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   Religioni & Spiritualità
  Logica,divinità e...

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Autore Discussione
  •  fiammifero
      fiammifero
Re: Logica,divinità e...
#151
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 28/2/2005
Da ROMA
Messaggi: 5691
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Buona giornata a tutti
Benitoche,per aprime un nuovo forum ti consiglio prima di andare qui ed in base all'argomento che vuoi trattare,scegli la sezione. Es: se vuoi parlare di politica clicchi su politica e ti trovi l'elenco delle discussioni fatte e se già aperto ti inserisci in quello aperto altrimenti,clicchi su New topic in alto a sinistra e apri un nuovo topic.
Un consiglio,prima digita sempre in " cerca nel sito" una parola e vedi se è già stato trattato l'argomento,onde evitare doppioni.
Spero di essere stata chiara. ciao.
_________________
Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
Inviato il: 5/12/2006 8:42
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  •  spinox
      spinox
Re: Logica,divinità e...
#152
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 13/1/2006
Da
Messaggi: 262
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ho trovato due link interessanti e rispettosi della par-condicio:

per chi non crede:
http://www.uaar.it/ateismo/inesistenza-di-dio/argomenti-credenti.html

per chi crede:
http://www.uaar.it/ateismo/inesistenza-di-dio/argomenti-non-credenti.html
Inviato il: 7/12/2006 0:23
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  •  SENTIERO
      SENTIERO
Re: Logica,divinità e...
#153
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 24/4/2006
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Citazione:

spinox ha scritto:
ho trovato due link interessanti e rispettosi della par-condicio:

per chi non crede:
http://www.uaar.it/ateismo/inesistenza-di-dio/argomenti-credenti.html

per chi crede:
http://www.uaar.it/ateismo/inesistenza-di-dio/argomenti-non-credenti.html


Mmmmhhh, nel secondo link c'e' un anoressico che parla della bonta' del cibo, mentre nel primo lo stesso anoressico ha fatto una raccolta di dichiarazioni di "esperti" sul cibo da lui accuratamente selezionati, facendo di volta in volta dei commenti propri.

Per fare un esempio....se voglio sapere qualcosa sulle donne, non lo vado a chiedere di certo ad un prete....o forse si..
_________________
La mente intuitiva è un dono sacro e la mente razionale è un fedele
servo. Noi abbiamo creato una società che onora il servo e ha
dimenticato il dono

A.Einstein
Inviato il: 9/12/2006 0:15
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  •  SENTIERO
      SENTIERO
Re: Logica,divinità e...
#154
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 24/4/2006
Da ROMA
Messaggi: 1110
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Citazione:

benitoche ha scritto:
Salve Sentiero
credo di intuire ciò che hai cercato di intendere ...................sono convinto di sbagliare riempiendomi la testa di nozioni ma è la mia maniera di fagocitare la cosa.
Ritengo questo però solo l'inizio del cammino, come tu mi fai notare, dovrà sicuramente seguire dell'altro.



Ciao benitoche, se nel tuo destino ci sara' l'incontro con una scuola esoterica e con un Maestro, forse arrivera' quando non avrai altra scelta se non quella di "cercare" con tutto te stesso una via di uscita....in parole povere quando starai col culo per terra.
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dimenticato il dono

A.Einstein
Inviato il: 9/12/2006 0:27
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  •  fiammifero
      fiammifero
Re: Logica,divinità e...
#155
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 28/2/2005
Da ROMA
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Polemiche negli Usa per un videogioco in cui diffondi il cristianesimo e uccidi i non credenti Il gioco diffonde la preghiera e l’adorazione di Dio, e non ci sono uccisioni in nome di Dio. Ci sono morti ammazzati, sì, ma è un videogioco. La base del gioco è il benessere spirituale”, si è difeso Troy Lyndon, amministratore delegato dalla Left Behind Games, che si definisce un “discepolo di Cristo”. E intanto gongola: le vendite iniziali del videogame sono andate benissimo, dice, e in fondo le polemiche sono tutta pubblicità gratuita.
Divinità ,logica e guadagno
_________________
Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
Inviato il: 21/12/2006 1:20
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  •  Davide71
      Davide71
Re: Logica,divinità e...
#156
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 8/7/2006
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Ciao fiammifero, lo vuoi capire che nella nostra società l'unica ragione valida per uccidere é in nome di Dio? Ovvio che, in realtà, le ragioni sono altre, ma almeno l'ipocrisia li tiene un po' a freno. Una volta che, con tua immensa gioia, cancellassero Dio dalle menti di coloro che ci governano gli assassini si troverebbero candidamente ad ammettere che uccidono per denaro e potere. E chi li ferma più...
_________________
Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
Inviato il: 21/12/2006 10:07
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  •  D_BRANDO
      D_BRANDO
Re: Logica,divinità e...
#157
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 12/12/2006
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Kant era il nonno dei positivisti...
Padre di tutti coloro che cercano le risposte nella mente e divengono sordi alla voce della "intelligenza del cuore".

Questo non è vero, Kant dice chiaramenate che una parte della realtà,il noumeno o 'cosa in se', non è in alcun modo conoscibile dalla mente umana. Per questo dice che dio non è dimostrabile.
Non è nemmeno un precursore del positivismo, corrente secondo cui la storia si dispiegherebbe come un progressivo avvicinamento alla Verità.
Non è del tutto un illuminista, è Kant e solo il padre della filosofia moderna.

Riguardo agli ultimi post, invece, sono perfettamente d'accordo con quel che dice davide71.
Inviato il: 21/12/2006 20:26
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  •  fiammifero
      fiammifero
Re: Logica,divinità e...
#158
Sono certo di non sapere
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Guarda Davide che è da quel dì che ho tutti contro quando affermo che Dio è la gallina dalle uova d'oro,il non plus ultra dei pretesti .
Se più gente ne fosse consapevole credo proprio che tante atrocità non verrebbero commesse,che ci sarebbe più attaccamento alla vita terrena,che i kamikaze non esisterebbero,nè altri fanatismi religiosi con promesse di ricchi cotillon dopo la morte
Ricordati sempre che è il popolo che crede e combatte e ci lascia la pelle mica i potenti
_________________
Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
Inviato il: 21/12/2006 23:41
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Re: Logica,divinità e...
#159
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Citazione:
Ciao fiammifero, lo vuoi capire che nella nostra società l'unica ragione valida per uccidere é in nome di Dio? Ovvio che, in realtà, le ragioni sono altre, ma almeno l'ipocrisia li tiene un po' a freno. Una volta che, con tua immensa gioia, cancellassero Dio dalle menti di coloro che ci governano gli assassini si troverebbero candidamente ad ammettere che uccidono per denaro e potere.

Quindi chi si ritrova ad essere d'accordo nell'uccidere (e far uccidere) in nome di dio, stai a vedere che ha ragione...!

Ma forse che "e' l'unica valida ragione" perche' fa leva sull'indottrinamento?

Comunque: asserisci che se "cancellassero dio dalle menti" le nuove ragioni sarebbero "il denaro e il potere"... cosa sarebbe, una frase del tipo:
"meglio uccidere per dio che per interesse?"
Secondo me, intanto, meglio fare i conti con l'arroganza e la aggressivita' (per paura) del "potente" di turno, che dover confutare fantasie indimostrabili ed astratte ed andare contro le proprie paure, i propri dogmi, gli ideali, contro un immaginifica divinita' extraumana personalizzata o meno, ma comune nel concetto con il resto della societa'....

...oppure, che il "concetto di dio" e' solo una modalita' di controllo sui popoli, usato come martello per poterne pilotare le scelte...?

(o l'una o l'altra)

mc
Inviato il: 22/12/2006 11:40
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Re: Logica,divinità e...
#160
Sono certo di non sapere
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Mi rendo conto che molti,ritenendosi al culmine dello spirito scientifico,troveranno perfettamente antiscientifiche le mie considerazioni
Posso comprenderli,poichè questa obiezione si impone necessariamente a chi non abbia esperienza del campo soprasensibile,e al tempo stesso non possegga il riserbo e la modestia necessari per ammettere di avere ancora qualcosa da imparare.

Ma almeno non si dica che ''contrastano con l'intelletto''e che per mezzo dell'intelletto non si possono dimostrare.
L'intelletto non può far altro che combinare e sistematizzare i fatti,e i fatti si possono sperimentare,ma non dimostrare per mezzo dell'intelletto.
Con quest'ultimo non si può nemmeno dimostrare una 'balena';dobbiamo vederla noi stessi,o farcela descrivere da chi l'ha veduta.


E' questo che viene inciso nella corteccia cerebrale di coloro si facciano i paladini del "soprasensibile"?

E' praticamente da quando scrivo nei forum sulla religione che mi si dice: "non puoi usare l'intelletto o la ragione per spiegare determinati eventi".

E' praticamente da quando ho iniziato a scrivere di religione che mi si dice: "poichè questa obiezione si impone necessariamente a chi non abbia esperienza del campo soprasensibile,e al tempo stesso non possegga il riserbo e la modestia necessari per ammettere di avere ancora qualcosa da imparare"...
Patetici commenti che cercano di autocollocarsi e collocare il "proprio" punto di vista (e di milioni di altri "autoconvinti") dalla parte della 'verita''.

"Come fai ad essere cosi' arrogante e pretendere di avere ragione... solo io ho ragione e tu non sei in grado di capire...": mi si dice questo, che suona un po' come dire a qualcuno: "Su non siate volgari e controllatevi, LURIDI FIGLI DI UNA SCROFA IN CALORE, CAZZO"... Il massimo della coerenza... non c'e' che dire.

Mi si dice (Benitoche) che non sono in possesso del "riserbo e la modestia necessari per ammettere di avere ancora qualcosa da imparare", e mi si snocciolano teorie definitive sulla reincarnazione?
Minchia.
Ma nel soprasensibile non si studia il come cercare di essere coerenti con se stessi e con cio' che si dice?
... ho come il sospetto che sia una argomento poco praticato ... anzi, poco autopraticato, ma molto praticato sugli altri... "questi poverini che non hanno avuto "esperienza del campo soprasensibile"... e bla bla bla...

mc
Inviato il: 20/2/2007 17:07
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  •  meritomio
      meritomio
Re: Logica,divinità e...
#161
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Come sempre le dispute religiose sono le piu' animate, c'e' chi crede con il cuore, chi crede con la ragione, chi non crede con il cuore, chi non crede con la ragione, ed in mezzo tutte le possibili combinazioni tra i due estremi, che sottolineo, sono il credere con il cuore e il non credere con la ragione.
Avete mai sentito parlare delle Near- Death Experience?
Molte si possono spiegare razionalmente senza bisogno di scomodare angeli o diavoli, ma alcune lasciano veramente perplesso, a cominciare dai medici che sono coinvolti in questi fenomeni extracorporali. ovviamente inclusi i soggetti che le provano.
Avete reseconti da condividere?
Inviato il: 20/2/2007 18:00
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Re: Logica,divinità e...
#162
Sono certo di non sapere
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Meritomio, sono d'accordo.

Per quanto riguarda le near-death-experiences, le esperienze psichedeliche sono altrettanto interessanti e non prive di mistero.

Dio e' paura della morte. Quale occasione migliore per incontrarlo, se non quando arriva il momento in cui ognuno di noi deve imparare a rinunciare a TUTTO.
Argomento strano la morte. Difficile dirne qualcosa, in effetti.
QUali informazioni abbiamo su di essa?
Quante di queste si possono dichiarare veritiere?

Beh... a mio avviso, non sono tante queste info...
Io direi che le possibilita' possono ridursi a due sole:
- la vita continua
- la vita finisce definitivamente

Dio, fa parte della prima possibilita'. Non sono io a dovere spiegare a qualcuno la differenza tra una "VERITA'" e una "SPERANZA", vero?
Comunque, questo e' dio, secondo me:
uno dei pochi modi che conosciamo (anche e soprattutto per la repressione totale subita nei secoli) per sperare di essere immortali.

Tutto porta li' nelle religioni:
sconfiggere la morte.

Tornando al discorso near death experiences, avere a che fare con la morte (near death appunto) offre a chiunque talmente pochi spunti su cui "razionalizzare" che al 50% le "sensazioni pre morte" (cerebrali, sensoriali, logiche...) saranno dirette verso una delle due possibilita' che elencavo prima.
Facile, intravedere cio' che si spera di vedere in un mondo fatto di proprie idee e proprie proiezioni intellettuali: il regista, in quelle situazioni, e ognuno di noi, il copione e' ottenuto dalla stesura delle nostre esperienze ed anche il cast ed i protagonisti sono tratti da cio' che si e' conosciuto durante il corso della propria vita.

Meglio studiare i voli pindarici dello psichedelico che non espone direttamente all'argomento Definitivo per eccellenza, perche' non ci si espone a "quell'ultima esperienza" e si e' meno influenzatati nelle scelte.
Si e' tenuti a prendere in considerazione informazioni certe su noi stessi e su cio' che abbiamo imparato (in maniera diretta!) e questo lo rende, ai miei occhi, un argomento un po' piu' "concreto" (nei suoi limiti cerebrali ed in merito alla soggettivita' che determina, e solo in questo caso, anche la natura accessibile di questo tipo di esperienze).

Della morte non esiste esperienza, invece...

mc
Inviato il: 21/2/2007 11:04
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  •  meritomio
      meritomio
Re: Logica,divinità e...
#163
Ho qualche dubbio
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Buon giorno

rispondo a MC

-citazione-

" le esperienze psichedeliche sono altrettanto interessanti e non prive di mistero".

con la definizione di esperienze psichedeliche si intendono le alterazione mentali dovute all' uso di certe sostanze.

possono essere interessanti le esperienze psichedeliche, ma vorrei far notare che il danno al cervello o la droga, provoca solo un alterazione delle capacita' mentali e mostra semplicemente una interazione tra psiche e il cervello.Questo non puo' essere considerato una prova del fatto che sia coinvolta la coscienza e la capacita' di sentire emozioni.

in ogni caso alcune di queste NDE restano inspiegabili anche perche', i soggetti erano in qualche caso atei convinti o dei bambini.

-citazione-

"Dio e' paura della morte.

puoi' spiegare meglio?

Dio, viene inteso di solito come un essere superiore e trascendente. Tu lo definisci come una nostra paura?
oppure come una speranza?

io posso sperare in berlusconi o prodi e sono entrambi reali.
Siamo noi che speriamo.

I martiri non hanno avuto paura di morire per il loro Dio.

-citazione-

"Tutto porta li' nelle religioni:
sconfiggere la morte".

Mi sembra molto riduttivo, probabilmente e' una tua opinione.

-citazione-

"uno dei pochi modi che conosciamo (anche e soprattutto per la repressione totale subita nei secoli) per sperare di essere immortali".

Non si potrebbe anche sperare che l'aldila', indipendentemente dall immortalita', sia un posto molto migliore di questa realta?

-citazione-

"Facile, intravedere cio' che si spera di vedere in un mondo fatto di proprie idee e proprie proiezioni intellettuali: il regista, in quelle situazioni, e ognuno di noi, il copione e' ottenuto dalla stesura delle nostre esperienze ed anche il cast ed i protagonisti sono tratti da cio' che si e' conosciuto durante il corso della propria vita".

presumo che tu voglia descrivere la vita nell' aldila'..ma sei sicuro che debba essere cosi?

potrebbe benissimo non essere cosi ed essere molto migliore.
non credo sia mai stata descritta in maniera cosi' terrerestre, come hai fatto tu, la vita ultraterrena. almeno per i Cristiani

-citazione-

"Meglio studiare i voli pindarici dello psichedelico che non espone direttamente all'argomento Definitivo per eccellenza, perche' non ci si espone a "quell'ultima esperienza" e si e' meno influenzatati nelle scelte.
Si e' tenuti a prendere in considerazione informazioni certe su noi stessi e su cio' che abbiamo imparato (in maniera diretta!) e questo lo rende, ai miei occhi, un argomento un po' piu' "concreto" (nei suoi limiti cerebrali ed in merito alla soggettivita' che determina, e solo in questo caso, anche la natura accessibile di questo tipo di esperienze)".


cosa singifica? e cosa centra con la fede con l ateismo e con la morte?

certamente se uno si fa con un overdose di qualsiasi roba comincia con un volo pindarico e finisce al cimitero.

-citazione-

"Della morte non esiste esperienza".

Sei sicuro che tutti quelli che hanno avuto le NED siano bugiardi? o che sia tutto spiegabile con la scienza?

Forse lazzaro e' stata l eccezione a parte ovviamente Gesu per i cristiani ( mi fermo qua perche conosco poco la "nostra religione" figuriamoci le altre)
Inviato il: 21/2/2007 18:13
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Re: Logica,divinità e...
#164
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Urge un pò di sana documentazione facilmente reperibile sulla rete......per far intendere il senso di un collegamento fra NDE ed esperienza psichedelica.

In italiano

link
Se il link sopra non appare cercare in google per Corazza e ketamina.

http://www.iboga.org/it/agora/nde.htm

In inglese

http://en.wikipedia.org/wiki/Near-death_experience
http://www.mindspring.com/~scottr/nde/jansen1.html
http://www.diagnosis2012.co.uk/dmt.htm

Eventuali approfondimenti sul thread psichedelico

Ciao
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"Il vero Big Bang è la nascita di una coscienza"

"Visita Interiora Terrae Rectificando Invenies Occultum Lapidem"
Inviato il: 21/2/2007 18:30
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Re: Logica,divinità e...
#165
Sono certo di non sapere
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Citazione:
"Dio e' paura della morte.

...puoi' spiegare meglio?

Ci provo:
L'uomo nel corso della sua evoluzione ha capito che non e' altro che un essere mortale. Alla fine di un decadimento biochimico, termina la sua esistenza con la Morte. Le uniche risposte sulla morte verificabili sono queste: come fa a non spaventare la fine di tutto? (...spaventa, spaventa...non ho paura di essere smentito nemmeno da un ingenuo tentativo di far riferimento ai "martiri senza paura"... ma magari espongo meglio dopo...).

Argomento difficile la morte.
La morte e' la fine di questa esistenza e l'istinto di sopravvivenza e' il modo che gli esseri (umani) hanno per preservarla anche in condizioni difficili.
Non avendo risposte sulla morte, e sopratutto sul post mortem, nel corso dei secoli ci sono stati vari tentativi di trovare risposte, tutti plausibili, tutti seguiti da milioni di individui come fosse Verita', tutti equivalenti teoricamente (tutti inventati??).
I migliori tentativi, probabilmente, potendoli misurare in "conforto ed in equilibrio psichico", ed in diffusione ed adesione, sono quelli che "ammiccano" ad un cambiamento dello stato di esistenza...
In questo modo, sostenendo che la Vita termina in queste dimensioni e comincia in altre si sconfigge la morte e si affrontano le proprie paure al riguardo.

Citazione:
"Tutto porta li' nelle religioni:
sconfiggere la morte".
Mi sembra molto riduttivo, probabilmente e' una tua opinione.

Ed io toglierei il "probabilmente": non sono io che parlo di "Verita'", io dico quello che penso. Se vuoi "rifiutare" la mia opinione solo perche' di un uomo che non conosci, sei padrone, ma devi tenere presente che tutte le opinioni sono di uomini, anche quelle che condividi, che probabilmente non conosci...( anche quando conosci loro, non conosci chi li ha formati... ). Anche coloro abbiano tentato di codificare le proprie opinioni in libri sacri erano solo uomini...

Citazione:
Sei sicuro che tutti quelli che hanno avuto le NED siano bugiardi? o che sia tutto spiegabile con la scienza?
Forse lazzaro e' stata l eccezione a parte ovviamente Gesu per i cristiani ( mi fermo qua perche conosco poco la "nostra religione" figuriamoci le altre)
........
possono essere interessanti le esperienze psichedeliche, ma vorrei far notare che il danno al cervello o la droga, provoca solo un alterazione delle capacita' mentali e mostra semplicemente una interazione tra psiche e il cervello.Questo non puo' essere considerato una prova del fatto che sia coinvolta la coscienza e la capacita' di sentire emozioni.
....
in ogni caso alcune di queste NDE restano inspiegabili anche perche', i soggetti erano in qualche caso atei convinti o dei bambini.


Io, pur essendo un miscredente che non frequenta credenti, conosco solo persone che nella loro infanzia hanno avuto una formazione religiosa. Escluderei, quindi, come dato generico pro veridicita', l'"ateo" che avrebbe avuto simili esperienze.
I bambini non sono certo esenti da questo accanimento formativo a cui vengono sottoposti per pura "condivisione della Verita'": salvo poi cercare conferme in questa stessa verita' inculcata nella "ADESIONE" di massa ... pazzesco!

Inoltre, per avere risposte bisognerebbe non esistere per un determinato periodo (ma esistere nella non esistenza...?...) per poi tornare ad esistere e ricordarsi di non essere esistiti .
Le esperienze ND fanno parte della vita. Fanno parte della routine biochimica di un essere che e' vivo. Magari non in maniera usuale, ma e' un aspetto di questa vita, non un passaggio ad altre.

Citazione:
"Facile, intravedere cio' che si spera di vedere in un mondo fatto di proprie idee e proprie proiezioni intellettuali: il regista, in quelle situazioni, e ognuno di noi, il copione e' ottenuto dalla stesura delle nostre esperienze ed anche il cast ed i protagonisti sono tratti da cio' che si e' conosciuto durante il corso della propria vita".

presumo che tu voglia descrivere la vita nell' aldila'..ma sei sicuro che debba essere cosi?

No. Mi riferivo al discorso sull'NDE: ritenendolo un fenomeno verificabile solo su di un essere VIVO, lo faccio rientrare tra le esperienze di vita non di passaggio verso la Fine (come potrei mai ricordarmi di essere morto????... Invece posso ricordarmi di quello che ho sentito dire su queste esperienze... magari aiutato da elementi comuni a tutti gli esseri umani, dovuti ad eventi chimico-fisici in relazione alla particolare situazione di salute dell'individuo...).

Per quanto riguarda i martiri:
Non prova niente che alcuni individui possano morire per le loro credenze, per le loro tradizioni, per i loro ideali. Anzi, semmai, dimostra proprio l'efficacia del confortante "metodo" religioso e quanto sia pericoloso per l'uomo. Voglio dire: se muoio felice, vuol dire che sono convinto che in realta' non sto morendo davvero. Per cui, grazie alle mie convinzioni, sconfiggo la mia naturale ed istintiva paura della Fine.


ciao
mc
Inviato il: 22/2/2007 10:12
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Re: Logica,divinità e...
#166
Sono certo di non sapere
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Nessuno muore felice... rassegnato, forse... speranzoso al massimo... ma non felice.

mc
Inviato il: 22/2/2007 16:40
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  •  benitoche
      benitoche
Re: Logica,divinità e...
#167
Dubito ormai di tutto
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Salve a tutti,
Sono daccordo con mc sulla quasi impossibilità di morire felice,tranne un greco nessun altro mi sembra ne sia stato capace.
Vi scrivo solo per farvi notare una singolare coincidenza.
Per quanto ne sò io,l esperienza del dopo morte,ha un tratto caratteristico:
L osservare gli eventi della vita a ritroso.
Secondo il link soprariportato,queste persone comprendono il reale senso della vita e cambiano atteggiamento.
La coincidenza stà nel fatto che secondo molti chiaroveggenti antichi e moderni,subito dopo la morte si passa in rassegna la propia vita a ritroso,questo periodo ,da mè spesso citato si chiama Kamalocha
Lo scopo è quello di far provare al soggetto tutte le emozioni che questi nella sua vita ha provocato al prossimo,cosi da far tesoro appunto di tali esperienze.
Ricordo ancora che la durata di tale periodo è all incirca 1/3 dell esistanza; 60 anni di vita 20 di Kamalocha
Si dice anche, che la dimensione di questo mondo delle anime disincarnate,delle anime dei morti sia collegata con il cakra dello stomaco,spesso se qualcuno ha problemi in questa zona,tutto ciò è dovuto propio al fatto di essere incosciamente in comunicazione con questo mondo;
tale incoscienza porta a far si, che il mondo spirituale delle anime disincarnate o dei morti pervada quello fisico causandone la devastazione
In ultimo amo sempre rammentare il peggior kamalocha possibile :
quello del vivisezionista

PS
Chiedo scusa a tutti per il mio esagerato intervento,ma si sà quando la sostanza psicadelica è mmmmm..,buona fà strani effetti
_________________
la religione è indispensabile
soltanto a un’umanità rescissa dal mondo divino-spirituale.
Inviato il: 23/2/2007 1:06
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Re: Logica,divinità e...
#168
Mi sento vacillare
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Correggo il primo link che ho consigliato dove v'era la sola nota introduttiva.

questo è il link corretto per ottenere l'articolo della dottoressa Corazza (antropologa patavina) sulla analogie fra esperienza ketaminica e NDE

LINK
_________________
"Il vero Big Bang è la nascita di una coscienza"

"Visita Interiora Terrae Rectificando Invenies Occultum Lapidem"
Inviato il: 23/2/2007 11:44
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  •  meritomio
      meritomio
Re: Logica,divinità e...
#169
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Buona sera

x mc

-citazione-

"Ci provo:
L'uomo nel corso della sua evoluzione ha capito che non e' altro che un essere mortale."

Non serve scomodare l'evoluzione per essere consapevoli della morte.

-citazione-

"Argomento difficile la morte.
La morte e' la fine di questa esistenza e l'istinto di sopravvivenza e' il modo che gli esseri (umani) hanno per preservarla anche in condizioni difficili. "

Scusa ma non capito cosa intendi dire.. puoi chiarire?
Concordo sull''argomento difficile.

-citazione-

"In questo modo, sostenendo che la Vita termina in queste dimensioni e comincia in altre si sconfigge la morte e si affrontano le proprie paure al riguardo"

Appunto e' proprio quello che credono i credenti

-citazione-

Io, pur essendo un miscredente che non frequenta credenti, conosco solo persone che nella loro infanzia hanno avuto una formazione religiosa. Escluderei, quindi, come dato generico pro veridicita', l'"ateo" che avrebbe avuto simili esperienze.

Ci sono atei che sono diventati credenti anche senza aver mai avuto nessun insegnamento da giovane.

-citazione-

"Le esperienze ND fanno parte della vita. Fanno parte della routine biochimica di un essere che e' vivo. Magari non in maniera usuale, ma e' un aspetto di questa vita, non un passaggio ad altre."


Non ne sappiamo molto. dobbiamo solo credere a coloro che le hanno avute, senza ovviamente ritenerli bugiardi.

Ma perche qualsiasi cosa che non ha una spiegazione o verifica sperimentabile viene scartata?
in fin dei conti ci sono evoluzionisti che hanno costruito una teoria senza nessuna prova sperimentabile verificabile.
Inviato il: 23/2/2007 18:15
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Re: Logica,divinità e...
#170
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in fin dei conti ci sono evoluzionisti che hanno costruito una teoria senza nessuna prova sperimentabile verificabile.

Ehm...Lasciamo stare, leggi per bene il thread sull'evoluzionismo e i link di Descates e poi ne rparliamo.
Inviato il: 24/2/2007 0:43
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Re: Logica,divinità e...
#171
Ho qualche dubbio
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Buon pomeriggio

x Kirbmarc

-citazione-

"Ehm...Lasciamo stare, leggi per bene il thread sull'evoluzionismo e i link di Descates e poi ne rparliamo."

rispondo

Si ho letto i post di descartes, un po lunghetti a dir la verita'.

Ti copio dei post trovato su LC A - B

Post A

Dopo lunghe discussioni (link in coda) con i sostenitori del darwinismo, si è potuto concludere che la teoria evoluzionistica rimane assolutamente valida, e merita tutto il rispetto di ogni mente intelligente. Eccone una breve sintesi, da come la si è potuta capire:

Le prime molecole erano lì perchè erano lì, secondo il noto principio antropico (se non c'erano tu non lo sapevi, ma siccome lo sai allora c'erano). Creare la prima proteina, imbroccando la precisa sequenza di 238 aminoacidi tutti in quell'ordine fu, è stato ammesso, un certo colpo di fortuna, ma da lì a dare origine alle prime forme di vita monocelluari, in compenso fu un attimo. E' noto infatti che in quelle condizioni - lampi tuoni e magma dappertutto - basta che una caseina passi accanto ad una rodopsina, ed è subito ameba.

Per passare alla riproduzione sessuata poi, bastò uno sguardo allo specchio dell'ameba, che si piacque, e decise di invitarsi a cena quella sera. Il DNA nacque per caso, una domenica pomeriggio, nello scontro fra due pullman di basi nucleotidiche che tornavano dalla gita nostalgica allo stagno primordiale. Le adenine andarono tutte a incocciare con le timine, e le guanine con le citosine. I poveri cadaverini erano talmente ingrovigliati l'uno con l'altro, …

… che gli ispettori della RNA (Road National Assistence) rinunciarono a separarli. Fotografarono il tutto in doppia copia, e lo mandarono alla Centrale.

Da quel giorno, col DNA che teneva l'evoluzione sotto controllo, le cose presero a funzionare a giusto ritmo. In fondo, mancavano solo trecento milioni di anni per arrivare a Bush, e non c'era altro tempo da perdere con tentativi fatti a casaccio.

Per un pò tutto procedette bene, con le mutazioni casuali che ogni volta davano esattamente quello di cui c'era bisogno per evolversi, ma dopo un pò, temendo comunque di non farcela, il DNA tentò una tirata multipla di dadi, che per fortuna andò per il meglio: in un colpo solo uscirono venti tipi di alghe diverse, un cavalluccio marino, tre squali, sedici sardine, un pesce-martello, e uno splendido puma tibetano. Alla domanda dello squalo, che gli chiedeva "ma tu chi saresti, scusa?", il puma rispondeva altezzoso "non mi rompere i coglioni, non lo vedi che sono un salto quantico?"

La voce si sparse rapida sulla terra, e da quel momento l'accelerazione fu irreversibile. Tutti a giocarsi la sopravvivenza della specie con mutazioni genetiche da brivido. Coccodrilli che rischiavano il tutto per tutto per diventare ippopotami (vuoi mettere, nell'acqua, il vantaggio della visione dall'alto?), tozzi asini e muli che si facevano mettere il cibo sui ripiani più alti, per allungarsi il collo e diventare delle splendide giraffe. Scoiattoli stufi di prendere delle gran facciate in terra, ogni volta che si lanciavano da un ramo all'altro, che sviluppavano nuovi tessuti sotto le ascelle e diventavano pipistrelli.

Quando poi il pesce-martello divenne una rana, la transizione fu talmente rapida che non se ne accorse nessuno, e tempo che anche gli altri si sbrigarono a uscire dall'acqua (in certi casi le mutazioni puoi invocarle tu direttamente, anche trecento alla volta, basta compilare apposito modulo), e quello era già diventato una dinosauro. Minchia, disse la sardina, che nel frattempo si era ritrovata a fare l'aquila imperiale, ma come si evolve in fretta, quello lì! Il dinosauro, tutto gasato dalla popolarità, tentò a quel punto un salto quantico mai provato prima, e volle diventare direttamente un ragioniere dell'IBM: restò però imbrigliato a metà strada, e divenne un misero Africanus Affarensis, mentre la sua specie, per lo spavento, si estingueva di colpo (alcuni furono trovati con il cibo nello stomaco ancora da digerire). Dall'Affarensis a Leonardo da Vinci fu comunque un attimo, ed ecco spiegata l'evoluzione delle specie.

Infine, quando andiamo al mare, e osserviamo la splendida distesa dì sabbia lucente, rivolgiamo un pensiero commosso a tutti quelli che non ce l'hanno fatta: quei granelli di sabbia in realtà non sono sabbia, sono i cadaverini piccoli piccoli piccoli di tutti quegli esseri che la legge del più forte non ha ritenuto nemmeno di far crescere abbastanza per vedere se ce la facevano davvero. Fu così appunto che nacque la famosa canzoncina, "Era meglio morire da piccoli..."

Post B

E' stato particolarmente interessante seguire le ultime discussioni, sulla Bibbia e sul darwinismo, non solo per il livello notevole degli interventi, ma perchè sembra di poter intravedere all'orizzonte qualcosa che fino a ieri pareva impensabile: un punto di incontro, ancora indefinito ma reale, fra le due posizioni di fondo verso cui tutti più o meno tendiamo a polarizzarci: il materialismo scientifico, e il misticismo fideistico. Oppure, il razionale e l'intuitivo. Oppure ancora, il deduttivo e l'induttivo, ovvero - sempre da loro si ritorna - l'aristotelico e il platonico.

Volendo illuderci, nel nostro piccolo, di rappresentare un mini-microcosmo della nostra società, abbiamo visto espressa nel dibattito una ampia gamma di posizioni, ...

... con tutte le sfumature intermedie in cui il credente stempera progressivamente la fede nella ragione, mentre il laico appare sempre più disposto a concedere in senso inverso.

Sia nel caso della Bibbia, che in quello del darwinismo, l'oggetto vero del dibattere - non nascondiamocelo - era "l'esistenza di Dio". D'altronde, se dibattere Darwin non comportasse dibattere Dio, credo che molti di noi non ne avrebbero mai nemmeno sentito parlare (di Darwin, intendo). Per la Bibbia poi, "lo dice la Bibbia stessa".

Conclusione? Dio c'è o non c'è? Purtroppo non siamo riusciti a deciderlo. Possiamo però dire di aver trovato un "agreement to disagree", un accordo sulle discordanze, che è già qualcosa di molto incoraggiante.

Abbiamo infatti visto ammorbidirsi, ad un'estremità, la difesa a oltranza della Bibbia come rigoroso "verbo divino", che si traduce in altrettanta pochezza per un "figlio di Dio" che non sarebbe assolutamente in grado di ragionare, di percepire, di valutare con mezzi propri tutto ciò che lo circonda, per poi ricollocarlo nella giusta prospettiva metafisica. Dall'altra abbiamo visto il materialista riconoscere i limiti - postigli dalla scienza stessa, soprattutto in termini statistici - di una scienza che tanto è abile a penetrare l'unità più infinitesimale, quanto fatica a ricomporre il tutto in una visione d'insieme armonica e funzionale.

Forse sono i primi sintomi di una fine, lontana ma inevitabile, del dominio assoluto delle due "cattedrali" della nostra cultura, scienza e religione, e quindi anche di quell'atteggiamento passivo con il quale alcuni di noi vanno dal dottore, esattamente come altri vanno al confessionale: ci si rimette completamente nelle mani dello "stregone" - laureato o illuminato che sia - e si rinuncia da quel momento all'uso attivo delle proprie capacità critiche. Dottore, cosa devo fare per tornare a posto? Due cibalgine e una vitamina E prima dei pasti, e non mi prenda freddo andando in motorino. Padre, cosa devo fare per tornare a posto? Due pater e un ave, e smettila di raccontare le bugie a tua moglie, che ti vuole tanto bene.

Parrebbe di capire che anche qui, come in mille altre situazioni, la soluzione vincente stia "al centro". E stare al centro significa, su ambedue i fronti, tornare ad usare il proprio cervello, e tutte le altre capacità cognitive di cui siamo dotati, senza per questo dover rinnegare d'un colpo le relative religioni. Basta porsi criticamente di fronte ai dogmi di ciascuna, invece di accettarli supinamente a scatola chiusa.

E così, per un credente che riconosce che Dio forse non è "un signore con la barba che ci corre dietro col bastone", e cerca un'interpretazione di quell'immagine che non lo obblighi a concludere che quel testo è tutto meno che "sacro", abbiamo uno scienziato che scopre intelligenza nel caos, ordine nel disordine, progetto nella casualità, e cerca di dare a tutto ciò un nome che non lo obblighi a buttare via tutti quegli anni passati a sgobbare sui banchi dell'università.

Dicono che due rette parallele all'infinito si incontrino.

INFINE POST UNA TUA AFFERMAZIONE

Per spiegare meglio la decorenza, immaginiamo di avere una scatola piena di palline, di cui solo cinque blu , e le altre rosse. Agitiamo ora la scatola.E' estremamente improbabile, se le palline sono molte, che si trovino tuute e cinque le palline vicine (non è impossibile, attenzione; soloche con 1000 palline è già più facile vincere alla lotteria, e con 10000000 è "praticamente impossibile". ) Ora, gli stati quantistici sono stati "ordinati" come quello delle cinque palline tutte vicine.Con i miliardi di particelle-onde che compongono un corpo solido (come un gatto) che questi stati si verifichino per l'intero corpo è più che praticamente impossibile.

IL CASO NON BASTA.

Per me e piu che sufficiente.
Inviato il: 24/2/2007 14:40
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Re: Logica,divinità e...
#172
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DARWIN: NECESSARIO, MA NON SUFFICIENTE?

Sto cercando in tutti i modi di rimanere ateo, ma ultimamente sono assillato da una voce interiore che non mi lascia più in pace. No, non ha nulla a che vedere con quella "chiamata del Signore" che molti raccontano estasiati di aver udito, anzi. Questa è una voce che mi arriva proprio dalla parte lucida, fredda, razionale, quella che appunto vorrebbe tanto riuscire a "bastarsi da sola".

Si tratta cioè di un ragionamento, puro e semplice, che lascia solo due possibilità: o stiamo tutti vivendo in una mastodontica menzogna collettiva, che ci raccontiamo a vicenda sin dai primi giorni della scuola, o io sono da ricovero, perchè non vedo nemmeno più quello che dovrei avere chiaramente sotto il naso. Siccome però non lo vedo, chiedo umilmente di potervi sottoporre il mio dilemma.

A quel che ho capito, la cosiddetta "teoria evoluzionistica", nel suo senso più lato, ci spiega (anche) come sia avvenuto che gli esseri viventi - e noi umani in particolare - ci siamo formati su questa terra, diventando ...

... ciò che siamo, senza l'intervento di agenti esterni di alcun tipo, o "creatori" che dir si voglia. La teoria evoluzionistica quindi fornisce anche la base per il cosiddetto pensiero materialista.

Questa teoria, in soldoni, ci dice che partendo dallo stagno primordiale, tramite una serie complessa di trasformazioni e combinazioni casuali, gli esseri viventi si sarebbero evoluti procedendo secondo un meccanismo osservato inizialmente da Darwin, detto "selezione della specie". Ovvero, grazie al principio di sopravvivenza del migliore (in senso di adattabilità), le specie venivano definendo nel corso dei millenni le caratteristiche utili, che permettevano loro di adattarsi al meglio all'ambiente circostante, mentre scartavano gli individui che non ne erano dotati.

La giraffa "con il collo lungo" sopravviveva laddove era rimasto cibo solo nei rami più alti delle piante, mentre gli animali col collo corto o imparavano a digerire le radici, oppure dovevano rassegnarsi a un'estinzione precoce.

Affascinante, convincente, e addirittura sensata. Io lo so che ho il naso lungo per poter annusare prima quello che metto in bocca, e così sono più protetto, ad esempio, di uno come Armani, che corre costantemente sul filo dell'estinzione per avvelenamento da pesce marcio. Tempo che l'odore dell'orata andata a male gli arriva al naso, e a lui il boccone è già sceso nello stomaco.

Se poi do un'occhiata a tutti gli animali superiori, mi rendo conto che moltissimi di loro hanno il naso davanti come me, fra gli occhi e la bocca, e trovo la conferma che veniamo tutti da un processo evolutivo/selettivo comune, durante il quale ciascuno ha poi sviluppato le sue variabili, che oggi lo distinguono dalle altre specie viventi.

Il problema mi è sorto un giorno in cui sfogliavo distrattamente le tavole del famoso atlante di anatomia di Henry Gray, l'uomo che nei primi del '900 ebbe la pazienza di disegnarsi a mano, con una cura stupefacente, ogni singola parte del corpo umano.

Mi stavo studiando la prima vertebra cervicale, detta anche Atlas, e l'attenzione mi è caduta sui due piccoli fori, posti ai lati della sezione centrale, che permettono il passaggio dei nervi che corrono lungo la spina dorsale.



E lì mi sono domandato, di punto in bianco, ma quei fori lì, chi ce li ha messi? Nell'essere umano, o scimmia che fosse, qual era lo stadio evolutivo precedente? Un uomo quasi perfetto, senza i fori nella prima cervicale? E come faceva quello a sopravvivere? I nervi li faceva passare di fuori, lungo il collo, come quando tiri un filo del telefono senza fare i buchi nel muro? Ma poi, davvero l'uomo avrà dovuto aspettare per qualche milione di anni, finchè gli veniva la "mutazione genetica favorevole", e gli uscivano i fori nell'Atlas? E poi a quel punto chi glieli ha fatti passare, i nervi, all'interno dei fori? Il meccanico giù in piazza? E se invece c'erano già da subito, quante cose "giuste" gli erano venute, tutte insieme, nella stessa tornata "mutazionale"? Ma soprattutto, dove sono finiti tutti gli antenati che si sono estinti a furia di aspettare, perchè a loro i fori nell'Atlas non venivano, e i nervi passando di fuori erano esposti alle intemperie?

Facciamo un salto indietro di circa 400 milioni di anni, nel Devoniano, e diciamo che tu sia quella rana che si prende il sole beata su una spiaggia deserta, essendo finalmente diventata un anfibio dopo milioni e milioni di anni in cui eri un semplice pesce. Ebbene sappi che tu, fra altrettanti milioni di anni, volerai addirittura nel cielo incontaminato, essendo finalmente diventato un'aquila.

Allora tu cosa fai? Ti metti lì tranquilla al sole, generazione dopo generazione, e aspetti con pazienza infinita che una mutazione genetica prima o poi ti faccia spuntare le ali? Ne hai da fare, di figli e di nipoti. Ma diciamo pure che la cosa possa succedere, e che prima o poi sulla roulette delle mutazioni genetiche ti esca l'en plein. Nel frattempo però gli sarà pure venuta, al figlio di tuo cugino, la mutazione maledetta che a lui invece ha fatto venire le corna, e la testa gli pesava così tanto che lui in volo non si sarebbe mai più alzato nemmeno a pagarlo? E dov'è finito allora, il suo fossile? Dove sono i miliardi di miliardi di miliardi di milardi di miliardi di fossili di rana con le corna, oppure con le gambe troppo pesanti, oppure con le ali che gli sono venute ma al contrario, e indietro non riuscivano a decollare lo stesso? Perchè bisogna pure che le ali ti funzionino bene, se mai ti vengono, mica al primo paio che ti spunta già decolli come se fossi un Concorde.

Affinchè "il migliore possa sopravvivere", bisogna che gli altri si estinguano. Ma questi, per estinguersi, dovranno pur essere nati, no? E allora, dove sono finiti? Com'è invece che noi troviamo solo i fossili di quella rana-poi-divenuta-aquila a cui è andato tutto liscio come l'olio?

Oppure, tornando a noi umani, dove sono quelli a cui invece del naso è spuntato un tallone, fra gli occhi e la bocca, oppure il naso gli è venuto, ma magari dietro la schiena, per cui quello che mangiavano potevano capirlo soltanto il giorno dopo, seduti al gabinetto?

- Aaaah, ti ho beccato! - ti urla la coscienza infuriata - Dì la verità, hai mangiato di nuovo l'orata da Salvatore ieri sera, eh!?!
- Beh, stavolta mi aveva giurato che era fresca…
- E tu continua a fidarti, bravo, che di questo passo ti estingui e non se ne parla più!
- E va beh - dici tu rassegnato - mi estinguerò, cosa devo fare? Mica posso passarmi il piatto dietro la schiena tutte le volte che al ristorante mi portano qualcosa, no?

E così dovremmo chiederci dove siano finiti tutti gli elefanti a cui sono venute le gambe da fenicottero, per cui si sono estinti perchè non riuscivano ad andare in giro a cercarsi da mangiare da soli. Oppure dove sono tutti i delfini che invece del muso affusolato si ritrovavano con una faccia larga come un lenzuolo, per cui si sono estinti perchè non avanzavano nell'acqua nemmeno dipinti? Eccetera eccetera eccetera.

E' evidente che la sproporzione statistica è enorme, e che per ogni singolo passaggio evolutivo ci vorrebbero veri e propri miliardi di tentativi andati a male, i cui risultati però mancano del tutto.

Qualcuno a questo punto avrà detto "Ma è la Natura che fa in modo…" Certo, ma è proprio qui che casca l'asino! Chi sarebbe infatti, questa "Natura"? Non dimentichiamo che il darwinismo si presenta come un processo esclusivamente "passivo", ovvero "muoiono tutti meno quelli che sono adatti", e non c'è nessun criterio di scelta attivo che intervenga nelle mutazioni. Mentre da un certo punto in poi, soprattutto avvicinandosi alle specie superiori, ci si ritrova con quel qualcosa che riconosciamo come "intenzione", come "finalità" - cioè "attivo" - e che con la casualità passiva del darwinismo non ha più nulla a che vedere.

Tant'e vero che diciamo "il delfino ha il muso affusolato per poter procedere (=affinchè) più spedito nell'acqua", non diciamo "guarda che culo quel pesce lì, era l'unico con il muso a punta, per cui è sopravvissuto a tutti gli altri con la faccia larga mezzo metro".

E di noi stessi diciamo che "abbiamo gli occhi distanziati uno dall'altro per poter misurare (=affinchè) la profondità della spazio", non diciamo "per fortuna che ci sono venuti gli occhi distanziati, se no ci estinguevamo a furia di sbattere contro gli alberi".

D'altronde, non si può mica aspettare per un'eternità che una mutazione casuale ti faccia venire i due buchi nella prima cervicale, per farci passare dentro i nervi esposti alle intemperie. Bisogna che qualcuno, o qualche cosa, a un certo punto decida che lì i buchi servono, e che in qualche modo ce li faccia venire.

Una cosa è avere cento soldati, e farli saltare tutti su una bomba, uno per uno, finchè trovi quello che ha la pelle abbastanza dura per sopravvivere agli attentati, un'altra è chiedere "chi di voi ha la pelle particolarmente dura?", e mettere lui direttamente a fare la ronda, senza giocarti il resto del battaglione.

Noi questo criterio attivo lo accettiamo, tacitamente, e lo diamo anzi per scontato. Quindi in realtà non "crediamo" affatto che il darwinismo ci abbia portato da solo fino a qui, ma riconosciamo implicitamente un processo evolutivo che rivela un progetto, quindi una finalità, quindi un'intenzione, quindi una volontà.

Di chi, o che cosa, e a che fine, proprio non saprei, ma qui mi viene il dubbio che il caso da solo non basti più.


MA RISULTA COSI DIFFICILE ABBANDONARSI A DIO?

E' LA COSA PIU SEMPLICE E PIU' NATURALE DI TUTTE.
Inviato il: 24/2/2007 14:47
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Re: Logica,divinità e...
#173
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E' LA COSA PIU SEMPLICE E PIU' NATURALE DI TUTTE.


che tradotto vuol dire. così fan tutti,chi sono io per metterlo in discussione?
oppure finchè la barca và lasciala andare ......
Sorry,non ho resistito
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le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
Inviato il: 24/2/2007 18:34
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Re: Logica,divinità e...
#174
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Buon giorno e Buona Domenica

x Fiammifero

-citazione

"oppure finchè la barca và lasciala andare ......"

rispondo

Non vorrai mettere in discussione che le barche non esistono vero?
Inviato il: 25/2/2007 8:27
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Re: Logica,divinità e...
#175
Sono certo di non sapere
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Non vorrai mettere in discussione che le barche non esistono vero?


Affatto,ne esistono di vari tipi,compresi zattere e canotti di salvataggio
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Inviato il: 26/2/2007 9:40
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Re: Logica,divinità e...
#176
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"In questo modo, sostenendo che la Vita termina in queste dimensioni e comincia in altre si sconfigge la morte e si affrontano le proprie paure al riguardo"

Appunto e' proprio quello che credono i credenti


Ma va?
Ed e' grazie a queste convinzioni che i credenti riescono ad illudere la propria coscienza che e' l'unica che riesce a fare i conti con la realta'. Quella realta' che in ogni sua manifestazione dice che dio e' solo una convenzione.
Fa parte anche questo di una sorta di autoprotezione dalla morte... ecco il discorso sull'istinto di sopravvivenza. Ed ecco un nuovo punto a sfavore della divinita' e della vita ultraterrena:
La virtualizzazione della preservazione dell'esistenza.
Ovvero, con dio e "la sua vita dopo la morte" si toglie, o meglio, si affievolisce, si attenua, quell'istinto che ci porta a lottare per la propria vita, illusi da una alternativa poco probabile... tanto quanto la reincarnazione, o le altre teorie in merito...

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Ci sono atei che sono diventati credenti anche senza aver mai avuto nessun insegnamento da giovane.

Ci sono cattolici che sono diventati buddisti o musulmani... beh? ... che risposta e'?
Comunque, il non aver ricevuto Insegnamenti, e' poco rilevante in una societa' profondamente cattolica come l'italia, dove ovunque si insinua la dottrina religiosa. Spero che tu stia parlando di persone, conoscenti, ex atei, di altra nazionalita'... perche' altrimenti... (tanto per iniziare all'asilo, alle elementari esistono forzature di ogni tipo... poi i media ... le amicizie ... la famiglia (estesa)... etc.).

Citazione:
Non ne sappiamo molto. dobbiamo solo credere a coloro che le hanno avute, senza ovviamente ritenerli bugiardi.

Direi che questo lo decido io, per me, non di certo qualcuno che ci crede incondizionatamente, no?
Comunque "dobbiamo solo credere a coloro che"?
Ma perche mai?

Se prendo una botta in testa e incomincio a sognare tutto di tutto, e quando mi sveglio ti dico che dopo la morte c'e' un immenso super terminal da cui partono le navette per L'inferno, unica destinazione possibile, con sconti per chi non ha mai avuto convinzioni religiose, e conti SALATISSIMI per chi invece ha seguito la massa dei fedeli, che fai?
DEVI SOLO credermi in seguito alla mie NDE e a quello che vi ho visto?
(...io, per primo, non mi crederei... non so come potresti fare tu...!)

Citazione:
Ma perche qualsiasi cosa che non ha una spiegazione o verifica sperimentabile viene scartata?
in fin dei conti ci sono evoluzionisti che hanno costruito una teoria senza nessuna prova sperimentabile verificabile


FInche' esiste una dottrina che impone le credenze, convince le persone di essere Il Bene contro Il Male, illudere di immortalita', mistificare le verita', perseguitare o mettere in cattiva luce le persone discordanti con le proprie credenze, instradare sin da piccoli... finche' esiste qualcosa del genere, non stiamo parlando di una "qualsiasi cosa che non ha una spiegazione o verifica sperimentabile", ma di un disegno criminale atto al controllo mentale.

Comunque, qua nessuno sta scartando nulla dicendo che e' inutile credere profondamente in una ipotesi prevalentemente immaginaria.

mc
Inviato il: 26/2/2007 11:26
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Re: Logica,divinità e...
#177
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Ma perche qualsiasi cosa che non ha una spiegazione o verifica sperimentabile viene scartata?


aggiungerei anche condannata civilmente e penalmente tipo le cartomanti,i veggenti,i guaritori,i ciarlatani,le fattucchiere che abbondano in Italia eppure è cattolicissima
Due pesi e due misure vero?
Chissà come mai?
Eppure mago Otelma ha i suoi bei paramenti,rituali,seguaci ma viene condannato per plagio,per approfittamento della credulità popolare,così come tanti altri,che strano
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le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
Inviato il: 26/2/2007 11:46
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Re: Logica,divinità e...
#178
Sono certo di non sapere
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MA RISULTA COSI DIFFICILE ABBANDONARSI A DIO?

Tanto quanto abbandonarsi alla Forza di Gravita', giu' da un burrone, credendo di farlo per il proprio bene.

Citazione:
E' LA COSA PIU SEMPLICE E PIU' NATURALE DI TUTTE.

E' vero, a parte il trovare un burrone, e' facile e anche NATURALE, se vogliamo...!

mc
Inviato il: 26/2/2007 15:42
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Re: Logica,divinità e...
#179
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Buona sera

x MC

-citazione-

"Ed e' grazie a queste convinzioni che i credenti riescono ad illudere la propria coscienza che e' l'unica che riesce a fare i conti con la realta'. "

rispondo

Ti corrego, se mi permetti, ma per i credenti non si tratta di illudere la propria coscienza.
Non ti pare?

-citazione-

"Ci sono cattolici che sono diventati buddisti o musulmani... beh? ... che risposta e'?
Comunque, il non aver ricevuto Insegnamenti, e' poco rilevante in una societa' profondamente cattolica come l'italia, dove ovunque si insinua la dottrina religiosa"

rispondo

Volevo specificare che si puo' diventare credenti senza aver avuto un insegnamento religioso.
La tua osservazione sulla diffusione della religione in italia, lascia il tempo che trova.
La religione e' diffusa indipendentemente da presunti ed occulti poteri forti religiosi.
La fede o la si ha o non la si ha, non e ' come un vestito che si puo levare ogni giorno.
In ogni caso quelli che cambiano religione restano sempre dei credenti, anche i politici cambiamo schieramento allegramente.

-citazione-

"Direi che questo lo decido io, per me, non di certo qualcuno che ci crede incondizionatamente, no?
Comunque "dobbiamo solo credere a coloro che"?
Ma perche mai?"

rispondo

Nessuno puo' obbligare a credere.
In italia, in ogni caso a 18 anni si ha la capacita' giuridica e d'agire e si e' liberi nelle scelte.
La persona che crede, arriva a Dio dopo un proprio percorso personale.
Non esiste una carta geografica o il satellitare per indicare il percorso
La scienza e' limitata.

-citazione-

"Se prendo una botta in testa e incomincio a sognare tutto di tutto, e quando mi sveglio ti dico che dopo la morte c'e' un immenso super terminal da cui partono le navette per L'inferno, unica destinazione possibile, con sconti per chi non ha mai avuto convinzioni religiose, e conti SALATISSIMI per chi invece ha seguito la massa dei fedeli, che fai?"

rispondo

La prima reazione sara' un dispiacere nel constatare che ti sia capitato qualcosa.
Dopo per sicurezza, andro' a controllare le cartelle cliniche e mi accertero' che la tua morte apparente sia stata indicata dal medico.
In ogni caso le tue affermazioni non potranno mai far cambiare idea sulle mie convinzioni, forse potranno rafforzarle.
Ma prego Dio che non ti capiti mai.

-citazione-

"FInche' esiste una dottrina che impone le credenze,"

rispondo

Al massimo una dottrina cerca di convincerti a credere.
Se te lo impone puoi sempre simulare.
E solo Dio sapra' leggere nel tuo cuore.
Ma in italia puoi anche non credere liberamente.
Ma non puoi impedire che la Chiesa possa e voglia diffondere il vangelo o consigliare i fedeli, su ogni aspetto che piu' le aggrada. E' un diritto democratico.
La scelta e' sempre una cosa personale.
Se la Chiesa e' piu brava degli atei.. la colpa non e' della Chiesa.

-citazione-

"Comunque, qua nessuno sta scartando nulla dicendo che e' inutile credere profondamente in una ipotesi prevalentemente immaginaria. "

rispondo

Uffa con sta scienza che non sa dimostrare l' esistenza di Dio e neppure l inesistenza.
Concordo pienamente che la scienza non puo' dimostrare direttamente l esistenza di Dio.
Ci possiamo arrivare in maniera deduttiva.
In ogni caso la scienza non sa nemmeno dimostrare l'esistenza della nostra psiche, la cui esistenza non viene messa in dubbio da nessuno ( al massimo ci sono teorie cha hanno la valenza delle opinioni della vispa teresa).
Prima la scienza dia prova di essere idonea a dimostrare con prove matematiche e di laboratorio la nostra psiche e dopo parliamo di altre dimostrazioni piu' importanti.
Aggiungo che il mio vicino di casa e' afflitto da acufeni.. la scienza non sa spiegare l' origine e non sa nemmeno dare prova che stia mentento o no.
E' STATO CONSIDERATO INVALIDO CON UNA CERTA PERCENTUALE DALL'INPS.
SOLO PERCHE' LO DICE LUI.
o no?

X Fiammifero

-citazione-

"aggiungerei anche condannata civilmente e penalmente tipo le cartomanti,i veggenti,i guaritori,i ciarlatani,le fattucchiere che abbondano in Italia eppure è cattolicissima
Due pesi e due misure vero?"

rispondo

Di sicuro quei ciarlatani non saranno credenti in Gesu'.

o secondo te essere cattolico e' sufficiente per avere la certezza di essere ciarlatano?

Di sicuro tra i clienti dei ciarlatani non credenti ci saranno degli atei.

x MC

-citazione-

"Tanto quanto abbandonarsi alla Forza di Gravita', giu' da un burrone, credendo di farlo per il proprio bene"

rispondo

Prima almeno diventa credente..

sai esiste anche il diavolo..
Inviato il: 26/2/2007 19:04
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Re: Logica,divinità e...
#180
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/5/2004
Da
Messaggi: 7222
Offline
Caro meritomio,
apprezzo lo sforzo di rispondere tutte i miei dubbi su cio' che esponi, ma abbi la compiacenza di non rispondere ai post traendo conclusioni assolutamente non suggerite dal singolo utente a cui stai rispondendo, ma al sunto di tutte le ipotesi espresse da tutti gli utenti di questo forum (e forse di altri...)...

Detto cio', ti pago una cena se trovi una sola volta la parola SCIENZA nei miei post. Anche un solo riferimento esplicito ad essa. Anche solo una singola frase in cui esalto la perfezione di quella disciplina.

Percio', mi limitero' a rispondere solo dove non si rinfaccia la fallibilita' della SCIENZA... qualcuno, quello che hai scambiato per me, ti rispondera' per le rime... sempre che non sia qualcun'altro, su un altro sito...! ehehehhe....

Citazione:
Ti corrego, se mi permetti, ma per i credenti non si tratta di illudere la propria coscienza.
Non ti pare?

La coscienza non si illude, infatti.
Da qualche parte, in essa, si avverte la mancanza di certezze e ci si conforta nella fede.
Mettere in dubbio la propria fede e' proprio il dar retta a quella parte di coscienza che intuisce l'artifizio divino e cerca in qualche modo di ritornare nell'ottica di cio' che ha paura di essere : un essere mortale. <Punto>.

Citazione:
.
La tua osservazione sulla diffusione della religione in italia, lascia il tempo che trova.
La religione e' diffusa indipendentemente da presunti ed occulti poteri forti religiosi.
La fede o la si ha o non la si ha, non e ' come un vestito che si puo levare ogni giorno.

Certo!... E' naturale credere in dio!
Non sono i poteri forti religiosi che creano le strutture per diffondere le religioni. E le chiese in italia crescono come i funghi ... spontaneamente!
Ci si nasce con la fede? O dipende dal tipo di formazione che ci viene data? Dalla tradizione famigliare in cui si cresce? Forse e' una predisposizione genetica : la razza credente pura!

Citazione:
In italia, in ogni caso a 18 anni si ha la capacita' giuridica e d'agire e si e' liberi nelle scelte.
La persona che crede, arriva a Dio dopo un proprio percorso personale.
Non esiste una carta geografica o il satellitare per indicare il percorso

Ma allora non leggi tra le righe : in italia si nasce, di default, cattolici, non scherziamo.
Nel 90%, almeno, delle famiglie italiane si prevede una formazione di tipo religioso, sin da piccoli, si decide per loro. A quell'eta' si fissano alcuni dogmi (tipo l'esistenza di dio) difficili da far crollare, se non altro per abitudine.
Una credenza che diventa sempre piu' speranza, che diventa sempre piu' semplice da accarezzare, quanto piu' si avanza con l'eta'. Quando si avverte ancora di piu' il bisogno di continuare la propria esistenza da un altra parte... e ognuno ha i suoi motivi.

.... e poi SCIENZA SCIENZA SCIENZA E SCIENZA...E DIAVOLO !

...Se vuoi smettere dillo.

ciao
mc
Inviato il: 27/2/2007 2:44
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