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 spinox |
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Re: Logica,divinità e... | #31 |
Ho qualche dubbio  
Iscritto il: 13/1/2006
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Messaggi: 262
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"Non è Dio a essere illogico, è la nostra mente a non essere sufficiente a comprendere l'estrema logicità di un dio troppo grande (infinito) per essere compreso da una mente finita."
pero', nel contempo ci viene detto che, per entrare nel regno dei cieli, dobbiamo essere come bambini (se vuoi il versetto esatto, stiamo freschi). quindi difficile non deve essere.
e percio': per sentire la voce di dio, bisogna essere dei fanciulli o dei gesuiti? fanciulli lo siamo stati tutti, gesuiti lo diventano alcuni.
"l'anima si potrebbe essere innestata successivamente non appena l'evoluzione animale è giunta ad un essere sufficientemete evoluto come l'homo sapiens... dicevo il "primo uomo" conteneva già una coscienza religiosa.. daltronde era molto più spirituale dell'uomo moderno..."
peccato che i frutti della coscienza religiosa dell'uomo primitivo (sicuramente migliori di quelli degli uomini successivi, in quanto piu' spirituale) siano stati gettati alle ortiche.
l'unico vero dio aveva modi davvero bizzarri di manifestarsi nel passato. e dire che gli uomini erano meno duri d'orecchi in quanto inseriti in un mondo magico, quindi possiamo escludere sbagli interpretativi da parte loro.
se e' possibile rintracciare elementi comuni tra le grandi religioni monoteistiche attuali, ben piu' difficile e' farlo tra le tante politeistiche di cui possiamo leggere sui libri di storia.
insomma, sto dicendo che:
1) o l'insegnamento dell'unico vero dio e' arrivato giu' bello preciso appena all'uomo e' stata innestata un'anima, e poi le mille culture esistenti lo hanno travisato in quanto sempre piu' sorde alla voce dell'intelligenza del cuore;
2) o le mille culture esistenti hanno prodotto mille divinita' e, per evoluzione ed interazione, si e' arrivati agli insegnamenti comuni dell'unico vero dio che parla con voci diverse.
quando due nazioni sono in lotta, la storia la scrivono i vincitori.
quando due popoli sono in lotta, la religione la scrivono i vincitori.
c'avessero avuto non le frecce ma la contraerea, quando abbiamo invaso le americhe, a quest'ora staremmo adorando il dio orso, il dio coyote ed il dio tartaruga (se vuoi, trovami gli elementi in comune con padre, figlio e spirito santo).
convinti di essere nel giusto tali e quali ad ora.
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| SoleLuce |
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Re: Logica,divinità e... | #32 |
So tutto  Iscritto il: 15/11/2006
Da
Messaggi: 17
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@Spinox Bhé, comunque sono un uomo  No, non sono offeso. Sono solo dispiaciuto perché certi argomenti meritano più rispetto nel modo di affrontarli. Ma è un problema anche di metodo, nel senso che per comprendere una determinata realtà bisogna porre le giuste premesse. E ho espresso che per me è necessario avere rispetto, umiltà e l'uso dello strumento appropriato che in questo argomento così grande non può essere solo la logica umana razionale, ma deve essere unita ad un'apertura del cuore alla Verità misteriosa che ci sovrasta. Citazione:
Max_Piano ha scritto:
Il problema è che alcuni - certamente miscredenti comunisti e/o indemoniati - non solo sostengono che Dio non abbia rivelato alcunchè (a parte forse a Mosè) ma che addirittura non esista!
Infatti all'inizio ho parlato molto in generale ponendo premesse di base su una discussione così seria, affermando solo che non c'è mai stata una via solamente intellettiva a Dio che abbia prodotto qualcosa di concreto o definitivo, mentre unita alla via dello spirito e del cuore milioni di persone nelle varie epoche sono entrati in contatto con Lui e il suo Amore arrivando a 'conoscere' in misure diverse il Mistero. Se uno non crede mi sembra opportuno che prenda atto di queste esperienze di tutta l'umanità per poter usare bene il suo tempo in questo argomento. Altrimenti si rischia di parlare in modo vano e inconcludente. Citazione: Sostieni che Dio, oltre che irrazionale, è pure un essere illogico?
Nè l'una né l'altra. Ma sicuramente non è razionale e logico come lo possiamo intendere con la nostra razionalità e logica. Del resto cosa c'è di _solamente_ logico nell'esperienza di tutti noi e di tutta la storia dell'umanità? Facciamo un esempio: Se uno ha un debito, non c'è proprio nessuna una logica razionale _umana_ che porta il creditore a sacrificarsi per il debitore. Ma se la vediamo dalla prospettiva dell'Amore, il fatto è completamente diverso: chi ama una persona pensa al suo bene e se può aiutarla-salvarla lo fa, anche se deve rimetterci o soffrire in prima persona. Esiste quindi una logica dell'Amore che è diversa da quella della mente. E guarda caso Dio è Amore. Ovvio che è anche Logica e Perfezione Intellettiva, ma non solo questo. Scindere le cose non porta a nessuna conoscenza del Tutto, ma solo ad un aumento di confusione. Insomma è una necessità unire queste logiche e superare il razionalismo che è ben diverso dalla razionalità. Un po' come se volessi 'conoscere' una poesia usando la matematica: potresti al massimo sapere quanti endecasillabi e così via, ma non capirai mai la 'poesia'. Unendo le capacità di indagine invece puoi godere di quello che è tutta la poesia. Citazione: Dunque non è vero che Dio ha creato l'uomo a "sua immagine e somiglianza" il che fa di Dio un bugiardo oppure un incapace.
[...]
Quale peccato?
Anche qui né l'una né l'altra. Semplificando molto, Dio ha creato l'uomo a Sua immagine e somiglianza, ma la sua iniziale 'età dell'oro', oltretutto testimoniata da numerose fonti, è durata ben poco a causa della sua caduta provocata da quell'angelo che prima dell'uomo si era ribellato nello stesso modo a Dio. il problema è quindi in ciò che possiamo osservare nel nostro stato attuale: l'intelligenza e le capacità dell'uomo non sono come quelle che avremmo dovuto avere inizialmenete. Incolpare Dio di non aver saputo creare bene è un assurdo, come per esempio affermare: io uso un Sistema operativo pieno di virus e bug, chi è quell'incapace che ha progettato un simile disastro? Già peccato che l'OS fosse perfetto all'inizio, ma qualcuno che stoltamente non ha attivato il Firewall e l'Antivirus ha lasciato passare milioni di virus e rootkit per l'invidia di rovinare questo progetto e c'è riuscito... Ma non in tutto. Ed ecco il piano di riserva... Bhé ho semplificato molto, ovvio, comunque mi sembra un esempio chiaro  btw: Non so voi, ma per scrivere e seguire argomenti così complessi in un forum con post multipli che si accavallano l'uno sull'altro io faccio un po' fatica. E poi il tempo... Ce ne vuole parecchio, he? Io almeno. Per gli altri post vedo quando-come rispondere. |
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Re: Logica,divinità e... | #33 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 13/10/2004
Da Sud Europa
Messaggi: 5123
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Mi pare che si stiano facendo interventi interessanti. Prima di ritirarmi nella lettura devo però rispondere a Kirbmarc Citazione: Perchè è illlogico? Non era "materia ordinaria" all'epoca.
Anzi la "teoria del Big Bang" è figlia di conseguenze logiche "stringenti". Peccato che come postulato indimostrabile abbia che ad un certo momento, non si sa come e non si sa perchè, sia comparsa in un punto tutta la materia dell'universo, concentrata e pronta a trasformarsi di lì a qualche tempo in Kirbmarc e Santa. Evitare la questione "come ha fatto a trovarsi lì quella roba" ricorda l'atteggiamento dei bambini che si tappano le orecchie per non sentire le grida dei genitori. Non sento le grida, le grida non esistono. Non mi pongo la questione, la questione non esiste. Presupporre un postulato indimostrabile a base di una teoria che si vuol dire "scientifica" è quanto di più illogico si possa fare. Blessed be |
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-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
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| noreprez |
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Re: Logica,divinità e... | #34 |
Mi sento vacillare  Iscritto il: 3/11/2006
Da
Messaggi: 418
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ragazzi noi analizziamo l'operato di Dio nei nostri limiti temporali e soprattutto lo facciamo in modo retroattivo e al presente (il che non mi pare un modo serio di analizzare un progetto)..se Dio è infinito allora ha una mente infinita e di conseguenza un progetto futuro che non può essere analizzato con le nostre cognizioni.
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| noreprez |
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Re: Logica,divinità e... | #35 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 3/11/2006
Da
Messaggi: 418
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Citazione:
Santaruina ha scritto:
Mi pare che si stiano facendo interventi interessanti.
Prima di ritirarmi nella lettura devo però rispondere a Kirbmark
Citazione:Perchè è illlogico? Non era "materia ordinaria" all'epoca.
Anzi la "teoria del Big Bang" è figlia di conseguenze logiche "stringenti".
Peccato che come postulato indimostrabile abbia che ad un certo momento, non si sa come e non si sa perchè, sia comparsa in un punto tutta la materia dell'universo, concentrata e pronta a trasformarsi di lì a qualche tempo in Kirbmarc e Santa.
Evitare la questione "come ha fatto a trovarsi lì quella roba" ricorda l'atteggiamento dei bambini che si tappano le orecchie per non sentire le grida dei genitori.
Non sento le grida, le grida non esistono.
Non mi pongo la questione, la questione non esiste.
Presupporre un postulato indimostrabile a base di una teoria che si vuol dire "scientifica" è quanto di più illogico si possa fare.
Blessed be
ti quoto al 100% paradossalmente la teoria del big-bang va incontro ai sostenitori di un Dio pantocratore e creatore di tutto. Se l'universo è finito ed è stato "generato" allora qualcuno la deve aver messa lì questa materia.  |
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| SoleLuce |
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Re: Logica,divinità e... | #36 |
So tutto Iscritto il: 15/11/2006
Da
Messaggi: 17
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Citazione:
spinox ha scritto:
"Non è Dio a essere illogico, è la nostra mente a non essere sufficiente a comprendere l'estrema logicità di un dio troppo grande (infinito) per essere compreso da una mente finita."
pero', nel contempo ci viene detto che, per entrare nel regno dei cieli, dobbiamo essere come bambini (se vuoi il versetto esatto, stiamo freschi). quindi difficile non deve essere.
e percio': per sentire la voce di dio, bisogna essere dei fanciulli o dei gesuiti? fanciulli lo siamo stati tutti, gesuiti lo diventano alcuni.
Bambini ovvio. Bravo spinox. Vedi che ti complimento quando è giusto? :) Citazione:
peccato che i frutti della coscienza religiosa dell'uomo primitivo (sicuramente migliori di quelli degli uomini successivi, in quanto piu' spirituale) siano stati gettati alle ortiche.
l'unico vero dio aveva modi davvero bizzarri di manifestarsi nel passato. e dire che gli uomini erano meno duri d'orecchi in quanto inseriti in un mondo magico, quindi possiamo escludere sbagli interpretativi da parte loro.
E' vero che a noi del 2000 d. C. alcuni passaggi sembrano incomprensibili, ma è appunto questo il problema: non si può giudicare una cultura umana così lontana e diversa dalla nostra e di conseguenza l'operato di Dio in quell'epoca. Insomma le spiegazioni ci sono ma sono lunghe. Credo sia più saggio fidarsi del comportamento di Dio che sa quel che fa quando lo fa. :) Citazione:
insomma, sto dicendo che:
1) o l'insegnamento dell'unico vero dio e' arrivato giu' bello preciso appena all'uomo e' stata innestata un'anima, e poi le mille culture esistenti lo hanno travisato in quanto sempre piu' sorde alla voce dell'intelligenza del cuore;
2) o le mille culture esistenti hanno prodotto mille divinita' e, per evoluzione ed interazione, si e' arrivati agli insegnamenti comuni dell'unico vero dio che parla con voci diverse.
Entrambe le cose hanno parte di vero. Ti manca un aspetto da considerare: il Signore ha operato e opera lungo tutta la storia perché gli stiamo a cuore. Vuole quindi che tutti lo conoscano e lo amino. Il Suo Spirito opera misteriosamente in ogni uomo per avvicinarlo alla Verità intera. Da qui il fatto che le religioni hanno componenti di Verità che vengono dall'alto e purtroppo molti elementi umani che hanno storpiato le Verità corrette. Per questo il Signore aveva scelto Israele per essere il suo popolo: per portare agli altri la Verità che Dio aveva rivelato con pienezza a loro. Con Mosè e i profeti prima, con Gesù nella pienezza del tempo, con la rivelazione definitiva. Loro hanno fallito questo compito e hanno perso l'elezione. E ora vediamo cosa sono capaci di fare...  A noi rimane il compito di portare agli altri la Verità che abbiamo avuto la grazia di conoscere. Non è superiorità, né disprezzo, ma non possiamo dire che non la conosciamo per far piacere a chi dice che non c'è o che non è comprensibile. Va da sé che tutta la Verità non la possiamo conoscere finche simao qui sulla Terra. Ma la buona notizia è che dopo la terra, chi ha seguito quello che si poteva capire qui, avrà la gioia di conoscere pienamente quello che desiderava istintivamente. |
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Re: Logica,divinità e... | #37 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 10/12/2005
Da
Messaggi: 3666
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Citazione: paradossalmente la teoria del big-bang va incontro ai sostenitori di un Dio pantocratore e creatore di tutto. In ogni caso non vedo che risposte religiose si potrebbero trarre sia che la teoria del Bing-Bang fosse vera, sia che risultasse falsa. Citazione: Se l'universo fosse finito Allora non sembrerebbe neppure opera di Dio, essendo questi infinito e atemporale: fra l'altro la teoria del Bing-Bang avrebbe quindi un alibi contro le accuse di essere pantocratica. |
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| noreprez |
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Re: Logica,divinità e... | #38 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 3/11/2006
Da
Messaggi: 418
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sempre che l'universo sia continuamente in espansione e non sia elastico. Tralasciando poi la teoria degli universi multipli
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| SoleLuce |
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Re: Logica,divinità e... | #39 |
So tutto Iscritto il: 15/11/2006
Da
Messaggi: 17
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Citazione:
fiammifero ha scritto:
Credere in Dio è un bisogno dell'uomo per consolarsi della realtà?
Essendo gli uomini tutti uguali( non inveire Lincus) nel sentire,nel porsi delle domande,nell'ignoranza del dopo morte mi sembra più che logico che a tutte le latitudini e longitudini del ns.pianeta ci si aggrappi all'idea di Dio,che poi lo si chiami in vari modi,Baal,Visnù,Mitra,Dio Allah,Lucifero,Satana,Kalì etc.etc. sono dettagli.
Però perchè ci sono uomini che non ne sentono il bisogno pur non avendo risposte ai problemi esistenziali?
Perchè ci sono uomini che credono che Dio esiste "perchè l'ha detto Lui" basandosi su scritti di uomini,di per sentito dire,di perchè no?
No. E' un'esperienza che si fa e si sperimenta. Per questo milioni di persone sono capaci di dare la loro vita per Lui. Credi che basti una sola 'idea' per morire martirizzati perdonando i tuoi persecutori? No, non è umano. Il fatto è che siamo figli, non solo creature. E il nostro spirito riposa solo fra le braccia del Padre che ci ha creati. Ogni uomo sente questa realtà, ovviamente come può per cultura e ignoranza (quando è incolpevole). E il desiderio di abbracciarsi è reciproco. Di qui gli interventi di Dio per farsi conoscere e i nostri tentativi di parlare-incontrare Lui. Come ho scritto prima (purtroppo lo spazio nel forum e soprattutto il tempo sono quelli che sono e faccio fatica a spiegare in sintesi quello che ho imparato), se non consideriamo la nostra natura decaduta ci sfuggono troppe verità fondamentali e cadiamo in misinterpretazioni di Dio stesso. Citazione:
E' il mio interfono che è guasto?
Sono nata sorda visto che la voce di Dio non la sento?
Sono senza intelligenza del cuore e simile ad un animale?
No, fiammifero. Non lo sei. E' vero che esiste questo problema. E può dipendere anche da molti fattori, come il carattere, l'educazione, i dispiaceri-disgusti per tanti che dovrebbero parlare di Dio in modo diverso, etc. Il fatto è che Dio ama anche te e ti è vicino anche se non lo senti, e ti chiama. Coraggio. Prova a fare qualche passo anche tu. Come la ricerca del silenzio (fa paura a volte se non si è abituati, ma senza di esso non si progredisce in questo settore), una certa apertura all'Amore divino anche se non lo conosci. Prova a pensarlo come a un Padre che ti ama veramente, ma che vari motivi l'hanno allontanato e quindi chiamalo tu. Urla la tua richiesta di sentirlo. Urla per dolore, non per rabbia però. Credo che perseverando scoprirai un mondo nuovo per te. Almeno è il mio augurio sincero. Ciao |
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Re: Logica,divinità e... | #40 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 29/8/2006
Da
Messaggi: 306
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Citazione:
insomma, sto dicendo che:
1) o l'insegnamento dell'unico vero dio e' arrivato giu' bello preciso appena all'uomo e' stata innestata un'anima, e poi le mille culture esistenti lo hanno travisato in quanto sempre piu' sorde alla voce dell'intelligenza del cuore;
2) o le mille culture esistenti hanno prodotto mille divinita' e, per evoluzione ed interazione, si e' arrivati agli insegnamenti comuni dell'unico vero dio che parla con voci diverse.
Probabilmente entrambe... le influenze arrivano dal basso e dall'alto... Citazione:
quando due nazioni sono in lotta, la storia la scrivono i vincitori.
quando due popoli sono in lotta, la religione la scrivono i vincitori.
c'avessero avuto non le frecce ma la contraerea, quando abbiamo invaso le americhe, a quest'ora staremmo adorando il dio orso, il dio coyote ed il dio tartaruga (se vuoi, trovami gli elementi in comune con padre, figlio e spirito santo).
convinti di essere nel giusto tali e quali ad ora.
E' qui che sbagli. Ci sono persone che non reputando il proprio pensiero sufficientemente forte tentano di imporlo con la forza. Bush che vuole imporre la democrazia bombardando, una parte della Chiesa ripetutamente colpevole di imposizioni/inquisizioni Islamici estremisti che si fanno saltare in aria. Ma se studi un po di storia tutt'oggi ci sono Lama in esilio dal Tibet che conquistano i cuori di tanti senza bisogno di bombe e pistole, i cristiani che rifiutano in parte o in toto i dogmi dell'istituzione cattolica e malgrado ciò non smettono di pregare il loro Dio credo siano la maggioranza. E a ben ricordare i primi cristiani furono vittime e martiri dei più forti.. e ciononostante la loro setta, segretamente, si andava espandendo.. come mai? Forse che qualcosa da dire e che colpiva la gente nel profondo l'avevano davvero? PS Se imparassimo a rispettare un po più orsi coyote e tartarughe, non sarebbe male... e se arrivassero gli alieni con un pensiero ancora più profondo e intenso di quello arrivato finora... perchè rifiutarlo? Ma non credo che un'invasione aliena fatta da una razza tecnologicamente più avanzata e spiritualmente meno, potrebbe mai far cambiare idea alle anime pure di questo pianeta. |
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Re: Logica,divinità e... | #41 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 29/8/2006
Da
Messaggi: 306
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SoleLuce quoto per intero il tuo ultimo post.
Ne ricordo le prime righe...
Perchè ci sono uomini che credono che Dio esiste "perchè l'ha detto Lui" basandosi su scritti di uomini,di per sentito dire,di perchè no?
No. E' un'esperienza che si fa e si sperimenta. Per questo milioni di persone sono capaci di dare la loro vita per Lui.
Credi che basti una sola 'idea' per morire martirizzati perdonando i tuoi persecutori?
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| spinox |
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Re: Logica,divinità e... | #42 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 13/1/2006
Da
Messaggi: 262
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MURATORE - "E a ben ricordare i primi cristiani furono vittime e martiri dei più forti.. e ciononostante la loro setta, segretamente, si andava espandendo.. come mai?
Forse che qualcosa da dire e che colpiva la gente nel profondo l'avevano davvero?"
benissimo, ma stiamo parlando dell'unico vero dio che si manifesta o di un "partito politico" che, in quanto aveva qualcosa da dire a qualcuno che era pronto ad ascoltarla, faceva proseliti?
comunque ti faccio proprio la domanda precisa:
avessero gli apache avuto gli elicotteri apache, i puri di cuore starebbero ancora ascoltando la voce dell'unico vero dio?
"Ma non credo che un'invasione aliena fatta da una razza tecnologicamente più avanzata e spiritualmente meno, potrebbe mai far cambiare idea alle anime pure di questo pianeta."
magari si', se ti prendono del fango e fanno un uomo. e se ne prendono una costola e fanno una donna. e poi magari ti dicono: "vedi? siamo stati noi! il resto ve lo siete inventato".
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| music-band |
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Re: Logica,divinità e... | #43 |
Dubito ormai di tutto  
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RIMOSSO
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| music-band |
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Re: Logica,divinità e... | #44 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 6/10/2005
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RIMOSSO
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| sick-boy |
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Re: Logica,divinità e... | #45 |
Dubito ormai di tutto 
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Da Leith
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Citazione:
spinox ha scritto:
SICK-BOY - ciao. fammi capire questa storia della causa prima.
tu la chiami dio perche non la conosci (come io la posso chiamare x) o la chiami dio proprio perche' LA CONOSCI (cioe' l'hai riconosciuta in dio)?
no perche' la differenza e' grandina...
Ovviamente la chiamo Dio perchè non la conosco ma, per fare quadrare nella mia testa la storiella dell'essere che improvvisamente è gli do degli attributi. Nel senso che non avrebbe senso dire che è un peperoncino la causa prima. L'unica certezza è che manca una causa prima se non inseriamo un deus ex machina |
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| fiammifero |
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Re: Logica,divinità e... | #46 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 28/2/2005
Da ROMA
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Citazione: le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
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| SENTIERO |
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Re: Logica,divinità e... | #47 |
Dubito ormai di tutto 
Iscritto il: 24/4/2006
Da ROMA
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Ha ragione Music-band Il dialogo tra credenti e non, fatto in questo modo, crea una confusione incredibile. E' una occasione persa per poter comprendere uno che vive e crede in maniera differente da noi. Mi sembra che lo scopo della maggior parte delle domande, sia quello di far capire all'altro che sta' in torto. Una domanda volta a COMPRENDERE, presuppone la non conoscenza della risposta ! Ciao a tutti. |
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La mente intuitiva è un dono sacro e la mente razionale è un fedele
servo. Noi abbiamo creato una società che onora il servo e ha
dimenticato il dono
A.Einstein
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Re: Logica,divinità e... | #48 |
Dubito ormai di tutto 
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Da Arkadia-spazio profondo
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Citazione: Intanto chi ha mai affermato che è possibile 'comprendere' Dio con la nostra intelligenza? Se vogliamo indagare su Chi non conosciamo cosa può venire fuori? Bisogna partire da quello che Lui ha rivelato per iniziare a ragionare. Come fai,allora,a sapere che esiste? Perchè "lo dice la Bibbia"? Ma la Bibbia ha valore solo se lui esiste. Quindi è un circolo vizioso. Citazione: Non è stata impostata una via che porta a Dio tramite la sola intelligenza.
Che è limitata. MOLTO limitata Sarà limitata ma è quello che abbiamo. Citazione: E per quello che riguarda lo spirito che sappiamo che esiste Come? Lo dice la Bibbia anche questo? Citazione: Senza il cuore come ha menzionato Santaruina e aggiungo un cuore umile che si apre al Mistero, non si va da nessuna parte in questo argomento. In soldoni: ci DOVETE credere,e non sognate nemmeno di dubitarne,esserei limitati e superbi che non siete altro!  Citazione: Sostieni che Dio, oltre che irrazionale, è pure un essere illogico? Sì,o meglio,accettare che esita implica qualcosa di illogico.  Citazione: Peccato che come postulato indimostrabile abbia che ad un certo momento, non si sa come e non si sa perchè, sia comparsa in un punto tutta la materia dell'universo, concentrata e pronta a trasformarsi di lì a qualche tempo in Kirbmarc e Santa. Come lo si sa,sul perchè ci sono varie ipotesi. Citazione: Presupporre un postulato indimostrabile a base di una teoria che si vuol dire "scientifica" è quanto di più illogico si possa fare. Chi è che ha sempre presupposto postulati indimostrabili? Citazione: Ma se studi un po di storia tutt'oggi ci sono Lama in esilio dal Tibet che conquistano i cuori di tanti senza bisogno di bombe e pistole, i cristiani che rifiutano in parte o in toto i dogmi dell'istituzione cattolica e malgrado ciò non smettono di pregare il loro Dio credo siano la maggioranza Questo dimostrerebbe l'esistenza di Dio,o il carisma di queste persone? Citazione: E a ben ricordare i primi cristiani furono vittime e martiri dei più forti.. e ciononostante la loro setta, segretamente, si andava espandendo.. come mai? Perchè no è sbagliato in toto,porta a delle riflessioni morali molto suggestive e potenti,e promette una consolazione nell'aldilà dei mali dell'aldiqua. Citazione: Credi che basti una sola 'idea' per morire martirizzati perdonando i tuoi persecutori? Quanti l'hanno fatto? Non "milioni",ma pochi,molto pochi.E poi,mai sottovalutare le convinzioni ritenute "vitali". Citazione: L'unica certezza è che manca una causa prima se non inseriamo un deus ex machina Sicuro? |
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Re: Logica,divinità e... | #49 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 29/8/2006
Da
Messaggi: 306
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Citazione:
benissimo, ma stiamo parlando dell'unico vero dio che si manifesta o di un "partito politico" che, in quanto aveva qualcosa da dire a qualcuno che era pronto ad ascoltarla, faceva proseliti?
Dipende... io un Dio barbuto e su con l'età che si manifesta e e porta a passeggio il suo cane ancora non l'ho visto. Vedo la manifestazione di Dio anche nell'erba che innocentemente calpesto per poter camminare su un prato... ma questa è un altra storia... La Chiesa più volte è stata un partito politico. Gesù di Nazareth aveva da insegnare già solo con la sua presenza, non aveva bisogno di far comizi, ma quando aveva qualcosa da dire la diceva, veniva ascoltato da molti e crocifisso da ancora di più che non volevano essere toccati nel loro immobilismo Citazione:
comunque ti faccio proprio la domanda precisa:
avessero gli apache avuto gli elicotteri apache, i puri di cuore starebbero ancora ascoltando la voce dell'unico vero dio?
Starebbero ascoltando lo stesso vero dio e magari utilizzando più spesso tecniche sciamaniche o se ne studierebbe l'essenza attraverso testi scritti da qualcun altro... ma con la stessa sostanza... Mai visto nella storia dell'Umanità una massa sostituire una religione + "avanzata" con una "meno"... questo almeno secondo quello che so e credo delle religioni del passato. (I singoli a volte vanno apparentemnte indietro più che altro perchè non sono ancora in grado di assorbire da da quelle più avanzate.) Stavolta quoto un post del mio blog su quello che condivido sull'evoluzione, religiosa o umana... Rabbrividirà Santaruina o ne capirà l'essenza? http://pensieridiunmuratore.ilcannocchiale.it/?id_blogdoc=1248538 |
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| SoleLuce |
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Re: Logica,divinità e... | #50 |
So tutto Iscritto il: 15/11/2006
Da
Messaggi: 17
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Citazione:
Kirbmarc ha scritto:
Come fai,allora,a sapere che esiste? Perchè "lo dice la Bibbia"? Ma la Bibbia ha valore solo se lui esiste. Quindi è un circolo vizioso.
Come? Lo dice la Bibbia anche questo?
In soldoni: ci DOVETE credere,e non sognate nemmeno di dubitarne,esserei limitati e superbi che non siete altro!
Scusa, ma non capisco dove vuoi arrivare. A dire che alla fine è necessaria la Fede? Perché chi ha mai detto che la conclusione finale di una ricerca aperta e umile alla Verità, non presuppone l'accettazione della Fede? E' ovvio che si giunge a un punto in cui la ragione deve essere integrata dalla Fede. Forse non vi è chiaro cos'è la Fede. Probabilmente perché non l'avete mai sperimentata. La Fede è una capacità dell'uomo per la quale si è in grado di credere a una Verità che ci è stata fatta conoscere. E' un dono gratuito che Dio dà a _tutti_ quelli che si aprono a Lui. L'ho sottolineato perché non è Dio che fa ingiustizie. Ma ci sono vari modi e tempi in cui questo dono si manifesta nella vita delle persone. Appunto perché ogni vita ha la sua storia diversa dalle altre. Ed è anche un'ottima cosa perché rende tutti gli uomini uguali di fronte a questo problema. Ognuno deve sforzarsi ad accettare e mantenere questo dono. Già perché la Fede si può anche perdere. E al giorno d'oggi è anche molto facile per tanta superficialità. Non pensiate che chi ce l'ha non debba fare nessuno sforzo personale per mantenerla. Ma questo è bello e giusto. Il problema sta nel non fare resistenza negativa alla Grazia che ci vuole 'toccare'. Di qui il discorso iniziale a mantenere un atteggiamento sincero di ricerca umile e fatta con amore. Certo che poi ognuno si fa le prorità nella sua vita. Io non esiterei un istante a cercare Dio sapendo che esiste questa possibilità ragionevole e tantissimi l'hanno sperimentato e lo continuano a fare. Poi c'è chi si mette la priorità di un reality... Avere Fede, però, non significa per niente credere a cose illogiche (come ho spiegato in post precedente), semmai con logica diversa da quella del razionalismo (che vuole dare un posto alla ragione che non le spetta e cioè superiore allo spirito). Diventa lei il nostro 'dio': la 'dea ragione'... Forse è questo che non capite. Con la Fede uno non è un credulone, ma una persona che ha 'visto-sperimentato' come i valori dello spirito, che non sono pienamente comprensibili dalla ragione, la sorpassano. E' una caratteristica dello spirito che sorpassa il nostro mondo psichico (intelligenza e sentimenti). In una parola è più grande della ragione ed è necessaria per l'entrata nella Vita dopo questo brevissimo passaggio qui sulla terra. Sarebbe come se un bambino che deve ancora nascere si rifiutasse liberamente e coscientemente di sviluppare i polmoni o l'apparato digerente del cibo dalla bocca in giù. Direbbe: 'Tanto a che mi servirà mai avere stì polmoni? In nove mesi che son qui non li ho mai usati... E sta' bocca poi? Mah, io mi nutro così bene coll'ombelico...' Bene, e quando sarà nato che farà??? Attenti a non rifiutare di 'costruire' ora che ne abbiamo il tempo e il modo, ciò di cui abbiamo bisogno dopo la morte. Dopo non lo si può più. Infine è ovvio che la Fede si basa anche sulla testimonianza di vita e di parole di un altra persona. Non è solo qualcosa che scende dall'alto invisibilmente. Nasce sempre prima dalla fiducia che si nutre in una persona. Che evidentemente si comporta in modo tale da meritare stima e fiducia. E qui nasce il discorso sulla Bibbia e Gesù. Ma ora devo andare. Ci si risente domani eventualmente. Se invece non vi interessa chiudo qui. Non c'è problema. Ciao |
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Re: Logica,divinità e... | #51 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 10/12/2005
Da
Messaggi: 3666
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E' possibile ipotizzare che Dio non centri nulla con l'universo e che esso sia come dire... una specie di illusione, di malattia di Dio?
Non si coglie una rottura totale tra il Vecchio Testamento e i Vangeli?
Dio ha creato l'unverso ci viene detto nella Genesi.
Gesù sembra rinnegarlo affermando che è si il Figlio di Dio ma che
"Il mio regno non è di questo mondo"
Per un cristiano non credo possano esserci dubbi...
Ma anche da un punto di vista filosofico ci pare inammissibile che Dio possa aver creato "volontariamente" un universo talmente instabile da urtare il nostro stesso senso etico e morale. Attribuirgliene l'idea potrebbe quasi apparire blasfemo...
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| fiammifero |
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Re: Logica,divinità e... | #52 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 28/2/2005
Da ROMA
Messaggi: 5691
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Citazione: La Fede è una capacità dell'uomo per la quale si è in grado di credere a una Verità che ci è stata fatta conoscere. Da chi? dai libri sacri scritti da sacri uomini che hanno scopiazzato da miti e religioni precedenti prendendo quello che più gli faceva comodo al momento? Citazione: E' un dono gratuito che Dio dà a _tutti_ quelli che si aprono a Lui. quindi se ne deduce che non viene elargita a tutti,un po' egoista e parziale! Citazione: Con la Fede uno non è un credulone, ma una persona che ha 'visto-sperimentato' come i valori dello spirito, che non sono pienamente comprensibili dalla ragione, la sorpassano. Parli dei miracolati? un po' pochini,o di quelli che usano sostanze psicogene per vedere oltre,sempre pochini in confronto all'umanità intera. Però guarda caso chi ha fede in Mago Otelma,Wanda Marchi,il mistico di turno non ancora santificato è credulone Strano perchè poi dici Citazione: Infine è ovvio che la Fede si basa anche sulla testimonianza di vita e di parole di un altra persona. Non è solo qualcosa che scende dall'alto invisibilmente. Nasce sempre prima dalla fiducia che si nutre in una persona. Che evidentemente si comporta in modo tale da meritare stima e fiducia. In primis chi,conoscendo la storia dei primi due millenni,senza contare la precedente? Ho paura che si sia fatta un po' di confusione od io ho capito male. per me fede è credere,sentire,percepire a prescindere,il resto è supporter o sponsor. |
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Citazione: le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
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Re: Logica,divinità e... | #53 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 17/5/2006
Da Arkadia-spazio profondo
Messaggi: 1665
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Citazione: Ma anche da un punto di vista filosofico ci pare inammissibile che Dio possa aver creato "volontariamente" un universo talmente instabile da urtare il nostro stesso senso etico e morale E se (diciamo se) tutto questo è vero,un minimo di dubbio che questo divino non esista,non ti viene? Fiammifero: Mi hai tolto le parole di bocca. |
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Re: Logica,divinità e... | #54 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 10/12/2005
Da
Messaggi: 3666
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Citazione: E se (diciamo se) tutto questo è vero,un minimo di dubbio che questo divino non esista,non ti viene? A esser onesti no: nessun dubbio  Tu piuttosto: non trovi sospetto un universo appeso a un chiodo senza una gerarchia superiore che lo contenga o che ad esso si contrapponga? Cos'è per te l'universo? Una gigantesca-lampadina che, senza scopo, pulsa nel nulla infinito? Materia che si nutre di materia? Trovo angosciante solo immaginare di pensarlo e ancor di più mi intristiscono i "religiosi" che accusano Dio di aver creato questa empia illusione. |
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Re: Logica,divinità e... | #55 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 10/12/2005
Da
Messaggi: 3666
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Kirbmarc e Fiammifero: dovreste trarre spunti di riflessione sul forum della psichedelia invece di parlare come dei materialisti miscredenti! |
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| fiammifero |
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Re: Logica,divinità e... | #56 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 28/2/2005
Da ROMA
Messaggi: 5691
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 siamo in missione,per mettere alla prova i "credenti veri" da quelli "abitudinari" e di "convenienza" |
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Citazione: le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
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Re: Logica,divinità e... | #57 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 17/5/2006
Da Arkadia-spazio profondo
Messaggi: 1665
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Citazione: Tu piuttosto: non trovi sospetto un universo appeso a un chiodo senza una gerarchia superiore che lo contenga o che ad esso si contrapponga? Perchè? "Univers is not enough?" Citazione: L'insieme spazio-temporale che contiene la materia? Citazione: Una gigantesca-lampadina che, senza scopo, pulsa nel nulla infinito? Ma lo "scopo" è un attributo universale o è tipico di una intelligenza umana? Per questo,secondo me, i credenti dicono "a immagine e somiglianza di Dio"; comnfondono i termini,siamo noi che abbiamo creato un Dio a nostra immagine e somiglianza (progettista,intelligente,buono...le nostre qualità che amiamo di più ). Non trovoi strano che per un solo pianetucolo smarrito si debba creare un universo così enorme? La terra, su scala cosmica, è insignificante più di un quark su scala "umana". |
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| SENTIERO |
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Re: Logica,divinità e... | #58 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 24/4/2006
Da ROMA
Messaggi: 1110
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Vorrei chiedere a tutti quelli che intervengono sull'argomento Spiritualita' :
Max_piano, Fiammifero, Kirbmarc, Santaruina, Soleluce, Muratore, Sick-boy, Music-band, Noreprez,
Spinox,
1) Perche' sono interessati a questo argomento ?
2) Qual'e' uno scopo nella vita, percui questa vale la pena di essere vissuta.
3) Se il vostro stato di credente o praticante e' il frutto di un percorso cominciato da un ateismo o gnosticismo iniziale. Se il vostro stato di ateo o gnostico sia il frutto di un percorso e se avete mai provato a comprendere cosa sia per gli altri la spiritualita' notandone le innumerevoli differenze.
Grazie e ciao a tutti.
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La mente intuitiva è un dono sacro e la mente razionale è un fedele
servo. Noi abbiamo creato una società che onora il servo e ha
dimenticato il dono
A.Einstein
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Re: Logica,divinità e... | #59 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 17/5/2006
Da Arkadia-spazio profondo
Messaggi: 1665
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Citazione: 1) Perche' sono interessati a questo argomento ? Perchè avevo voglia di riflettere e far riflettere sui motivi che portano a credere o no, esulle posizioni corenti o meno, che ne derivano. Citazione: 2) Qual'e' uno scopo nella vita, percui questa vale la pena di essere vissuta. Non c'è uno scopo unico,ce ne possono essere molti ; la vita la si vive e basta,cercando di essere il meno infelici possibile e di non aumentare le disgrazie mondiali,che non hanno certo bisogno di inflazioni.Citazione: Se il vostro stato di ateo o gnostico sia il frutto di un percorso e se avete mai provato a comprendere cosa sia per gli altri la spiritualita' notandone le innumerevoli differenze. Sì, è frutto di un percorso logico,che continua,giorno per giorno.E per la seconda parte: è quello che cerco di fare in questo topic,se sembra che io voglia "debunkare" non è vero,sto cercando di capire meglio,di "stressare" per ottenere chiarezza e non discorsi "fumosi". Ma ad alcune conclusioni sono già arrivato: ci sono vari tipi di credenti,che sostanzialmente hanno in comune la fiducia,l'abbandono spirituale (correggetemi se sbaglio ) e la volontà di "tornare" ad un bene che identificano come "perso" o "futuro",la volontà di avere un riscatto dei mali(correggetemi se sbaglio) e di autoregolarsi per questo fine. Nulla di tutto ciò è sbagliato: a mio parere però è "non necessario". |
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Re: Logica,divinità e... | #60 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 29/8/2006
Da
Messaggi: 306
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Citazione:
Non trovoi strano che per un solo pianetucolo smarrito si debba creare un universo così enorme?
La terra, su scala cosmica, è insignificante più di un quark su scala "umana".
Bene, la consapevolezza di ciò contribuirà a mantenere l'umiltà. Se l'Universo è tanto grande quant'è stato dimostrato... è secondo me scontato che non siamo i soli a viverci... Ognuno di noi è una piccola goccia, chiamata a dare il proprio contributo. |
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