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1 Utenti anonimi
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arturo |
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Re: La libertà | #91 |
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 1/3/2007
Da
Messaggi: 265
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Lo sarebbe solo in presenza di un previo accordo tra le parti che impedisse le modifiche architettoniche, ma tu non l'hai specificato.
L’accordo in tal senso c’era stato.
Era stato sottoscritto dai bisnonni ed era stato rinnovato dai nonni.
I due padri, però, non erano più in possesso del documento, essendo andato smarrito in quanto non registrato perché l’autorità preposta risultava inesistente dato che la comunità, regolandosi in base al principio di “non aggressione” e a quello del livello di "gradevolezza" dei membri componenti, aveva stabilito l'inutilità di tale "figura" di garanzia
Tuttavia i due proprietari avevano deciso di rispettare verbalmente, "sulla parola” gli accordi stabiliti dagli avi ricorrendo al classico "sputo sulle mani"
Quando i loro figli presero possesso dei due immobili di cui erano i rispettivi eredi si verificarono delle incomprensioni soprattutto a causa della moglie di uno dei due, donna arrogante, avida e vanitosa, che tormentò il marito fino al punto che costui cedette, sopraelevò e ruppe il patto "non letto, non approvato e non sottoscritto".
Ecco perché finì a mazzate
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Re: La libertà | #92 |
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 3/4/2005
Da Atene
Messaggi: 8134
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Simpatica e fantasiosa storiella, Arturo, ma non vedo l'attinenza col tema.
Intanto, non capisco perché non dovrebbe esistere un registro catastale, ma soprattutto, perché non si rivolgono ad un tribunale per dirimere la questione. In ogni caso, se patto c'era e non è stato rispettato, il principio di non aggressione è stato violato: una terza parte potrà aiutarli a valutare il danno.
Comunque, fare una casistica di possibili infrazioni non ha molto senso. Il principio infatti, se si chiama così c'è una ragione: una volta riconosciuto valido si passa ad esaminare caso per caso risolvendoli in base a ciò che il principio stabilito enuncia, anche perché se si arriva a stabilire un principio lo si è fatto partendo proprio dall'osservazione dei casi suddetti.
Per questo non capisco perché sia tu che Prealbe, invece di soffermarvi sull'enunciazione del principio, e nel caso esprimere i motivi per cui per voi non è da ritenersi valido, vi divertiate ad immaginare società ipotetiche, oltretutto vagheggiando l'assenza di servizi fondamentali da me neppur lontanamente citata.
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Infettato |
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Re: La libertà | #93 |
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 23/11/2006
Da Roma
Messaggi: 1499
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arturo
Ecco perché finì a mazzate
Oggi forunatamente l'autorità esiste e noi tuuti siamo liberi perchè tutto ciò non potrà mai accadere!!
Esempio perfetto.
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Infettato dal morbo di Ashcroft --------------------------------------------- Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard
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arturo |
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Re: La libertà | #94 |
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 1/3/2007
Da
Messaggi: 265
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Ho perso il filo del discorso…le peripezie relative ai legami di buon vicinato mi avevano distratto Ricapitolando : Libertà pubblica o privata ? lLbertà naturale o etica ? libertà formale o libertà sostanziale ? Libertà di difesa o libertà d’ offesa ? Libertà d'informazione o libertà di contrinformazione ? Libertà di critica o libertà di censura ? Libertà economica svincolata dall’ ingerenza dello stato nel mercato o stato liberale garante del mercato ? «Libertà vo cercando ch'è sì cara / come sa chi per lei vita rifiuta» ? ..... Di quale di queste libertà stavamo parlando ? non me lo ricordo più…ho le idee confuse ( ahi ahi… le mie cellule grigie, al pari delle mie gambe, non sono più agili e scattanti come una volta… ) Qualcuno di buona volontà potrebbe rifare il punto della situazione ? GRAZIE Dio, Allah, Shiva, Jahvè, Manitù.... ( libertà di culto ) ve ne renda merito ! .
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prealbe |
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Re: La libertà | #95 |
Mi sento vacillare
Iscritto il: 10/1/2007
Da
Messaggi: 478
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Pax Citazione: E cosa c'entra questo con la libertà e con il principio di non aggressione? Nulla, perché l'esempio da te portato non è un'aggressione. Lo sarebbe solo in presenza di un previo accordo tra le parti che impedisse le modifiche architettoniche, ma tu non l'hai specificato. E’ un’aggressione percepita, Pax, ed é una situazione assolutamente ordinaria nelle dinamiche di relazione. E produce effetti assolutamente concreti. E un sistema di accordi espliciti e dettagliati fra le parti che copra tutte le possibili casistiche dell’interazione sociale sarebbe ipotesi assurda. Citazione: Non eravamo d'accordo sul fatto che il contesto sociale non è un limite alla libertà, perché indispensabile alla sopravvivenza stessa? Per rispondere a questa domanda temo sia necessario prima definire “libertà” in un contesto sociale, che è la finalità del 3D. Non mi pare che ci siamo ancora arrivati. Citazione: Del resto, la presenza degli altri e della loro proprietà è certo un limite alla mia libertà solo in misura del mio essere persona non grata: più la mia presenza è gradita meno limitazioni devo accettare, che per inciso è anche un bell'incentivo a comportarsi rispettosamente. Qui dici qualcosa di interessante, ed è la questione del porsi in modo di essere graditi dagli altri membri del gruppo sociale. Ma naturalmente, a meno di ipotizzare una perfetta e spontanea intesa tra tutte le parti, ciò richiede una costante attenzione verso le altrui sensibilità e un cospicuo autocontrollo sulle proprie azioni. Non è inoltre certo sufficiente limitarsi a non violare (“non aggressione”) gli articoli di un eventuale patto, esplicito o implicito, ma bisogna, al fine di rendere la propria presenza “gradita”, fare di più, cioè instaurare rapporti positivamente coinvolgenti con il resto della comunità. Tutto ciò richiede uno sforzo volontario di autolimitazione e di impegno attivo verso le aspettative degli altri che ritengo potrebbe, nella sensibilità corrente, essere considerato lesivo della libertà personale (è una mia impressione e mi piacerebbe sapere cosa ne pensa qualcun altro). Citazione: Intanto, non capisco perché non dovrebbe esistere un registro catastale, ma soprattutto, perché non si rivolgono ad un tribunale per dirimere la questione. In ogni caso, se patto c'era e non è stato rispettato, il principio di non aggressione è stato violato: una terza parte potrà aiutarli a valutare il danno. Qui vale la considerazione di poco fa sull’improponibilità di un “sistema di accordi espliciti e dettagliati...”. Però accolgo la tua accettazione di organi come catasto e tribunale che quindi immagino secondo te non contrastino con la libertà degli individui. Citazione: Comunque, fare una casistica di possibili infrazioni non ha molto senso. Il principio infatti, se si chiama così c'è una ragione: una volta riconosciuto valido si passa ad esaminare caso per caso risolvendoli in base a ciò che il principio stabilito enuncia, anche perché se si arriva a stabilire un principio lo si è fatto partendo proprio dall'osservazione dei casi suddetti.
Per questo non capisco perché sia tu che Prealbe, invece di soffermarvi sull'enunciazione del principio, e nel caso esprimere i motivi per cui per voi non è da ritenersi valido, vi divertiate ad immaginare società ipotetiche, oltretutto vagheggiando l'assenza di servizi fondamentali da me neppur lontanamente citata. No, per me va benissimo, Pax. Semplicemente avevo capito da quanto scrivevi che il principio di “non aggressione” fosse da te inteso in forma limitata al “non attentare alla vita altrui e a rispettarne la proprietà” o poco di più e che lo ritenessi sufficiente a regolare esaustivamente la vita sociale; se invece lo consideri così ampio da ricomprendere anche il caso che avevo prospettato io (e molti altri, ovviamente) la mia valutazione cambia. A seguire cercherò di esprimere meglio queste considerazioni. Mo’ c’ho sonno. Buonanotte a tutti. Prealbe
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Infettato |
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Re: La libertà | #96 |
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 23/11/2006
Da Roma
Messaggi: 1499
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prealbe Per rispondere a questa domanda temo sia necessario prima definire “libertà” in un contesto sociale, che è la finalità del 3D. Non mi pare che ci siamo ancora arrivati.A mio parere bisognerebbe prima di tutto aver presente il "contesto sociale" da prendere come modello, per definire la libertà in quel contesto. Converrete con me che la variabile contesto sociale è strettamente legata con la libertà, per fare un esempio io sono libero di dimenticarmi le chiavi della porta di casa se vivo nel quartiere x senza che nessuno entri a "far spesa" , mentre se le dimentico nel quartiere y tempo 5 minuti non ritrovi neanche i pavimenti. Esempio limite ma era solamente per rendere l'idea.
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Infettato dal morbo di Ashcroft --------------------------------------------- Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard
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Re: La libertà | #97 |
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 3/4/2005
Da Atene
Messaggi: 8134
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E’ un’aggressione percepita, Pax, ed é una situazione assolutamente ordinaria nelle dinamiche di relazione. E produce effetti assolutamente concreti. E un sistema di accordi espliciti e dettagliati fra le parti che copra tutte le possibili casistiche dell’interazione sociale sarebbe ipotesi assurda.Ma a noi non interessa la casistica delle aggressioni percepite, come non interesserebbe normalmente ad una qualsiasi compagnia di assicurazioni. Semmai, se la percezione erronea di essere stato aggredito porti a reazioni di vera aggressione, a quel punto sì che faremmo riferimento al principio di non aggressione. Per rispondere a questa domanda temo sia necessario prima definire “libertà” in un contesto sociale, che è la finalità del 3D. Non mi pare che ci siamo ancora arrivati.Io l'ho appena fatto, e ancora sto aspettando un'obiezione, una sola obiezione seria a ciò che ho scritto. Non è inoltre certo sufficiente limitarsi a non violare (“non aggressione”) gli articoli di un eventuale patto, esplicito o implicito, ma bisogna, al fine di rendere la propria presenza “gradita”, fare di più, cioè instaurare rapporti positivamente coinvolgenti con il resto della comunità.Vedo che se non altro sono riuscito a evocare nella tua immaginazione una società un po' migliore di quella a cui pensavi prima... D'altra parte, non è che stiamo parlando di qualcosa di nuovo: questo è il normale comportamento degli uomini in una società, al di là del sistema vigente. Certo, poi c'è anche "la mamma che ammazza il figlioletto", "i vicini assassini", "il marito pazzo" etc., ma questi appunto fanno notizia perché ce ne sono altri milioni che non si comportano così, e nessuno di loro è scortato dalle forze dell'ordine fino in camera sua. Tutto ciò richiede uno sforzo volontario di autolimitazione e di impegno attivo verso le aspettative degli altri che ritengo potrebbe, nella sensibilità corrente, essere considerato lesivo della libertà personale (è una mia impressione e mi piacerebbe sapere cosa ne pensa qualcun altro).Socializzare, mi pare, è un'attività piacevole. Talvolta no, ma sono i casi in cui uno lo fa per tornaconto personale, liberamente, quindi... Qui vale la considerazione di poco fa sull’improponibilità di un “sistema di accordi espliciti e dettagliati...”.Per quanto riguarda le "aggressioni percepite" sì, ma era una tua invenzione in ogni caso. Mentre non credo avrai obiezioni sulla semplicità dell'avere un codice che raccolga tutte le varie possibili infrazioni al principio di non aggressione, è una cosa che è sempre esistita, in fondo. Però accolgo la tua accettazione di organi come catasto e tribunale che quindi immagino secondo te non contrastino con la libertà degli individui.Come tutto ciò che è espressione di un mutuo accordo tra le parti. Pax. Semplicemente avevo capito da quanto scrivevi che il principio di “non aggressione” fosse da te inteso in forma limitata al “non attentare alla vita altrui e a rispettarne la proprietà” o poco di più e che lo ritenessi sufficiente a regolare esaustivamente la vita sociale;Il codice penale non serve a regolare la vita sociale – perché mai dovremmo poi "regolare la vita sociale"? – ma a facilitarne lo svolgimento. Per far ciò deve però essere il più possibile obiettivo: occuparsi di una cosa tanto soggettiva quale è la percezione degli individui è un controsenso.
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arturo |
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Re: La libertà | #98 |
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 1/3/2007
Da
Messaggi: 265
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A mio parere bisognerebbe prima di tutto aver presente il "contesto sociale" da prendere come modello, per definire la libertà in quel contesto.
Carissimo Infettato, non penso sia essenziale definire se per "contesto sociale" si intenda quello rappresentato a partire dal ristretto nucleo personale e familiare fino a giungere a quello planetario passando per tutta la casistica intermedia
Io credo che la domanda sia : in che modo il contesto sociale agisce sulla libertà ( relativa ) dell’individuo ?
La riduce o la garantisce ?
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Infettato |
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Re: La libertà | #99 |
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 23/11/2006
Da Roma
Messaggi: 1499
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Non è questo ciò che mi interessa. Ciò che mi interessa è, viceversa, una definizione affermativa e concreta (e dettagliata, se no non vale ) di libertà in riferimento ad un contesto sociale (non alla “sfera individuale”, che è una formula fuorviante poiché induce a ignorare la componente inevitabilmente relazionale della vita di ognuno di noi). Questa è una parte del post 1 di prealpe. ------------------------------------------------------------- arturo non penso sia essenziale definire se per "contesto sociale" si intenda quello rappresentato a partire dal ristretto nucleo personale e familiare fino a giungere a quello planetario passando per tutta la casistica intermediaallora non lo dico ironicamente ma non ho capito Io credo che la domanda sia : in che modo il contesto sociale agisce sulla libertà ( relativa ) dell’individuo ?La riduce o la garantisce ?Prima di rispondere delucidatemi sul "contesto sociale" altrimenti...è una fatica sprecata.....scusate la mia deficenza.
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arturo |
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Re: La libertà | #100 |
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 1/3/2007
Da
Messaggi: 265
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Il contesto sociale è uno "stato" in cui l'individuo si relaziona con l'altro da sé Quindi da un min di 2 a un max di 4 miliardi ( o giù di lì..) di persone...e non solo ctz (Prealbe) libertà in riferimento ad un contesto sociale (non alla “sfera individuale”, che è una formula fuorviante poiché induce a ignorare la componente inevitabilmente relazionale della vita di ognuno di noi).
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Infettato |
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Re: La libertà | #101 |
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 23/11/2006
Da Roma
Messaggi: 1499
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Perfetto, ma se non si può parlare delle esperienze dirette perchè sono fuorvianti come scrive prealpe.....siamo di nuovo al punto di partenza, sembra un controsenso, in realtà credo di aver capito
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Infettato dal morbo di Ashcroft --------------------------------------------- Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard
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arturo |
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Re: La libertà | #102 |
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 1/3/2007
Da
Messaggi: 265
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Infettato, ciao Perfetto, ma se non si può parlare delle esperienze dirette perchè sono fuorvianti come scrive prealpe.....siamo di nuovo al punto di partenza, sembra un controsenso,Prealbe ha scritto in riferimento non “alla sfera individuale” . nel senso che non è in discussione la libertà di ..che so, abbuffarsi di salsicce perché ti va di farlo ( non perché condizionato dal Pinardi ! ) Questa azione non interferisce ( relazione) con nessuno all’infuori di te stesso. anche se...potrebbe verificarsi il caso che questa "pratica" portata all'eccesso pesi sul bilancio familiare ( relazione) in modo talmente incisivo da lasciare gli altri soggetti che compongono il ristretto contesto sociale a bocca asciutta e in preda ai morsi della fame Allora ci sarebbe da discutere... .
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Re: La libertà | #103 |
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 3/4/2005
Da Atene
Messaggi: 8134
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anche se...potrebbe verificarsi il caso che questa "pratica" portata all'eccesso pesi sul bilancio familiare ( relazione) in modo talmente incisivo da lasciare gli altri soggetti che compongono il ristretto contesto sociale a bocca asciutta e in preda ai morsi della fame
I componenti della famiglia non sono mica obbligati a mantenere il familiare troppo goloso.
Se continuano a farlo è per motivi affettivi che per definizione vengono coltivati liberamente.
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fiammifero |
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Re: La libertà | #104 |
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 28/2/2005
Da ROMA
Messaggi: 5691
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ma come,non si fà pubblicità che gli obesi incidono sul bilancio della sanità,così come il fumatore,il drogato ? lo sapevo che era una leggenda metropolitana
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Citazione: le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
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prealbe |
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Re: La libertà | #105 |
Mi sento vacillare
Iscritto il: 10/1/2007
Da
Messaggi: 478
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InfettatoCitazione: Citazione:Per rispondere a questa domanda temo sia necessario prima definire “libertà” in un contesto sociale, che è la finalità del 3D. Non mi pare che ci siamo ancora arrivati. A mio parere bisognerebbe prima di tutto aver presente il "contesto sociale" da prendere come modello, per definire la libertà in quel contesto.
Converrete con me che la variabile contesto sociale è strettamente legata con la libertà, per fare un esempio io sono libero di dimenticarmi le chiavi della porta di casa se vivo nel quartiere x senza che nessuno entri a "far spesa", mentre se le dimentico nel quartiere y tempo 5 minuti non ritrovi neanche i pavimenti. Esempio limite ma era solamente per rendere l'idea. Sto cercando di battere la strada opposta, cioè di definire quello che vorremmo ci fosse garantito a livello di libertà per arrivare poi, di conseguenza, a stabilire che tipo di contesto potrebbe assicurarlo. Secondo me quello che traspare tra le righe del tuo post è che la mancanza di sicurezza è un elemento negativo ai fini della libertà. Se è così, concordo. Chiarisco infine che: “Non è questo ciò che mi interessa. Ciò che mi interessa è, viceversa, una definizione affermativa e concreta (e dettagliata, se no non vale ) di libertà in riferimento ad un contesto sociale” vuole significare: “Un contesto sociale (non uno specifico ma ipotetico) in che modo potrebbe conciliarsi con la libertà dei suoi membri? Cioè, che cosa dovrebbe garantire ai suoi membri perché questi si considerino “liberi”?” (Ovviamente le risposte sono soggettive) Questa è la domanda a cui risposte vo cercando. Prealbe P.S. @Pax Poi rispondo anche a te. Devo elaborare un po'.
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Infettato |
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Re: La libertà | #106 |
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 23/11/2006
Da Roma
Messaggi: 1499
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prealbe Sto cercando di battere la strada opposta, cioè di definire quello che vorremmo ci fosse garantito a livello di libertà per arrivare poi, di conseguenza, a stabilire che tipo di contesto potrebbe assicurarloQuel "ci fosse garantito" presuppone il controllo e la gestione della libertà da parte di persone adibite.... . Ma se le persone adibite a questa mansione non solo non controllano ma sono coloro che violano la libertà degli "individui normali" e più la carica istituzionale è alta più viene meno ai doveri conferiti. (contesto generalizzato attuale) Detto ciò provo a immaginare qualcosa di differente o ipotetico partendo dalla considerazione fatta sopra (reale), la relazione tra individui dovrebbe essere spontanea naturale, credo che anche questa ipotesi ipotetica in realtà è molto più attuale di quanto si possa immaginare. Varie esperienze personali mi portano a dedurre che il buon senso delle persone è il valore aggiunto della libertà (leggi non scritte), questo vale sia per il contesto ipotetico che per l'attuale. Quando ho scritto "credo di aver capito" mi riferivo al forum "anarchia" che ho solo sbirciato ma credo si avvicini molto alla mio pensiero attuale, questo 3d probabilmente è nato come conseguenza di discussioni nate da quel forum. Non ho definito dettagliatamente come richiesto ma in modo generico d'altronde a me scrivere non è mai piaciuto(si vede?), però alcuni argomenti sono interessanti e piace dire la mia... la strada credo sia quella giusta, grazie per la paziensa che avete. (scrivo nei tempi morti mentre lavoro lo specifico almeno se ho scritto castronerie ho una scusante )
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arturo |
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Re: La libertà | #107 |
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 1/3/2007
Da
Messaggi: 265
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Un “mezzo di trasporto” per essere in grado di svolgere il compito per il quale è stato pensato e costruito ha bisogno che si verifichino contemporaneamente TRE condizioni fondamentali : 1- Che TUTTE le parti che lo compongono, interdipendenti ed in relazione le une con le altre , siano assemblate e coordinate secondo i criteri tecnici relativi alle leggi fisiche che permettono il moto del “mezzo”, tutte funzionanti e tutte indispensabili e necessarie indipendentemente dal grado oggettivo di "importanza" ( nel senso di "complessità tecnica" ..la ruota è più complessa del perno che la fissa al resto del carro..ma se salta il perno...) affinchè “il mezzo” sia sicuro e potenzialmente pronto per “andare avanti “ 2 -Che ci sia UN’ “ENERGIA” esterna che lo alimenti e lo faccia “muovere” 3- Che esista un “ SOGGETTO” esterno ( o “strumentazione”adatta comunque controllata da persona/e fisica capace ) che lo guidi e lo “diriga” lungo un percorso razionalmente consigliabile Se salta uno di questi ingranaggi, "il mezzo" o " non parte e si arruginisce" o "sbanda" o "si sfracella" o "si scontra" con altri "mezzi" o... non c’entra niente con la libertà RELATIVA in un contesto sociale ? … (scusate ho sbagliato a postare… mi sono svegliato da poco e non ho ancora preso la pasticca contro l’ Alzheimer… ) .
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prealbe |
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Re: La libertà | #108 |
Mi sento vacillare
Iscritto il: 10/1/2007
Da
Messaggi: 478
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Ok, Pax. Credo di avere capito cosa non mi quaglia in quello che scrivi. Intanto accetto il principio della “non aggressione” così come l’abbiamo inquadrato, nel senso che, se comprende tutte le norme che comporrebbero il “mutuo accordo fra le parti”, non vedo cos’altro potremmo aggiungerci. Per cui questa formulazione è senz’altro adeguata. Ma... ...c’è un “ma”. Ed è l’assenza della specificazione delle norme che dovrebbero sostanziare questo “mutuo accordo tra le parti”. Tralasciando lo scontato “non attentare alla vita altrui” (ché una volta morti certo è difficile partecipare alla vita sociale ) tutto il resto rimane da definire. E a me interessa sapere proprio questo. Cioè quale sarebbe il mutuo accordo tra le parti che i partecipanti a questo 3D, secondo le proprie soggettive sensibilità e convinzioni, sarebbero disposti a sottoscrivere convinti che esso tuteli la loro libertà. Ipotizziamo di doverlo scrivere noi questo accordo: che norme ci mettiamo? Prealbe
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NERONE |
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Re: La libertà | #109 |
Mi sento vacillare
Iscritto il: 13/9/2004
Da
Messaggi: 441
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Caro Prealbe Constatato il fatto (indiscutibile ) che ognuno ha un suo metro per misurare la propria libertà sociale, assodato (come da tua premessa al 3D) che non è della libertà in senso universale che si sta discutendo….. Credo che proprio il presupposto che ognuno di noi abbia una sua visione dell’idea di “uomo libero in ambito sociale” ci sia la necessità (vitale) , che il “metro di misura” sia in qualche modo uguale per tutti. Qualcuno a monte che decida , per la sopravvivenza stessa del gruppo sociale, che chi vi appartiene abbia un modo "comune" di partecipare alla libertà sociale. Questo comporta due (almeno) prerogative. La prima , quella di accettare una limitazione ----del proprio modo personale---- di individuare la --------propria------idea di libertà sociale, una specie di “minimo comune multiplo” La seconda è di individuare il “Qualcuno a monte”, che presume una specie di delega ….a trovare il…minimo comune multiplo.
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Re: La libertà | #110 |
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 3/4/2005
Da Atene
Messaggi: 8134
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...c’è un “ma”. Ed è l’assenza della specificazione delle norme che dovrebbero sostanziare questo “mutuo accordo tra le parti”.
Ancora un'affermazione che mi lascia perplesso. Preso per buono il principio di non aggressione, che riguarda l'incolumità fisica e la proprietà, non c'è bisogno di specificare un bel nulla, perché in ogni caso qualsiasi azione intrapresa verso l'altrui persona o la sua proprietà deve necessariamente passare per il mutuo accordo delle parti.
Cioè quale sarebbe il mutuo accordo tra le parti che i partecipanti a questo 3D, secondo le proprie soggettive sensibilità e convinzioni, sarebbero disposti a sottoscrivere convinti che esso tuteli la loro libertà.
Hai proprio frainteso tutto. Che utilità c'è nel chiedere una cosa del genere? Tra persone che non si incontreranno mai, che mutuo accordo vuoi che ci sia? L'unico possibile è all'interno del forum che è il punto d'incontro, per esempio di discutere senza insultarci. Su cos'altro potremmo o dovremmo mai accordarci tu ed io? ________________________
Qualcuno a monte che decida , per la sopravvivenza stessa del gruppo sociale, che chi vi appartiene abbia un modo "comune" di partecipare alla libertà sociale. Questo comporta due (almeno) prerogative. La prima , quella di accettare una limitazione ----del proprio modo personale---- di individuare la --------propria------idea di libertà sociale, una specie di “minimo comune multiplo” La seconda è di individuare il “Qualcuno a monte”, che presume una specie di delega ….a trovare il…minimo comune multiplo.
La tua idea di libertà si adatta meglio al lemma "prigione". Le parole hanno un significato: stravolgerlo non aiuta certo a concludere accordi con gli altri.
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arturo |
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Re: La libertà | #111 |
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 1/3/2007
Da
Messaggi: 265
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citazione
“Preso per buono il principio di non aggressione, che riguarda l'incolumità fisica e la proprietà, non c'è bisogno di specificare un bel nulla, perché in ogni caso qualsiasi azione intrapresa verso l'altrui persona o la sua proprietà deve necessariamente passare per il mutuo accordo delle parti.[…] Tra persone che non si incontreranno mai, che mutuo accordo vuoi che ci sia?”
Questa argomentazione è illuminante e mi ha convinto del tutto
Un “contesto sociale” snello è quello che più si adatta alla situazione attuale.
La formula - di cui alla citazione - si rifà alle TAVOLE DI MOSE’ riducendone peraltro le restrizioni e rendendole adatte a qualsiasi tipo di credo religioso, politico, culturale, etico ...etc...etc...
In sostanza è sufficiente attenersi alle seguenti disposizioni
NON uccidere NON rubare NON desiderare la roba altrui NON desiderare la donna altrui ( facoltativo)
In caso di violazione di una o più delle suddette norme, il diretto interessato ,vittima dell'abuso, è invitato esporrne denuncia presso ll’ Ente Supremo di competenza a cui il denunciante sia uso fare riferimento personale
Qualora il soggeto non fosse in condizione di farlo in quanto deceduto, il reclamo può essere eseguito dai congiunti più prossimi ( come del resto previsto anche dalla attuale vigente normativa )
I tempi d’attesa per la trattazione della pratica e relativa sentenza definitiva sono in rapporto diretto al numero di esposti presentati
L' espressione "tempi biblici" ( attualmente usata in senso metaforico) si riapproprierebbe pertanto del suo vero significato originario
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Re: La libertà | #112 |
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 3/4/2005
Da Atene
Messaggi: 8134
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Arturo, mi dispiace vedere che preferisci dedicarti ad un sarcasmo così poco efficace piuttosto che discutere pacatamente.
Se hai delle obiezioni a quello che che ho scritto esprimile e parliamone, non vedo a che dovrebbe servire questa tua digressione mosaica, davvero.
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arturo |
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Re: La libertà | #113 |
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 1/3/2007
Da
Messaggi: 265
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Se hai delle obiezioni a quello che che ho scritto esprimile e parliamone
Non ho nessuna obiezione da fare a ciò che hai scritto. Il tuo è un comprensibile punto di vista
Il mio, riguardo la libertà nel contesto sociale , l'ho espresso chiaramente già nei miei primi interventi
Forse ti è sfuggito
Dopodichè penso di essere libero di gestire la mia partecipazione al forum a seconda degli "stimoli" che me ne provengono dalla lettura dei contributi dei vari interlocutori e che sono legati ad una legittima soggettiva interpretazione degli scritti medesimi
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Re: La libertà | #114 |
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 3/4/2005
Da Atene
Messaggi: 8134
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Dopodichè penso di essere libero di gestire la mia partecipazione al forum a seconda degli "stimoli" che me ne provengono dalla lettura dei contributi dei vari interlocutori e che sono legati ad una legittima soggettiva interpretazione degli scritti medesimi
Sei certamente liberissimo di scrivere quello che ti pare, del resto non mi pare di aver attentato a questo tuo diritto nel mio ultimo intervento. Se lo rileggi con attenzione c'è solo una mia osservazione soggettiva sull'inutilità del sarcasmo fine a se stesso. Non penso tu voglia negarmi lo stesso diritto che rivendichi per te.
Non ho nessuna obiezione da fare a ciò che hai scritto. Il tuo è un comprensibile punto di vista
La definizione di libertà non può essere un punto di vista, deve necessariamente essere universalmente condivisa – e in realtà lo è – così come la definizione di furto o di omicidio. Tutto ciò che rimane oggetto di discussione non può essere compreso nella definizione, semplicemente.
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arturo |
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Re: La libertà | #115 |
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 1/3/2007
Da
Messaggi: 265
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Non penso tu voglia negarmi lo stesso diritto che rivendichi per te.
NO. Assolutamente
La definizione di libertà non può essere un punto di vista, deve necessariamente essere universalmente condivisa – e in realtà lo è – così come la definizione di furto o di omicidio
D’accordo. Per quanto esistano tante sfumature dell’idea di libertà quanti sono i singoli individui....
Quello che invece dovrebbe essere universalmente riconosciuto e condiviso credo sia piuttosto il diritto dell’Uomo ad esigere che venga rispettata la propria dignità di “essere umano”
In ogni caso non è questo il punto in discussione. Vorrei ricordarti che il tema del 3D è :
"Il “contesto sociale” ( teorico) danneggia la libertà ( relativa) dell’individuo ?"
Secondo me NO qualora il contesto sociale sia concepito secondo una visione che garantisca il rispetto della persona, la protegga dall’’arbitrio altrui e costituisca di conseguenza la giusta dimensione nella quale gli individui possano esprimersi e progredire attraverso gli scambi interpersonali, la solidarietà e la reciproca cooperazione Un “contesto sociale” complesso che efficacemente garantisca e protegga la comunità di cui è espressione deve, necessariamente, essere organizzato in modo altrettanto complesso e gerarchico.
Non credo si debba ricordare che NON si sta parlando di un “contesto sociale” limitato nello spazio, nel tempo e nel numero degli individui- come ad esempio il Circolo degli Scacchi – ma di quello che attiene alla vita "terrena"concreta, pubblica, sociale di ciascuno in tutti i suoi aspetti e in tutte le interconnessioni interne ed esterne ad essa
Una organizzazione in tale contesto non può essere affidata alla creatività e alla “buona volontà” del singolo confidando nel potere regolatore offerto da un suo ipotetico quanto improbabile istinto di “non aggressione” né tantomeno da una sua, altrettanto aleatoria, “capacità di gradevolezza” nel trattenere i rapporti umani… . …e infine contemplando come massima concessione d’autorità l’esistenza di una entità giuridica a cui conferire il solo compito di salvaguardare la incolumità fisica e la inviolabilità della proprietà privata del cittadino
“Proprietà privata” che immagino tu identifichi non tanto con la casa quanto con “la proprietà privata dei mezzi di produzione”
Ps
In affetti hai ragione ad esserti risentito
Siamo seri , che è meglio
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prealbe |
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Re: La libertà | #116 |
Mi sento vacillare
Iscritto il: 10/1/2007
Da
Messaggi: 478
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Ciao, Pax. Un chiarimento: si é parlato di tribunali. Vorrei conoscere la tua idea sul loro ruolo (facoltà, poteri, quando intervengono, ecc.). Se la risposta non sarà stringata, meglio. Quanto alla mia domanda: Citazione: Cioè quale sarebbe il mutuo accordo tra le parti che i partecipanti a questo 3D, secondo le proprie soggettive sensibilità e convinzioni, sarebbero disposti a sottoscrivere convinti che esso tuteli la loro libertà? non si riferiva né all'ambito del forum né era da intendere "tra di noi", ma nell'ambito di un ipotetico contesto sociale. Comunque non importa. Adesso mi interessa l'altra risposta. Seguiranno probabilmente altre richieste di precisazione prima di potere esprimere la mia valutazione. Porta pazienza. Poi ti offro da bere. Prealbe
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prealbe |
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Re: La libertà | #117 |
Mi sento vacillare
Iscritto il: 10/1/2007
Da
Messaggi: 478
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...il weekend rimane rigorosamente consacrato al riposo... Prealbe
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arturo |
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Re: La libertà | #118 |
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 1/3/2007
Da
Messaggi: 265
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...il weekend rimane rigorosamente consacrato al riposo......per una meritata pausa di riflessione .
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Re: La libertà | #119 |
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 3/4/2005
Da Atene
Messaggi: 8134
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Veramente il mio weekend è attualmente consacrato al lavoro, comunque... D’accordo. Per quanto esistano tante sfumature dell’idea di libertà quanti sono i singoli individui....Ma "quanta libertà" desidera ciascuno non può essere oggetto di discussione. Quello che invece dovrebbe essere universalmente riconosciuto e condiviso credo sia piuttosto il diritto dell’Uomo ad esigere che venga rispettata la propria dignità di “essere umano”Il principio di non aggressione risponde proprio a tale esigenza. Vorrei ricordarti che il tema del 3D è :
"Il “contesto sociale” ( teorico) danneggia la libertà ( relativa) dell’individuo ?"Se quello è il tema, il titolo è sbagliato. In ogni caso non serve specificare la relatività della libertà: la nostra realtà non comprende nulla di assoluto. Secondo me NO qualora il contesto sociale sia concepito secondo una visione che garantisca il rispetto della persona, la protegga dall’’arbitrio altrui e costituisca di conseguenza la giusta dimensione nella quale gli individui possano esprimersi e progredire attraverso gli scambi interpersonali, la solidarietà e la reciproca cooperazione Cosa intendi con garantito? Un “contesto sociale” complesso che efficacemente garantisca e protegga la comunità di cui è espressione deve, necessariamente, essere organizzato in modo altrettanto complesso e gerarchico.Deve? Dove sta scritto? E quale sarebbe il modo altrettanto complesso e gerarchico?Una organizzazione in tale contesto non può essere affidata alla creatività e alla “buona volontà” del singolo confidando nel potere regolatore offerto da un suo ipotetico quanto improbabile istinto di “non aggressione” né tantomeno da una sua, altrettanto aleatoria, “capacità di gradevolezza” nel trattenere i rapporti umani… Comunque la metti, la società è sempre e comunque la risultante delle azioni di singoli uomini. Siamo quindi sempre e comunque affidati alla "buona volontà". …e infine contemplando come massima concessione d’autorità l’esistenza di una entità giuridica a cui conferire il solo compito di salvaguardare la incolumità fisica e la inviolabilità della proprietà privata del cittadino Una entità giuridica? E perché mai? “Proprietà privata” che immagino tu identifichi non tanto con la casa quanto con “la proprietà privata dei mezzi di produzione”La proprietà privata la identifico con la proprietà privata. _________________________ Un chiarimento: si é parlato di tribunali. Vorrei conoscere la tua idea sul loro ruolo (facoltà, poteri, quando intervengono, ecc.). Se la risposta non sarà stringata, meglio.Siccome non ho tempo, non sono un esperto di tribunali, ed è anche vagamente fuori tema, ti fornisco un link che risponde meglio di come potrei fare io alla tua richiesta: Rothbard - For a New Liberty - The Public Sector, III: Police, Law, and the CourtsAncora: che c'entra con la definizione di libertà? Io potrei proporti un consiglio di anziani come risoluzione alle diatribe, cambierebbe il concetto di libertà? Non mi pare.
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arturo |
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Re: La libertà | #120 |
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 1/3/2007
Da
Messaggi: 265
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Cosa intendi con garantito?
ESATTAMENTE l’opposto di quello che intendi tu
La proprietà privata la identifico con la proprietà privata.
E cioè ?" un cazz'e tutt'uno !" direbbero a Roma...
In BASE a quale ATTO stabiliresti che QUELLA proprietà sia di tua proprietà ?
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