura del “brodo” - ne assume in misura più o meno profonda l’aroma e il sapore, e cambiarglieli, laddove non sia ormai semplicemente impossibile, di sicuro non è impresa facile.

Teniamo poi presente che nel contesto sociale si impara - cioè ci si struttura! ci si fonda! - assai più attraverso la condivisione di pratiche che attraverso la - sopravvalutatissima, attualmente - speculazione intellettuale.

Ma per stasera, mi fermo qui.

Buonanotte a tutti.


Prealbe
Inviato il: 6/11/2007 23:30
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Re: Il rifiuto della comunità.
#262
Sono certo di non sapere
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Citazione:
E nessuno - neanche i qui presenti, per quanto svegli e acuti - é immune. Qualche post fa, in questa stessa discussione, ho paragonato il contesto sociale ad un brodo in cui si cuoce: ogni ingrediente che vi cuocia - per quanto all’origine del tutto estraneo alla natura del “brodo” - ne assume in misura più o meno profonda l’aroma e il sapore, e cambiarglieli, laddove non sia ormai semplicemente impossibile, di sicuro non è impresa facile.

Due osservazioni:
- "neanche i qui presenti"... parla per te.

- Io i miei ingredienti li sto pian pian cambiando. Cerchero' di fornire un brodino diverso a quelli a cui tengo e per quanto mi riguarda, questo risulta chiaro anche a loro. Se avessi ragione tu, non dovremmo nemmeno essere in grado di parlare di cambiamenti, o per lo meno, dovrei sentirmi a male ad affrontare queste argomentazione, e invece sto da dio...


Tu ammetti che e' difficile cambiare "gli ingredienti" del brodo in cui si e' immersi, percio' ammetti anche che sia possibile. Questo mi basta, visto che ammetti anche che ci sono interessi di potere (a cui pero' io non pongo i limiti di attuazione che poni tu) dietro questa condizione.

Se nella fattispecie si parla di TV e di cultura:
chi monopolizza la cultura non cambia nulla, e quindi, non pone le basi culturali per la maggioranza della popolazione, basi necessarie per poter cambiare la propria formazione (in meglio).
Dietro questa inefficienza basilare c'e' il preciso scopo di rincoglionire le "masse" per:
-evitarne l'organizzazione
-evitare che abbiano i mezzi per valutare cio' che chi governi o decida in rappresentanza e pretendere un altro tipo di gestione
-favorire una omologazione
-favorire la confusione che nutre paure, terrore e turbe comportamentali
-mantenere il controllo

E' la confusione creata ovunque il vero nemico della mancanza etica che stiamo vivendo. Ed e' una confusione forzata.

mc
Inviato il: 7/11/2007 12:52
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Re: Il rifiuto della comunità.
#263
Sono certo di non sapere
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Citazione:
Come fa un tifoso con un cervello a considerare "irrilevanti" società calcistiche e loro dirigenze !?

Secondo te, i genitori bigotti di una vittima di violenza sessuale perpretrata da un sacerdote perdono la propria fede religiosa?

Per il tifoso, quello con il cervello, e' sufficiente capire la propria "fede cieca" e valutarne le conseguenze. Dico che e' sufficiente capire che e' una debolezza...

Per cui se un milanista si ritrova a dover capire cosa sta accadendo al paese sotto i colpi del proprio presidente calcistico, quello che usa il cervello, divide le due cose e non condanna la squadra per cio' che fa il presidente. Non varia, quindi, la sua fede. Ma, ovviamente, non giustifica i misfatti dell'individuo in conseguenza della propria fede.
Molti altri lo fanno, purtroppo... chissa' se consciamente o inconsciamente... ...

La controprova, credo possa essere l'altissima attenzione che c'e' tra gli imprenditori e porci di ogni risma per le presidenze calcistiche.
Credo di poter affermare (quasi certamente) che e' fondamentalmente una questione di prestigio piu' che di guadagni per un proprietario avere la dirigenza di una squadra di calcio (non c'e' bisogno che elenchi i personaggi che confermano cio' che dico, no? .... ). Questo perche' trattasi piu' di una fede che di una passione o un semplice sport... e, ahime', lo sanno ...


Citazione:
Appunto... Confermi quanto dicevo . Vedi sopra.
Ciò che si manifesta nella società moderna è ... ciò che si manifesta nella società moderna.



Ma la "manifestazione" con cui la societa' si esprime, non "e' la societa' stessa"... e non e' nemmeno cio' che vorrebbe esprimere:
primo perche', la societa' parla attraverso la voce del "sistema" che dice solo cio' che fa comodo al sistema. Noi abbiamo solo la percezione della societa' che ci riguarda da vicino (ed e' su cio' che baso la mia osservazione, come suppongo Voi facciate per le vostre opinioni).
Secondo, perche' la "societa' che si manifesta" evolve in continuazione:
quella che si manifesta oggi e' diversa da quella di ieri, il che' sottointende, ancora una volta, che sono alcuni interessi particolari a scoraggiare quest'evoluzione, scoraggiandone la formazione culturale. Questo per evitarne l'evoluzione soddisfacendo le motivazioni di cui sopra....

Nel contesto in cui ci troviamo il bisogno e' di agire nel cuore della comunita' e va fatto "socialmente", non individuo per individuo.
L'individuo deve cambiare, certo, ma lo fa per se stesso. Lo fa per la societa' solo nella quantita' in cui egli e' in societa'.
La forma migliore per agire in societa' e' la forma di governo, se non accade (e quindi, non vi sono riscontri evolutivi in societa') e' colpa di quelle "istituzioni".

Un ultima cosa:
la crisi etica attuale non e' frutto di una scelta esistenziale dei piu', ma e' una pianificazione di intenti di pochi.

mc
Inviato il: 7/11/2007 13:53
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Re: Il rifiuto della comunità.
#264
Sono certo di non sapere
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Citazione:
“Non ci si puo' deprimere per il "vuoto" altrui”


Mi ricorda la diatriba su il mito del buon selvaggio:
Sta meglio lui che non capisce un cazzo, o io che sono sensibilissimo?

Mi ricordo che mi risposi subito: "meglio soffrire, ma aver la facolta' di sentire... ".



Arturo,
parli della situazione sociale come se fossi preoccupato davvero di quello a cui la societa' e' orientata.
Ma perche' preoccuparsi visto che qualunque persona pensante ha i mezzi per poter andare nella direzione in cui vuole.
In quale modo si pensa che una societa' vuota possa influenzare le scelte di chi non e' proprio del tutto vuoto (e sto parlando di influenzarlo culturalmente e non attivamente, o con azioni repressive... socialmente parlando... se manda un plotone di manganellatori immagino sia abbastanza convincente un po' per tutti, "vuoti" o "pieni" che siano...)?
Il discorso verte sul fatto che a molti e' impedito, appositamente, di ottenere i mezzi di cui han bisogno per non lasciarsi influenzare.

Quello che sospetto e' che questa percezione sia falsa (e sostanzialmente una copertura) come altre mille relative alla realta' sociale in cui viviamo, inculcate a suon di media...
E non voglio diventare megafono di questa menzogna, veicolandone le argomentazioni... (come fa il Fini... non ho motivi di parlare di malafede, ovviamente... per ora ).

Quindi, ribadisco:
Citazione:
“Non ci si puo' deprimere per il "vuoto" altrui”


mc
Inviato il: 7/11/2007 14:14
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  •  franco8
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Re: Il rifiuto della comunità.
#265
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solo una cosa, per adesso:
mcCitazione:

Secondo te, i genitori bigotti di una vittima di violenza sessuale perpretrata da un sacerdote perdono la propria fede religiosa?

Non so...
( certo non diventerebbero atei... ma almeno una piccola diminuzione della loro fiducia nelle istituzioni ce la dovremmo aspettare. No? )
Maddai! Ma qui, continuando la ... metafora è come se questi continuassero a vederlo officiare la messa cui assistono ogni domenica come se nulla fosse.. . Anzi peggio! sembrano pure tutti contenti!

(e non stiamo parlando solo del Milan... ma più o meno di tutte)
_________________
.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..
(detto, fatto)
Inviato il: 7/11/2007 14:31
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Re: Il rifiuto della comunità.
#266
Sono certo di non sapere
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Citazione:
Ma qui, continuando la ... metafora è come se questi continuassero a vederlo officiare la messa cui assistono ogni domenica come se nulla fosse.. . Anzi peggio! sembrano pure tutti contenti!


Il prete e' il presidente non la squadra, nella metafora dei "Bigotti".
Dio e' la squadra per cui la passione non cambia, per niente.

Il prete alla messa sicuramente sgomenterebbe i genitori, ma non sminuirebbe nulla nella fede verso la propria religione.


Citazione:
(e non stiamo parlando solo del Milan... ma più o meno di tutte)

Non solo del milan, certo:
in realta' mentre facevo l'esempio con il Nano avevo in mente piu' Tanzi, con Parma e Parmalat... ma sono d'accordo, vale per tutte (o quasi... vogliamo darlo il beneficio del dubbio a qualcuno?? ).


Citazione:
solo una cosa, per adesso:

...anche due...

mc
Inviato il: 7/11/2007 15:12
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  •  prealbe
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Re: Il rifiuto della comunità.
#267
Mi sento vacillare
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mc
Citazione:
Due osservazioni:
- "neanche i qui presenti"... parla per te.

Confermo, ribadisco, reitero e sottoscrivo.

Citazione:
- Io i miei ingredienti li sto pian pian cambiando. Cerchero' di fornire un brodino diverso a quelli a cui tengo e per quanto mi riguarda, questo risulta chiaro anche a loro. Se avessi ragione tu, non dovremmo nemmeno essere in grado di parlare di cambiamenti, o per lo meno, dovrei sentirmi a male ad affrontare queste argomentazione, e invece sto da dio...

Ma anche tu hai (ciò che scrivi ha) un aroma che non mi è sconosciuto. Come mai?

Citazione:
Tu ammetti che e' difficile cambiare "gli ingredienti" del brodo in cui si e' immersi, percio' ammetti anche che sia possibile. Questo mi basta, visto che ammetti anche che ci sono interessi di potere (a cui pero' io non pongo i limiti di attuazione che poni tu) dietro questa condizione.

No. Io non ho detto “cambiare gli ingredienti”; ho detto “cambiare l’aroma e il sapore degli ingredienti”. E’ diverso. Tu (e io e chiunque altro) non siamo il “brodo”; semplicemente ci stiamo dentro a cuocere. Per questo abbiamo tutti - chi più chi meno, ma comunque tutti - quel certo aroma e quel certo sapore.

Citazione:
Se nella fattispecie si parla di TV e di cultura:
chi monopolizza la cultura non cambia nulla,

Maddeché. Tu saresti quindi immerso in una cultura uguale a quella di un tuo coetaneo di dieci o venti o trenta anni fa? Per favore, mc.

Citazione:
e quindi, non pone le basi culturali per la maggioranza della popolazione, basi necessarie per poter cambiare la propria formazione (in meglio).
Dietro questa inefficienza basilare c'e' il preciso scopo di rincoglionire le "masse"

Che infatti sono (siamo) rincoglionite (che è un altro modo di dire “vuote” ).

Citazione:
per:
-evitarne l'organizzazione
-evitare che abbiano i mezzi per valutare cio' che chi governi o decida in rappresentanza e pretendere un altro tipo di gestione -favorire una omologazione -favorire la confusione che nutre paure, terrore e turbe comportamentali -mantenere il controllo

Benone. Favorisce tutto ciò. E non si tratta di effetti che svaniscono con uno schiocco di dita. E neanche con una secchiata d’acqua. E neanche con una raffica di ceffoni. In molti casi sono effetti, a livello individuale, permanenti. Punto e basta.

Citazione:
E' la confusione creata ovunque il vero nemico della mancanza etica che stiamo vivendo. Ed e' una confusione forzata.

Semmai è il suo vero amico. (Te l’avrei risparmiata questa precisazione, ma se mi vuoi saccente, che saccenza sia! )

Citazione:
Franco8
Citazione:
Come fa un tifoso con un cervello a considerare "irrilevanti" società calcistiche e loro dirigenze !?


Secondo te, i genitori bigotti di una vittima di violenza sessuale perpretrata da un sacerdote perdono la propria fede religiosa?

Per il tifoso, quello con il cervello, e' sufficiente capire la propria "fede cieca" e valutarne le conseguenze. Dico che e' sufficiente capire che e' una debolezza...

Per cui se un milanista si ritrova a dover capire cosa sta accadendo al paese sotto i colpi del proprio presidente calcistico, quello che usa il cervello, divide le due cose e non condanna la squadra per cio' che fa il presidente. Non varia, quindi, la sua fede. Ma, ovviamente, non giustifica i misfatti dell'individuo in conseguenza della propria fede.

“Quello che usa il cervello”: te tu la fai troppo semplice, mc.

Citazione:
Molti altri lo fanno, purtroppo... chissa' se consciamente o inconsciamente... ...

Esatto! Lo fanno! Convintamente! In qualche modo, ormai sono così.

Citazione:
La controprova, credo possa essere l'altissima attenzione che c'e' tra gli imprenditori e porci di ogni risma per le presidenze calcistiche.
Credo di poter affermare (quasi certamente) che e' fondamentalmente una questione di prestigio piu' che di guadagni per un proprietario avere la dirigenza di una squadra di calcio (non c'e' bisogno che elenchi i personaggi che confermano cio' che dico, no? .... ). Questo perche' trattasi piu' di una fede che di una passione o un semplice sport... e, ahime', lo sanno ...

Lo sanno, lo sanno. Tu sembri non saperlo (o meglio, non trarne le debite conseguenze…).

Citazione:

Franco8
Citazione:
Appunto... Confermi quanto dicevo . Vedi sopra.
Ciò che si manifesta nella società moderna è ... ciò che si manifesta nella società moderna.



Ma la "manifestazione" con cui la societa' si esprime, non "e' la societa' stessa"... e non e' nemmeno cio' che vorrebbe esprimere:

Lo dici te. Lo dici te.

Citazione:
primo perche', la societa' parla attraverso la voce del "sistema" che dice solo cio' che fa comodo al sistema. Noi abbiamo solo la percezione della societa' che ci riguarda da vicino (ed e' su cio' che baso la mia osservazione, come suppongo Voi facciate per le vostre opinioni).

Questa osservazione contiene qualcosa di vero; nel senso che il “sistema” mette l’accento su certe notizie piuttosto che su altre e suggerisce anche le chiavi di interpretazione. Ma non inventa sempre di sana pianta le notizie, e molte di queste testimoniano pienamente nel senso di una vasta diffusione del “vuoto” di cui sopra. Quello su cui eventualmente possiamo concordare - se ci decidiamo a leggere "fave" dove sta scritto "fave" - è che ciò non corrisponda alla natura profonda dell’uomo (non ne sia un’espressione spontanea), come invece si tende a fare credere.

Citazione:
Secondo, perche' la "societa' che si manifesta" evolve in continuazione:
quella che si manifesta oggi e' diversa da quella di ieri, il che' sottointende, ancora una volta, che sono alcuni interessi particolari a scoraggiare quest'evoluzione, scoraggiandone la formazione culturale. Questo per evitarne l'evoluzione soddisfacendo le motivazioni di cui sopra....

“Evolve” nel senso che inevitabilmente migliora? Non stai dicendo questo, vero?

Citazione:
Nel contesto in cui ci troviamo il bisogno e' di agire nel cuore della comunita' e va fatto "socialmente", non individuo per individuo.
L'individuo deve cambiare, certo, ma lo fa per se stesso. Lo fa per la societa' solo nella quantita' in cui egli e' in societa'.
La forma migliore per agire in societa' e' la forma di governo, se non accade (e quindi, non vi sono riscontri evolutivi in societa') e' colpa di quelle "istituzioni".

Mi piacerebbe che chiarissi questo concetto.

Citazione:
Un ultima cosa:
la crisi etica attuale non e' frutto di una scelta esistenziale dei piu', ma e' una pianificazione di intenti di pochi.

Attualmente moltissimi individui hanno pienamente aderito, facendone una propria scelta esistenziale, all’etica proposta dai “pochi”. Che ti piaccia o non ti piaccia (ed è evidente che non ti piace), così é.


Citazione:
“Non ci si puo' deprimere per il "vuoto" altrui”

Mi ricorda la diatriba su il mito del buon selvaggio:
Sta meglio lui che non capisce un cazzo, o io che sono sensibilissimo?

Mi ricordo che mi risposi subito: "meglio soffrire, ma aver la facolta' di sentire... ".

Arturo,
parli della situazione sociale come se fossi preoccupato davvero di quello a cui la societa' e' orientata.
Ma perche' preoccuparsi visto che qualunque persona pensante ha i mezzi per poter andare nella direzione in cui vuole.

Questa è una arcimegacazzata (spero che tutti capiscano il francese ). Primo, perché è semplicemente falso: avere chiara una situazione non significa affatto avere i mezzi per contrastarla. Secondo, perché la questione non é affatto solo un problema di pensiero ma anche e soprattutto di emotività; la quale incide sostanzialmente sui processi mentali in modi spesso - quasi sempre - assolutamente inavvertiti.

Citazione:
In quale modo si pensa che una societa' vuota possa influenzare le scelte di chi non e' proprio del tutto vuoto (e sto parlando di influenzarlo culturalmente e non attivamente, o con azioni repressive... socialmente parlando... se manda un plotone di manganellatori immagino sia abbastanza convincente un po' per tutti, "vuoti" o "pieni" che siano...)?

Semplicemente - e, in pratica, irresistibilmente - tramite la pressione psicologica che il gruppo esercita sul singolo, condizionandone l’immaginario, le aspettative, l’affettività, l’interpretazione di sé, eccetera, eccetera, eccetera.

Citazione:
Il discorso verte sul fatto che a molti e' impedito, appositamente, di ottenere i mezzi di cui han bisogno per non lasciarsi influenzare.

Quello che sospetto e' che questa percezione sia falsa (e sostanzialmente una copertura) come altre mille relative alla realta' sociale in cui viviamo, inculcate a suon di media...
E non voglio diventare megafono di questa menzogna, veicolandone le argomentazioni... (come fa il Fini... non ho motivi di parlare di malafede, ovviamente... per ora ).

Quello che sospetti è sbagliato (non giustificato dai fatti).

Citazione:
Quindi, ribadisco:
-citazione-
“Non ci si puo' deprimere per il "vuoto" altrui”

Quindi, come sopra.


Prealbe
Inviato il: 7/11/2007 21:39
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Re: Il rifiuto della comunità.
#268
Sono certo di non sapere
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Citazione:
Tu saresti quindi immerso in una cultura uguale a quella di un tuo coetaneo di dieci o venti o trenta anni fa? Per favore, mc.


Anni '80 - Anni '90 ...
Beh... sta a te raccontarmi le enormi differenze che trovi... Io ne trovo poche, a parte la Rete, e quella non credo si possa ancora classificare tra le "istituzioni" del Sistema.
Il modo di vivere e' stato cambiato, ed e' stato cambiato per abbassare il livello culturale. Non e' stata una scelta libera ma vincolata a cio' che il sistema ha avuto bisogno di far affermare tra le popolazioni.

Cazzo, pensa a come sono stati ridotti i giovani in questo periodo storico, qui, in Italia:
con la massima affermazione della rete come mezzo culturale, il precariato sta devastando ogni possibilita' di costruirsi una propria esistenza. Un'esistenza che con i mezzi a disposizione di molti, potenzialmente ha infinite possibilita' di affermarsi.
Il precariato, costituito in gran parte dalla forza attiva del paese, e' annientato sotto i colpi dell'instabilita' sociale costruita ad Hoc per loro. Tutto il resto della popolazione e' troppo vecchia per constrastare il sistema, troppo giovane, troppo ricca (o abbastanza ricca) o troppo collusa.
Chi potrebbe usare i mezzi a disposizione per cambiare le cose non puo' perche' e' stato reso inerme dal bisogno quotidiano. Con loro, tutti coloro siano legati alle stesse speranze.

I giovanissimi sono riprogrammati facilmente da propaganda televisiva e moda (Modelli di omologazione formatisi proprio negli anni ottanta...) e se non stimolati dai loro cari, incastrati anche loro in questa societa' al ribasso culturale ma perche' con meno possibilita' di sfruttamento dei mezzi a disposizione, i giovani e giovanissimi cosi' rimangono, perche' costretti a scegliere tra un numero ridicolo (sia per quantita' che per qualita') di alternative.
Il fatto che potrebbero essere illimitate, queste alternative, ti dice niente sul "cui prodest"?

Ogni popolazione riconducibile ad uno stesso gruppo sociale ha il "suo" programma, stilato in un ottica di controllo (prevalentemente...).
Il controllo lo si fa con la cultura. Va da se' che, chi controlla su vasta scala, ha dalla sua la cultura, e sa benissimo che il suo nemico no.1 e' l'acculturamento di chi e' controllato.

____


Non sostengo che ogni persona sia nel suo profondo forzatamente BUONA, sono convinto del fatto che la maggior parte lo sia:
altrimenti perche' affannarsi ad attuare una strategia di controllo cosi' aggressiva? Perche' mentire?
E' la "Menzogna" stessa che trovi ovunque (istituzionalmente e a livello globale) che mi "spiega" la sua essenza. Il suo scopo.
Ovvero, rendere "brutta" cio' che se fosse "bella" sarebbe unita e organizzata:
La Massa.
E' una delle lezioni piu' antiche sul controllo : Dividi Et Impera.

ciao

mc
Inviato il: 8/11/2007 10:46
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  •  franco8
      franco8
Re: Il rifiuto della comunità.
#269
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 6/12/2005
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mmmm...
sempre limitatamente a "calcio e psedo sport".. chè continua a sembrarmi un fenonomeno davvero
significativo per capire anche tutte le altre cose cui avete accennato...
(e tutto il resto richiederebbe un discorso davvero lungo")

mcCitazione:

Il prete e' il presidente non la squadra, nella metafora dei "Bigotti".
Dio e' la squadra per cui la passione non cambia, per niente.
.... [ecc. ecc]

Non per rincarare la dose (chè ha già detto prealbe)... Ma mc ! onestamente!
Come può essere lontanamente compatibile "uso del cervello" con i comportamenti che descrivi?!
A meno che non ci sia davvero, da parte del tifoso.. una totale ignoranza dei fatti... insomma:
forse un tifoso con cervello
ma .. o con memoria davvero ... "volatile"
oppure... con occhi, orecchie ecc davvero molto "selettivi"... ?!
_________________
.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..
(detto, fatto)
Inviato il: 8/11/2007 15:21
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Re: Il rifiuto della comunità.
#270
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/5/2004
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Citazione:
Come può essere lontanamente compatibile "uso del cervello" con i comportamenti che descrivi?!

Dovrei far leggere il tuo post all'amico al quale mi riferivo quando ho parlato di "cervello" e di "fede calcistica" nella stessa frase.... ne sarebbe contento...!!!

A quali comportamenti ti riferisci?

(...intanto provo a rispondere in attesa della tua specificazione...)

Spero che non si faccia confusione tra "tifoso" e "holigan".
La fede calcistica ha radici ben piu' profonde che due o tre domeniche passate a ubriacarsi sulle gradinate!

Puo' essere la squadra del proprio padre. La squadra dei propri amici d'infanzia. Puo' essere la rivale della squadra dei "nemici"...
Voglio dire, puo' racchiudere in se' significati profondi e emozioni del tutto soggettivi. Se a me e a te fa schifo il mondo del calcio, non lo seguiamo solo perche' non abbiamo una squadra.
Pensa che cosa puo' rappresentare una passione calcistica per qualcuno che ha dei ricordi particolari legati alla propria squadra, e ognuno ha le sue ragioni personali. Pensa a quanto possano essere scalfiti queste sensazioni e ragioni personlai da qualche squallida porcata finanziaria dei soliti personaggi, del tutto poco originali, in questa Italia del 2000 :
poco, molto poco.
Fede non e' scegliere una squadra del campionato, e' un altra cosa piu' importante (per chi ne ha una... ecco perche' azzardavo il parallelo con la religione).

mc
Inviato il: 8/11/2007 17:20
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