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1 Utenti anonimi
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Votata: 113 Voti |
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Re: Ma scusate... | #31 |
Mi sento vacillare  
Iscritto il: 2/5/2006
Da
Messaggi: 675
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@ Carlooo: ma figurati :) @ NiHiLaNtH: Citazione: Others are engaging even in an eco-type of terrorism whereby they can alter the climate, set off earthquakes, volcanoes remotely through the use of electromagnetic waves Gli altri che sarebbero poi gli stessi americani (e i russi). Onde elettromagnetiche, eh? Interessante... |
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 florizel |
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Re: Ma scusate... | #32 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 7/7/2005
Da dove potrei stare meglio.
Messaggi: 8195
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PausaniaCitazione: Andiamo avanti così, facciamoci del male... E sprechiamo del tempo prezioso......  |
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"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
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| Al2012 |
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Re: Ma scusate... | #33 |
Dubito ormai di tutto  
Iscritto il: 25/10/2005
Da
Messaggi: 2158
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Cosa pensate di questo: LA CAUSA DEL MORBO DI MORGELLONS DEL DR. EDWARD SPENCER LINK<< Sebbene il medico non vi accenni, è quasi certo che il Morgellons è legato alla nefasta operazione “scie chimiche” >> |
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“Capire … significa trasformare quello che è"
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| roberto55 |
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Re: Ma scusate... | #34 |
Mi sento vacillare 
Iscritto il: 6/9/2006
Da
Messaggi: 327
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Se qualcuno prova a dire che queste son nuvole chimiche lo strozzo   E’ una foto che ho scattato l’estate scorsa, dalla finestra di una casa sul Lago di Como al termine di uno straordinario temporale. Qualcuno mi spiega che differenza c’è tra queste nuvole e la maggior parte di quelle postate da altri utenti nel forum “Scie chimiche: galleria fotografica?”… r. P.S. Se la foto è troppo larga, prego cortesemente un moderatore di ridimensionarla. Io non son capace… Grazie. |
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Nell' avatar: Hans Hartung, Composition T49. Frammento.
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| Phobos79 |
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Re: Ma scusate... | #35 |
So tutto  
Iscritto il: 7/1/2007
Da
Messaggi: 5
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io nn capisco come facciate voi "scettici" a riuscire sempre (con le parole ovviamente) ad evitare i punti incontestabilmente e drammaticamente determinanti per la questioen delle scie chimiche. a me onestamente tutti questi ragionamenti non servono, xche' ho 27 anni, una ottima memoria che non ricorda di avere mai visto prima di un paio di anni fa una scia di condensazione che durasse + di 5 o 10 secondi al massimo, mentre ora quegli stessi occhi vedono gli stessi aerei rilasciare scie da 4 ore...ma sorvoliamo perche' avete la memoria corta e nn vi ricordate ,piuttosto: ecco la bella cosina sulla quale sorvolate sempre consideriamo che io riesco quotidianamente a vedere a occhio nudo e in modo molto nitido da mesi aerei che rilasciano.... "scie" consideriamo pure che questi aerei sono talmente vicini che delle volte si riescono anche a vedere le colorazioni delle carlinghe e contare i motori consideriamo che lasciano scie persistenti. le cose sono 2: (e considero volutamente che voi sostenete che e' normale che una scia duri un giorno anche se e' una pura b@ll@ spaziale indimostrata e indimostrabile) o io possiedo una vista da acquila, che mi consente di cogliere dettagli incredibili su aerei che volano ad almeno 7-8000 metri e che il resto delle persone invece vede come puntini. oppure in piena estate con 40° ho visto aerei lasciare scie a quote che a esagerare sono 2000 metri, visto che sono pure miope e che gli si contano i motori a quei tanker la e come la vogliamo mettere allora? con le scie di "condensazione" d'estate a 2000 metri e 25°? ma nn dite che sono aghetti di ghiaccio? ghiaccio che a 25° rimane un pomeriggio nell'aria oppure la corrente che parla genericamente di "vapore" ma si dimentica sempre di spiegare che serve un campo di forze alla star trek x tenere del vapore fermo li a cielo sereno che nn si dissolva per un pomeriggio. ok, voi avete la vostra mente limitata e nn ci potete fare niente, ma almeno non tentate di sporcare il pensiero altrui con le vostre RIDICOLE tesi che sostengono che un aereo lascia scie di GHIACCIO con l'aria a 25 GRADI o "tubi" di condensa indelebili alla star trek |
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| roberto55 |
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Re: Ma scusate... | #36 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 6/9/2006
Da
Messaggi: 327
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Citazione: ok, voi avete la vostra mente limitata e nn ci potete fare niente, ma almeno non tentate di sporcare il pensiero altrui con le vostre RIDICOLE tesi che sostengono che un aereo lascia scie di GHIACCIO con l'aria a 25 GRADI o "tubi" di condensa indelebili alla star trek Ho capito… d’altra parte me l’aspettavo. Di scie non si può discutere con un minimo di calma. Mi arrendo. Mi arrendo in fretta, mi arrendo subito. Sono tutte scie chimiche.Va bene così? r. P.S. Non ho mai sostenuto che a 25 gradi si possa formare del ghiaccio. Ma se mi si mettono in bocca cose che non ho mai detto… che posso farci? |
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Nell' avatar: Hans Hartung, Composition T49. Frammento.
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| SENTIERO |
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Re: Ma scusate... | #37 |
Dubito ormai di tutto 
Iscritto il: 24/4/2006
Da ROMA
Messaggi: 1110
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Citazione:
Phobos79 ha scritto:
io nn capisco come facciate voi "scettici" a riuscire sempre (con le parole ovviamente) ad evitare i punti incontestabilmente e drammaticamente determinanti per la questioen delle scie chimiche.
a me onestamente tutti questi ragionamenti non servono, xche' ho 27 anni, una ottima memoria che non ricorda di avere mai visto prima di un paio di anni fa una scia di condensazione che durasse + di 5 o 10 secondi al massimo, mentre ora quegli stessi occhi vedono gli stessi aerei rilasciare scie da 4 ore...ma sorvoliamo perche' avete la memoria corta e nn vi ricordate
Innanzi tutto ciao, Vorrei che tutti, scettici e non, dicano se questa affermazione di Phobos79 e' corretta. Vorrei tentare di circoscrivere gli argomenti. Personalmente ricordo con certezza che gia' dalla fine degli anni '70 esistevano scie di condensazione persistenti. Che io ricordi non si allargavano come quelle odierne, e probabilmente la quota era piu' alta. Non so' stabilire l'altitudine a occhio nudo. |
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La mente intuitiva è un dono sacro e la mente razionale è un fedele
servo. Noi abbiamo creato una società che onora il servo e ha
dimenticato il dono
A.Einstein
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| Ghilgamesh |
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Re: Ma scusate... | #38 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 27/10/2005
Da
Messaggi: 3001
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"Qualcuno mi spiega che differenza c’è tra queste nuvole e la maggior parte di quelle postate da altri utenti nel forum “Scie chimiche: galleria fotografica?”…"
Ecco, questa è la tipica domanda a cui mi riferivo, se adesso ti trattano da deficente, non lamentarti *__^
Se vuoi "sapere" vai da un chimico con la tua bella stampa dal sito della NASA della definizione di scia di condensa e chiedi a lui, altrimenti puoi restare qui a prenderti degli insulti, scegli cosa preferisci...
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| padma |
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Re: Ma scusate... | #39 |
Mi sento vacillare 
Iscritto il: 30/3/2005
Da torino
Messaggi: 416
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Roberto, ti rispondo con calma, ma per piacere non fare la vittima, che non ce n'è bisogno. Innanzitutto, qualsiasi porzione di atmosfera può essere portata a saturazione, purché venga immessa una quantità sufficiente di vapore acqueo (legge di Clausius Clapeyron). http://en.wikipedia.org/wiki/Atmospheric_thermodynamicsSemplicemente, più l'aria è fredda minore è la quantità di vapore acqueo necessario per portarla a condensazione. Ovviamente, dato che la temperatura mediamente decresce con la quota in troposfera, più il vapore viene rilasciato in alta quota più è probabile che la scia persista. Ora, ci sono evidenze (spulciando un po' tra le fotografie che tu snobbi potrai osservarle, ed osservarle anche sopra la tua testa) di scie come ti dicevo persistenti, anche a basse quote e che formano reticoli o strutture nuvolose, affiancate a scie che invece in medesime condizioni evaporano, quindi si dissolvono. Ciò implica troppa umidità immessa, a che fine? Cosa ci può essere oltre al vapore acqueo in quelle scie persistenti? Tu mi parli di correnti ascensionali che provocano scie ad intermittenza, e può essere un'ottima osservazione, ma dovresti accertartene. In inverno esse sono rare in inverno, dato che hanno luogo in condizioni di atmosfera molto dinamica (essendo dovute a moti convettivi, tipici della stagione estiva). Per quanto riguarda i voli militari, ti ripeto di osservare le foto (delle scie, non delle nubi), dei reticoli che talvolta formano e delle strutture nuvolose originate dalla loro persistenza. Quelli che tu chiami "normali voli militari" io le chiamo "anomale operazioni militari", dato che hanno luogo in certi giorni, non sono diluiti con regolarità, e sono correlati con altri fattori. Da studiare, ed approfondire ancora, comunque. L'unica cosa a cui non do fede è la caccia alle nuvole chimiche, esistono nuvole di forma bizzarra e del tutto naturali, si pensi all'instabilità di kelvin-helmholtz, ampiamente sviluppata teoricamente. |
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The assumption that what currently exists must necessarily exist is the acid that corrodes all visionary thinking.
M.Bookchin
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| padma |
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Re: Ma scusate... | #40 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 30/3/2005
Da torino
Messaggi: 416
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Ancora per Roberto ed Herbrand, la weather modification è realtà, non se ne fa mistero. E' necessario solamente cercare di capire in che misura, e con che scopi. |
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M.Bookchin
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| roberto55 |
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Re: Ma scusate... | #41 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 6/9/2006
Da
Messaggi: 327
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Ciao, Padma.
Sei una persona con la quale poter discutere civilmente (come la maggior parte degli utenti di Luogocomune, sia inteso): per cui ti rispondo molto volentieri.
E’ verissimo quel che dici: le cose sono da studiare, da approfondire. Sempre.
Ed è proprio per questo che salto dalla sedia quando vedo le conclusioni affrettate di gran parte dei sostenitori dell’esistenza delle Scie chimiche.
Le nozioni di climatologia che tu mi ricordi all’inizio del tuo messaggio mi sono ben note.
Conosco la differenza tra umidità assoluta, umidità specifica e umidità relativa; conosco i concetti di saturazione e di temperatura dei punti di rugiada e di brina; so che la temperatura decresce al crescere della quota altimetrica (… ma non sempre è così: esistono particolari condizioni in cui si determinano situazioni di inversione termica)… eccetera eccetera…
E vorrei assicurarti del fatto che non sono nozioni imparaticce negli ultimi giorni.
Per questioni famigliari che non vorrei, ovviamente, raccontare su un pubblico forum, sono cose con le quali familiarizzo fin da quando ero ragazzo.
Ed è appunto questo, uno degli aspetti che mi lascia più perplesso.
Quanti, tra coloro che sostengono l’esistenza delle Scie chimiche, sanno che l’atmosfera è un sistema dinamico e complesso i cui parametri possono variare, quasi, punto per punto?...
Io, ad esempio, trasecolo quando vedo con quale rigidità vengono definite le condizioni perché si formino le scie di condensazione (8000 metri, -40 gradi, 70 per cento di umidità), come se queste fossero norme definita da dio, anziché, semplicemente, un insieme di valori che determinano un campo di maggior probabilità.
Mi si ripete di continuo: l’ha detto persino la NASA.
E io rispondo: la NASA ha soltanto semplificato la spiegazione (… e comunque, la NASA, nel suo enunciato introduce la parola “usually”: abitualmente).
Eppure… da questi valori il sostenitore delle Scie chimiche non si schioda. Non c’è verso di fargli capire che non è SEMPRE così.
Sono contento, Padma, che tu stesso ammetta che la caccia alla “nuvola chimica” è qualcosa di assurdo.
La meteorologia, la climatologia, la geofisica sono campi talmente complessi che nemmeno oggi, coi potenti mezzi di calcolo di cui dispongono, i meteorologi riescono a fare previsioni attendibili che vadano oltre le 12/18 ore.
Infatti, in aviazione, i bollettini meteo vengono addirittura aggiornati ogni 4 ore.
E i meteorologi non parlano mai di scie chimiche.
Sorridono con un po’ di sufficienza se qualcuno prova ad accennargliene.
Ed è gente che ha studiato per anni.
Vale di più, secondo te, il parere di un meteorologo… o il parere di qualcuno che si limita ad alzare il mento al cielo senza sapere nemmeno, il più delle volte, cosa sta guardando?...
Ciao, Padma.
E grazie della tua cortesia.
roberto
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Nell' avatar: Hans Hartung, Composition T49. Frammento.
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| Ghilgamesh |
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Re: Ma scusate... | #42 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 27/10/2005
Da
Messaggi: 3001
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Roberto...
Parlando a livello scientifico, è vero che le normali scie di condensazione possono restare per diverse ore, basta che non ci siano correnti e l'acqua cristallizzata rimane li anche per sempre.
In base a quello che hai scritto TU, dovresti arrivare a comprendere che l'assenza di correnti ad 8000 metri(ma facciamo pure a 4000) sia una condizione estremamente rara.
Simili situazioni possono capitare una, due volte l'anno ( e sono mooolto generoso), le scie chimiche io le vedo in media una volta a settimana.
Se volessi sapere, ti basterebbe chiedere a un chimico se quello che ho scritto è vero ... altrimenti puoi restare a fare il trolletto da giardino quanto vuoi ...
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| NiHiLaNtH |
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Re: Ma scusate... | #43 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 5/12/2005
Da
Messaggi: 3225
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Citazione: L'unica cosa a cui non do fede è la caccia alle nuvole chimiche, esistono nuvole di forma bizzarra e del tutto naturali, si pensi all'instabilità di kelvin-helmholtz, ampiamente sviluppata teoricamente. Scusa eh, ma le nuvole chimiche sono formate da scie chimiche espanse e si riconoscono subito. Non assomigliano per niente alle nuvole normali. Citazione: Qualcuno mi spiega che differenza c’è tra queste nuvole e la maggior parte di quelle postate da altri utenti nel forum “Scie chimiche: galleria fotografica? Questo dimostra che non hai mai guardato il cielo e che delle scie chimiche non te ne frega nulla. Che cosa ci fai qui? Citazione: La meteorologia, la climatologia, la geofisica sono campi talmente complessi che nemmeno oggi, coi potenti mezzi di calcolo di cui dispongono, i meteorologi riescono a fare previsioni attendibili che vadano oltre le 12/18 ore. Questo perchè il clima viene modificato ogni giorno. Io invece osservando il cielo ho imparato a prevedere improvvisi innalzamenti o abbassamenti della temperatura dei quali i meteorologi non parlano assolutamente. Citazione: E i meteorologi non parlano mai di scie chimiche. Altrimenti perderebbero il lavoro. Citazione: Vale di più, secondo te, il parere di un meteorologo… o il parere di qualcuno che si limita ad alzare il mento al cielo senza sapere nemmeno, il più delle volte, cosa sta guardando?... Eh già loro hanno studiato per anni, loro le cose le sanno, perchè mai dovrebbero mentire? Affidiamoci tutti quanti ai meteorologi, alle istituzioni, allo stato. Loro qualunque cosa fanno, la fanno per il nostro bene.  Citazione: Simili situazioni possono capitare una, due volte l'anno ( e sono mooolto generoso), le scie chimiche io le vedo in media una volta a settimana. Beato te, in estate qui a Roma ci sono tutti i giorni. |
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| roberto55 |
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Re: Ma scusate... | #44 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 6/9/2006
Da
Messaggi: 327
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NiHiLaNth: Citazione: E i meteorologi non parlano mai di scie chimiche.
Altrimenti perderebbero il lavoro.
E questo, secondo me, è un altro errore. Quello di considerare “i meteorologi” come fossero una casta compatta. Guarda che tra i meteorologi (…come tra i medici, i barbieri, gli idraulici, gli ingegneri… i cantanti…) ce ne sono alcuni che la pensano in un modo e altri in un altro. A margine della professione che esercitano, sono gente come tutti. C’è il comunista, il fascista, l’anarchico… c’è quello che crede nello Stato e quello che non ci crede… c’è quello che nasconderebbe un segreto e quello che l’andrebbe subito a raccontare in giro… c’è quello in pace col mondo e l’incazzato… c’è il “normalista” e il “complottista”… Il meteorologo è un uomo come tutti gli altri. Eppure, tutti insieme, di qualsiasi colore siano, a qualsiasi pensiero appartengano, sulle Scie la pensano tutti nello stesso modo. Perché hanno paura di perdere il posto?... E quelli che il posto non ce l’hanno… perché non parlano nemmeno loro? Nemmeno uno… nemmeno in punto di morte un meteorologo rivelerebbe al mondo l’orrendo segreto?... Non sono domande con le quali confrontarsi, vero?.... E’ meglio pensare che i meteorologi facciano parte, tutti, di un complotto… o, meglio, siano tutti legati da una specie di giuramento al silenzio e ce l’abbiano tutti con noi. E’ meglio pensare questo. Così liquidiamo il problema “meteorologi” e continuiamo a fantasticare di Scie chimiche. Che sicuramente è più consolante ed impegna meno la ragione. roberto |
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Nell' avatar: Hans Hartung, Composition T49. Frammento.
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| NiHiLaNtH |
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Re: Ma scusate... | #45 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 5/12/2005
Da
Messaggi: 3225
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Citazione: Non sono domande con le quali confrontarsi, vero?.... E’ meglio pensare che i meteorologi facciano parte, tutti, di un complotto… o, meglio, siano tutti legati da una specie di giuramento al silenzio e ce l’abbiano tutti con noi. I meteorologi fanno parte di un complotto? Alcuni sicuramente si, sono interessati più al denaro che alla verità. Gli altri non conoscono nemmeno le scie chimiche, quindi per loro il problema non esiste. Citazione: E’ meglio pensare questo. Così liquidiamo il problema “meteorologi” e continuiamo a fantasticare di Scie chimiche.
Che sicuramente è più consolante ed impegna meno la ragione. Ma cosa stai dicendo. Veramente siete voi che non volete vedere in faccia la realtà perchè avete paura, cercate di autoconvincervi che tutto va bene anche se sapete che non è così perchè siete deboli e non riuscite ad accettare certe cose. E questo vale sia per l'11/9 che per il controllo climatico. Ah già noi fantastichiamo, siamo solo dei poveri pazzi cospirazionisti che vedono cose che non esitono. Meno male che ci sei tu che ci riporti sulla retta via. Ragazzi cosa ci stiamo a fare ancora qui? Lasciamo perdere il controllo climatico, l'11/9 e tutte le altre stronzate cospirazioniste, torniamo a pensare alle cose serie ( cioè a non pensare ) . |
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Re: Ma scusate... | #46 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 2/5/2006
Da
Messaggi: 675
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Ciao Roberto Citazione: Roberto55: Quanti, tra coloro che sostengono l’esistenza delle Scie chimiche, sanno che l’atmosfera è un sistema dinamico e complesso i cui parametri possono variare, quasi, punto per punto?... Vero. Quindi che farai d’ora in avanzi? Ci chiederai gli esatti valori atmosferici del punto e dell’ istante in cui si verificano i fenomeni anomali che osserviamo? Sai benissimo che ciò non è possibile, per questo dici giustamente che Citazione: Io, ad esempio, trasecolo quando vedo con quale rigidità vengono definite le condizioni perché si formino le scie di condensazione (8000 metri, -40 gradi, 70 per cento di umidità), come se queste fossero norme definita da dio, anziché, semplicemente, un insieme di valori che determinano un campo di maggior probabilità.
[…]la NASA ha soltanto semplificato la spiegazione[…] Vero. Però sia tu che la NASA continuate ad aggirare una semplice domanda: Cosa permette la formazione di scie permanenti quando le condizioni atmosferiche hanno parametri che NON PERMETTONO la formazione di NESSUNA scia di condensa, e questo anche se, a voler essere MOOOLTO generosi, si considerino valori di gran lunga inferiori o superiori a quelli rilevati (in virtù delle giuste considerazione da te precedentemente fatte). La risposta in merito è: (NON PERVENUTA) Citazione: Eppure… da questi valori il sostenitore delle Scie chimiche non si schioda. Non c’è verso di fargli capire che non è SEMPRE così. Per quanto mi riguarda credo di aver appena dato dimostrazione di grande e generosa flessibilità. Lo scettico invece non riesce a spiegarci questo fenomeno. Non riesce a capire che la fisica è una, non si può sdoppiare come per il caso 11 settembre. Citazione: Sono contento, Padma, che tu stesso ammetta che la caccia alla “nuvola chimica” è qualcosa di assurdo. . Quando tutti ci ritroveremo sopra le nostre teste nuvole come le mammatus, le gravity wave e le “Hole-punch” abbiate almeno la decenza di ricordarvi e ammettere che in realtà in origine erano dei fenomeni più unici che rari, e non quotidiani… In realtà per le gravity wave è già tutto normale dai pareri che sento. Ora stiamo imparando pian piano ad accettare le mammatus e, per concludere l’opera, stanno già cominciando ad apparire anche in Italia le “Hole-Punch”. Citazione: E i meteorologi non parlano mai di scie chimiche.
Sorridono con un po’ di sufficienza se qualcuno prova ad accennargliene.
Ed è gente che ha studiato per anni. Il ragionamento sarebbe: hai la laurea in matematica? No? Allora non puoi parlare di tabelline… Ho reso l’idea? Citazione: Vale di più, secondo te, il parere di un meteorologo… o il parere di qualcuno che si limita ad alzare il mento al cielo senza sapere nemmeno, il più delle volte, cosa sta guardando?... Vedi Roberto, non è questioni di pareri, è questione di dati, perché qui non si tratta di capire chi ha il parere più prestigioso o meno, ma come tu stesso hai ripetuto: le cose sono da studiare, da approfondire. Sempre.Ma chi lo farà? Di certo non tu che ti accontenti dei pareri: Citazione: sono almeno una decina le domande sulle cosiddette Scie chimiche capaci di svelarne, a mio parere, l’inconsistenza e l’assurdità. Come dire: A mio parere qui si deve studiare, ma a mio parere non ce n’è bisogno. Grande esempio di coerenza Nel frattempo i dati incongruenti ai fenomeni che si verificano restano in attesa di essere studiati e approfonditi, SEMPRE. Ha ragione florizel: Citazione: E sprechiamo del tempo prezioso...... …a parlare con persone non coerenti. |
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| Pausania |
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Re: Ma scusate... | #47 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 6/4/2006
Da
Messaggi: 3872
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Roberto55 Citazione: Quanti, tra coloro che sostengono l’esistenza delle Scie chimiche, sanno che l’atmosfera è un sistema dinamico e complesso i cui parametri possono variare, quasi, punto per punto?... In tanti, soprattutto quelli che si chiedono: "come è possibile che in un sistema complesso e in continuo mutamento, soltanto le scie di cui si parla rimangano immobili per ore e ore, senza nemmeno curvarsi un pochino?" Detto altrimenti: mi spieghi come un fluido immerso in un altro fluido in costante movimento rimanga perfettamente immobile e conservi la sua forma per ore? Grazie per la gentile risposta, io non sono fisico... |
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| Ashoka |
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Re: Ma scusate... | #48 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 11/7/2005
Da
Messaggi: 3660
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Ciao roberto, ti propongo un punto di vista.. diverso di approccio al problema scie chimiche ed un ragionamento collegato. Partiamo dall'ipotesi che quelle siano scie di condensa generate dai gas combusti degli scarichi degli aerei e che la loro persistenza sia dovuta al fatto che queste condizioni si mantengono stabili nel tempo. Possiamo affermare quindi che: a) il valore di umidità, anche ad alta quota, è molto elevato. Questo significa che la composizione d'aria dei nostri cieli ha visto un aumento, negli ultimi anni, di vapor d'acqua. b) questa concentrazione di vapor d'acqua nell'atmosfera è stabile (perlomeno quando assistiamo alle scie persistenti) Se le scie che vediamo sono il frutto degli scarichi ed il loro aumento esponenziale negli ultimi anni è dovuto all'aumento delle rotte aeree allora c) vi è una immissione crescente di vapor d'acqua ad alta quota che persistenti d) vi è una immissione crescente di CO2 ad alta quota (uno degli altri componenti dei gas combusti) Entrambi questi gas sono gas serra ed intervengono in due modi: 1) il vapor d'acqua filtra la radiazione solare in ingresso 2) vapor d'acqua e CO2 impediscono la riflessione della radiazione solare nello spazio (il famoso effetto serra) Possiamo valutare in un qualche modo l'impatto? Dovremmo avere una serie di giornate senza aerei che girano sulla testa e confrontare... Hai idea di qualche giorno in particolare? Esattamente: i giorni successivi all'11 settembreOvviamente ci vorrebbero degli studi seri e ripetuti per concludere qualcosa di definitivo ma quello è un indizio su cui vale la pena indagare, non credi? Da una parte abbiamo la riduzione della radiazione solare che arriva a terra, “ Global Dimming” Dall'altra abbiamo l'aumento della temperatura media, “Global warming” La combinazione delle due cose porta ad un mondo più caldo, in cui però la minor radiazione che arriva a terra danneggia proprio la fotosintesi che agirebbe da freno: una sorta di Serra con ombrellone.... ...o se preferisci .. una sauna Secondo me la valutazione dell'impatto degli aerei sul clima meriterebbe uno studio approfondito anche perché se è “solo acqua” allora abbiamo probabilmente la causa e la soluzione del global warming proprio sulle nostre teste... Ashoka |
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| Blizzard |
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Re: Ma scusate... | #49 |
Ho qualche dubbio  Iscritto il: 6/7/2006
Da
Messaggi: 106
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Ciao a tutti. Mi fa piacere che sia stata finalmente aperta una sezione parallela a quella "ufficiale" in cui discutere serenamente di scie chimiche senza, spero, essere accusati di trolleggiare. Normalmente non scrivo sul forum, ma leggo sempre con piacere gli articoli in home page. E considero un clamoroso autogol la decisione di Luogocomune di affrontare in prima linea la questione delle scie chimiche; non faccio, infatti, mistero del mio scetticismo riguardo la presenza sui nostri cieli di "chemtrails", scetticismo non campato per aria, ma motivato da quasi un anno di interesse alla questione. Fatte le premesse, entro in tema. Dovrebbe essere evidente a tutti che la questione non si può affrontare senza un minimo di conoscenze chimiche e fisiche specifiche. In particolare vedo tanta superficailità in quello che, secondo me, è il punto cruciale, ossia la distinzione tra scie di condensazione e scie chimiche. Ovvero tonnellate di materiale su controllo del clima, brevetti, interrogazioni varie, foto, video, ipotesi di ogni genere; e una misera frase, per di più male interpretata, sulle contrails. "Le scie di condensazione si formano a quote superiori agli 8000 metri, per temperature inferiori ai -40°C e umidità relative superiori al 70%". La mia idea sarebbe di dedicare un thread alle sole contrails per analizzare e capire meglio i meccanismi e le condizioni di formazione e persistenza, senza possibilmente parlare di chemtrails. Chiedo comunque conferma prima di aprirlo. Intanto provo a partire dal principio. Come già fatto notare da Padma e Roberto55 le condizioni per la saturazione di una massa di aria umida variano in relazione alla temperatura (oltre che alla pressione). Va da sè che se a -41°C serve il 75% di umidità relativa affinchè lo scarico dell'aereo lasci la scia (tralascio per ora la questione della persistenza), a temperature via via più basse basteranno umidità relative inferiori. Per esempio, a -50°C qual'è l'umidità relativa necessaria per la formazione della scia di condensazione? Ci viene in soccorso il dagramma di Appleman che risale agli anni 50 e che, immagino, conosciate già tutti. Il diagramma mostra le varie condizioni di pressione, temperature e umidità relativa necessarie per la formazione di contrails e già si parla anche di scie persistenti, a dimostrazione del fatto che le scie persistenti non sono un fenomeno dei nostri giorni, ma sono nate insieme agli aerei. Ricordo che il diagramma risale agli anni '50.  Scopriamo che a -41°C, alle normali quote di volo degli aerei serve più del 75% di umidità relativa, ma anche che a -50°C può bastare lo 0%(sempre secondo il diagramma). O sbaglio? |
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| SENTIERO |
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Re: Ma scusate... | #50 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 24/4/2006
Da ROMA
Messaggi: 1110
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Ciao blizzard, mi sembra una buona idea!
Magari si possono commentare alcune foto per distinguere le chemi dalle contr.
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La mente intuitiva è un dono sacro e la mente razionale è un fedele
servo. Noi abbiamo creato una società che onora il servo e ha
dimenticato il dono
A.Einstein
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| orkid |
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Re: Ma scusate... | #51 |
Mi sento vacillare 
Iscritto il: 3/2/2006
Da La Beverly Hills italiana
Messaggi: 786
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Citazione: Ciao roberto,
ti propongo un punto di vista.. diverso di approccio al problema scie chimiche ed un ragionamento collegato.
Ashoka... questa è la strada giusta da percorrere... quoto in pieno tutto il post... EDIT: OT: forse non c'entra niente, anzi sicuramente è un caso, ma mentre scrivevo PeerGuardian mi stava allegramente bloccando gli Ip di un certo ente... mi sembra si chiami National Aeronatics and Space Administration.... SIMPATICONI  |
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Autodidatta Bonsai"Quando l'uomo comune capisce diventa saggio, quando il saggio capisce diventa un uomo comune."
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Re: Ma scusate... | #52 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 2/5/2006
Da
Messaggi: 675
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Ciao Blizzard Citazione:
Blizzard ha scritto:Scopriamo che a -41°C, alle normali quote di volo degli aerei serve più del 75% di umidità relativa, ma anche che a -50°C può bastare lo 0%(sempre secondo il diagramma).
O sbaglio?
No, non sbagli, infatti se andiamo a fare il "giochino" della simulazione QUI viene chiaramente mostrato che la scia si dovrebbe formare, ma è pressochè nulla. Si aspetta ancora però di sapere i motivi per cui le scie PERMANENTI si formano anche in condizioni che NON lo permettono, quando cioè i parametri "ideali" ma necessari per la loro formazione sono ben lontani da quelli rilevati, nonchè come sia possibile vedere due aerei che transitano uno parallelo all'altro, mentre rilasciano una scia permanente il primo, ed una scia momentanea il secondo (il tutto magari con parametri assolutamente non favorevoli). Semplice, no? |
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| NiHiLaNtH |
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Re: Ma scusate... | #53 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 5/12/2005
Da
Messaggi: 3225
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Citazione: ome sia possibile vedere due aerei che transitano uno parallelo all'altro, mentre rilasciano una scia permanente il primo, ed una scia momentanea il secondo (il tutto magari con parametri assolutamente non favorevoli). Oppure il primo una scia permanente e il secondo assolutamente nulla. |
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Re: Ma scusate... | #54 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 2/5/2006
Da
Messaggi: 675
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Citazione:
NiHiLaNtH ha scritto:
Oppure il primo una scia permanente e il secondo assolutamente nulla.
Ancora più semplice, no? :) |
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| roberto55 |
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Re: Ma scusate... | #55 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 6/9/2006
Da
Messaggi: 327
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Ciao, Teknomaker. Dici: Citazione: Per quanto mi riguarda credo di aver appena dato dimostrazione di grande e generosa flessibilità. E’ vero, te lo riconosco… e devo ammettere che questa tua risposta, oltre a fami piacere, mi ha anche sorpreso un po’. Leggendoti in altri tuoi precedenti interventi, ti avevo preso per un “duro e puro” della “Scia chimica senza se e senza ma” e mi ero sbagliato. Vedi, Teknomaker… quando una discussione si radicalizza, le parti finiscono inevitabilmente per assumere posizioni che rappresentano l’estremo della loro – diciamo così – fazione. E in questo modo temevo stesse finendo questa discussione. Anche da parte mia. Invece… poter condurre un dibattito dove ciascuno è disposto a concedere qualcosa al suo interlocutore, rende la discussione migliore, più sana, più utile per tutti. Tu mi poni una domanda alla quale, candidamente, ti dico che non saprei rispondere. Citazione: Cosa permette la formazione di scie permanenti quando le condizioni atmosferiche hanno parametri che NON PERMETTONO la formazione di NESSUNA scia di condensa, e questo anche se, a voler essere MOOOLTO generosi, si considerino valori di gran lunga inferiori o superiori a quelli rilevati? Potrei risponderti in qualche modo… con una delle tipiche risposte che rappresentano un artificio retorico. Potrei ad esempio dirti che la geofisica non conosce ancora approfonditamente il fenomeno… e che i parametri finora definiti e presi per buoni rappresentano, oggi, un modello imperfetto e non adeguato a rispondere alle mutate condizioni climatiche. In altre parole: l’atmosfera è cambiata, il clima sta cambiando: forse, lassù, quel che valeva 50 anni fa oggi non vale più. Però, Teknomaker… mi rendo conto anch’io che una simile risposta è una risposta che non vale niente. E’ una non-risposta, è un espediente dialettico. Ma non sempre si possono avere risposte per tutto, no?... La realtà… forse… è che c’è ancora molto da studiare e da capire. Come ha detto Ashoka… le immissioni massicce in atmosfera di anidride carbonica e di altri gas-serra… in qualche modo possono aver influito su mutazioni climatiche delle quali nemmeno noi ci possiamo ancora rendere conto. Il discorso fatto da Ashoka è corretto in tutti i suoi passaggi e vi apporrei la mia firma, se potessi. Anche formate di solo vapore, queste scie sono tante, troppe. Mutano – ed è provato – l’effetto dell’irraggiamento solare e, dall’altra parte, attenuano la dispersione del calore accumulato dal pianeta. Occorrerebbe che il mondo ponesse mano ad una seria regolamentazione volta ad una limitazione del proliferare del traffico aereo, così come si limitano gli accessi delle automobili nei centri storici delle città. Perché fanno male e non ce ne stanno più. E nello stesso modo… in cielo di aerei non ce ne stanno più e stanno facendo male al pianeta. Tekno, Ashoka… ho fatto un po’ di minestrone fra i vostri due interventi e spero mi perdonerete. C’era un qualcosa che li legava, i vostri due post, secondo me. Discutendo pacatamente, e con tutto il tempo di cui possiamo disporre davanti a noi, ci torneremo. Vi chiedo scusa anche di esser stato costretto a scrivere un po’ di getto… ma son rincorso dal tempo. roberto P.S. L’ho vista la tua domanda, Pausania Se non può restare ferma una scia di condensa… come può restarlo una scia chimica?... Le picchiano con chiodi e martello, le scie chimiche?... Se resta ferma una scia chimica, può restarlo anche una scia di condensa. Se resta ferma una scia di condensa, può restarlo anche una scia chimica. Sempre di un fluido immerso in un altro fluido si tratta. Ciao anche a te, Pausania. roberto |
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Nell' avatar: Hans Hartung, Composition T49. Frammento.
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| Pausania |
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Re: Ma scusate... | #56 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 6/4/2006
Da
Messaggi: 3872
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Roberto55, sei un furbacchione  Io non ti ho chiesto di scie, ma di un fluido qualunque immerso in un altro fluido in movimento. La fisica non è fatta di periodi ipotetici... Rispondere alla domande, please Svicolare no buono. Uomo bianco non rispondere mai domande selvaggio ignorante |
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Re: Ma scusate... | #57 |
Dubito ormai di tutto 
Iscritto il: 17/5/2006
Da Arkadia-spazio profondo
Messaggi: 1665
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Citazione: Detto altrimenti: mi spieghi come un fluido immerso in un altro fluido in costante movimento rimanga perfettamente immobile e conservi la sua forma per ore? I problemi qui sono in realtà due: quello "dinamico" e quello "entropico". "Dinamicamente" un fluido più pesante può rimanere "sospeso" in un fluido più leggero.(se ci sono le giuste condizioni di densità. pressione,temperatura) "Entropicamente", nelle stesse condizioni, le particelle ovviamente non sono ferme singolarmente, ma statisticamente potrebbero essere considerate tali , a meno che 1) uno dei due fluidi non diffonda ( si "mescoli"nell'altro.(esempio classico: acqua colorata in acqua pura). 2)uno dei due fluidi non "preciti" come solido. Quindoi: la risposta in generale (al di là del caso specifico chem\Contrails) è sì, a patto che i due fluidi siano quantomeno parzialmente immiscibili e si realizzino specifiche condizioni di densità temperratura e pressione. |
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| maxgallo |
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Re: Ma scusate... | #58 |
Dubito ormai di tutto 
Iscritto il: 26/5/2004
Da Prov. Pescara
Messaggi: 2078
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Citazione: E considero un clamoroso autogol la decisione di Luogocomune di affrontare in prima linea la questione delle scie chimiche Scusa blizzard: da quando affrontare una questione è sinonimo di autogol? Il forum è fatto apposta per parlare di questioni, non vedo dove sia l'errore di fondo del sito. |
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"Il brutto della vita è che gli idioti sono pieni di loro e gli intelligenti sono pieni di dubbi"
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| roberto55 |
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Re: Ma scusate... | #59 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 6/9/2006
Da
Messaggi: 327
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Buana Roberdo gredeva di aver risbosdo a selvaggio Bausania.
Mi sembrava che tu mi chiedessi come fanno, le scie di cui si parla, a restare immobili per ore in un sistema dinamico.
E mi sembrava di averti risposto… facendoti notare che il restare immobile non dipende dal tipo di scia.
Però è anche possibile che io non abbia capito una mazza della tua domanda, e ti abbia risposto sulla base di quello che mi pareva tu mi volessi domandare.
Però… selvaggio Pausania… mi sembra che nessuna scia rimanga immobile così a lungo.
Si sfaldano, si allargano, scompaiono o si trasformano in nuvolaglia…
Appunto: perché il sistema è dinamico.
O forse non volevi dire nemmeno questo.
Insomma… il mio melone attualmente sta fondendo…
Mica per le scie, eh?...
Cavolacci d’altro tipo. A prescindere.
Buana Roberdo.
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Re: Ma scusate... | #60 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 17/5/2006
Da Arkadia-spazio profondo
Messaggi: 1665
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Reclampo ad alta voce il premio non cagatur. |
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