Max_Piano ha scritto:
Citazione:

Max sai benissimo che Male e Bene non sono altro due modi di chiamare la realtà a seconda della percezione soggettiva. Dio crea la materia, crea l'uomo, l'uomo si arrangia. Se Dio crea la libertà allora crea la possibilità di rivoltarsi contro la sua infinita saggezza e questo è ciò che chiamiamo male.

Ma l'idea di bene e di male non è qualcosa di innato nell'uomo dunque è l'uomo che crea l'idea di bene e di male.

Citazione:

Quindi sì, Dio è male e bene: egli è fuori dal tempo, non agisce. Male e Bene sono due concetti che possono esistere solo nel tempo.

Dio cambia con l'uomo? Dio evolve?

pS:Non voglio"rompere" o "costringere" chi è religioso a non esserlo; semplicemente,voglio mettere in chiaro che l'unica posizione per "credere" che sta in piedi è il "credo quia absurdum",ovvero che per "credere" bisogna "accettare" qualcosa di illogico (non che questo sia sbagliato in sè,sia ben chiaro).

Allora per nessuno: mi sembra che aver paura della morte e del dolore sia l'istinto più naturale che esista.

Come se si potesse provare l'esistenza di DIO con la logica.Qui sarebbe l'inesistenza,al massimo, ma non è questo il mio scopo.

Che senso avrebbe allora la distinzione fra bene e male,se Dio è il tutto (Bene e male)?

sick-boy ha scritto:
FRancamente non capisco qual'è il problema ad affrontare la domanda iniziale. E' ovvio che in essa prendo come dato di fatto l'esistenza di Dio, anche se essa non è un dato di fatto.
Uff

sick-boy ha scritto:
Beh muratore...la domanda è sul cristianesimo...cosa dire a proposito della critica che Gesù non può essere stato INTERAMENTE uomo poichè sapeva di essere Dio? Cosa sono gli uomini senza la paura della morte?? E' la stessa cosa che ho scritto prima

kirbmarc: sei onnipotente e non sai che basta illuminarla da tutti i lati?(Try this at home! )
Tradotto in spiccioli: ma allora,che cosa è questa "onnipotenza"?

pS:Non voglio"rompere" o "costringere" chi è religioso a non esserlo;

semplicemente,voglio mettere in chiaro che l'unica posizione per "credere" che sta in piedi è il "credo quia absurdum",ovvero che per "credere" bisogna "accettare" qualcosa di illogico (non che questo sia sbagliato in sè,sia ben chiaro).

Santaruina ha scritto:

dal punto di vista della teologia cristiana la domanda si risolve facilmente: Dio poteva essere contemporaneamente totalmente Dio e totalmente uomo proprio perchè essendo Dio può fare qualsiasi cosa, anche quello che gli uomini non comprendono.

sick-boy ha scritto:
Beh muratore...la domanda è sul cristianesimo...cosa dire a proposito della critica che Gesù non può essere stato INTERAMENTE uomo poichè sapeva di essere Dio? Cosa sono gli uomini senza la paura della morte?? E' la stessa cosa che ho scritto prima

Kirbmarc ha scritto:
Scusate la mia ignoranza,ma se un uomo è divino,allora il divino perchè non potrebbe essere umano?
E perchè la paura della morte è qualcosa di negativo? Non faccio del male a qualcuno,avendo paura della morte,non provoco dolore agli altri; qual è dunque la "negatività" della paura della morte?

Buona risposta! Quindi Gesù era Figlio di Dio e questo è il limite alla sua onnipotenza, il non potere non esserlo. Però, allo stesso tempo, secondo quello che dici, indica la strada per esserlo a tutti.

Tutto sommato però il sacrificio ne esce ridimensionato.

Scusate la mia ignoranza,ma se un uomo è divino,allora il divino perchè non potrebbe essere umano?

E perchè la paura della morte è qualcosa di negativo? Non faccio del male a qualcuno,avendo paura della morte,non provoco dolore agli altri; qual è dunque la "negatività" della paura della morte?

Non ho capito che intendi.

Bisogna vedere che significato dai alle parole bene e male.

Vuoi far capire che è importante crescere? Fallo sentire in colpa perchè non lo fa, perchè c'è chi si è sacrificato per lui

Non è forse il caso ,invece,di uscire dallo stato di minorità e soggezione intellettuale, per Capire e non solo Affidarsi al maestro?

Comunque per la morte, non è vero che fosse una condizione normale dell'uomo.

Dalla Scrittura, la morte è entrata nel mondo per l'invidia del Diavolo.

Ed aveva una perfetta sensibilità a noi sconosciuta, a causa della sua umanità perfetta, non uguale alla nostra. Non ha assunto una natura umana decaduta, ma intatta.

Quella che avremmo anche noi senza il Peccato.

Max_Piano ha scritto:


Tuttavia la morte è fondamentale al fine di creare nuova vita: non gioiremmo della nascita di un bambino se non ci fosse la morte.

Non è forse il caso ,invece,di uscire dallo stato di minorità e soggezione intellettuale, per Capire e non solo Affidarsi al maestro?

Comunque per la morte, non è vero che fosse una condizione normale dell'uomo.
Dalla Scrittura, la morte è entrata nel mondo per l'invidia del Diavolo. Ma Dio non la voleva per l'uomo.
Gesù ha veramente temuto di morire e ha provato l'orrore di quello che sarebbe successo.

Del resto chi ha detto che conoscere un evento ci tranquillizzi su questo evento stesso?

Uh. Questo concetto non mi è nuovo... Guarda caso Lucifero stesso ha presunto di comportarsi in modo simile e dove si è ritrovato? Se si desidera capire per amare di più, quindi 'conoscere' la persona che amiamo, il pericolo è inesistente, ma se si vuole capire magari per sfidare od usurpare o negare o... si chiama superbia.

muratore ha scritto:
Qui ti faccio presente che stai traendo conclusioni personali, dunque opinioni (per quanto largamente accettate) da testi che non dicono con assoluta certezza questo.
A onor di cronaca gli fu posta una corona di spine in testa, chiodi di ferro ai piedi e ai polsi, frustato e la posizione in croce non doveva essere affatto comoda.
Credo che più che soffrire per la morte, stesse dannatamente soffrendo per le torture impostegli.
Fosse morto dando l'ultimo respiro in un como letto, non sarebbe stato chi è stato, ma sarebbe morto, come altri, con un bel sorriso stampato.
Ma anche questa come la tua, è solo un'opinione.

Se qualcuno mi anticipasse che domani verrò violentato non penso mi tranquillizzerei.
Se riuscissi a essere in grado di capire che dietro un grande mistero non c'è niente di cui preoccuparsi ma solo qualcosa di positivo, e avessi piena Fiducia in ciò... perchè non dovrei tranqullizzarmi?

Riflessioni sull'agonia nel Getsemani e premessa agli altri dolori della Passione.

15 febbraio 1944.
Dice Gesù:
«[…]
Io ero, sono, il Figlio del Dio altissimo. Ma ero anche il Figlio dell'uomo. Da queste pagine voglio che sgorghi nitida questa mia duplice natura, ugualmente totale e perfetta.

Della mia Divinità vi fa fede la mia parola, la quale ha accenti che solo un Dio può avere. Della mia Umanità i bisogni, le passioni, le sofferenze che vi presento e che patii nella mia carne di vero Uomo, proposta a modello della vostra umanità, così come vi istruisco lo spirito con la mia dottrina di vero Dio.
[…]

Vi fa pena la madre di un figlio destinato alla morte per morbo insanabile, la madre di un condannato al supplizio dal rigore dell'umana giustizia. Ma pensate a questa Madre mia, che dal momento in cui mi ha concepito ha tremato pensando che ero il Condannato, a questa Madre che quando m'ha dato il primo bacio sulle carni morbide e rosee di neonato ha sentito le future piaghe della sua Creatura, a questa Madre che avrebbe dato dieci, cento, mille volte la sua vita per impedirmi di divenire Uomo e di giungere al momento dell'Immolazione, a questa Madre che sapeva e che doveva desiderare quell'ora tremenda per accettare la volontà del Signore, per la gloria del Signore, per bontà verso l'Umanità.
No, non vi è stata agonia più lunga, e finita in un dolore più grande, di quella della Madre mia.

E non vi è stato un dolore più grande, più completo del mio. Ero Uno col Padre. Egli mi aveva dall'eternità amato come solo Dio può amare. Si era compiaciuto di Me ed aveva trovato in Me la sua divina gioia. Ed Io l'avevo amato come solo un Dio può amare, e trovato nell'unione con Lui la mia gioia divina. Gli ineffabili rapporti che legano ab eterno il Padre col Figlio non possono esservi spiegati neppure dalla mia parola, perché, se essa è perfetta, la vostra intelligenza non lo è, e non potete comprendere e conoscere ciò che è Dio finché non siete seco Lui nel Cielo. Ebbene, Io sentivo, come acqua che monta e preme contro una diga, crescere, ora per ora, il rigore del Padre verso di Me.
[…]

Più l'ora dell'espiazione si avvicinava e più Io sentivo allontanarsi il Padre. Sempre più separato dal Padre, la mia Umanità si sentiva sempre meno sorretta dalla Divinità di Dio. E ne soffrivo in tutte le maniere. La separazione da Dio porta seco paura, porta seco attaccamento alla vita, porta seco languore, stanchezza, tedio. Più è profonda e più sono forti queste sue conseguenze. Quando è totale, porta disperazione. E quanto più chi, per un decreto di Dio, la prova senza averla meritata, più ne soffre, perché lo spirito vivo sente la recisione da Dio così come una carne viva sente la recisione di un arto. È uno stupore doloroso, accasciante, che chi non l'ha provato non intende.

Io l'ho provato. Tutto ho dovuto conoscere per potere di tutto perorare presso il Padre in vostro favore. Anche le vostre disperazioni. Oh, Io l'ho provato cosa vuol dire: "Sono solo. Tutti mi hanno tradito, abbandonato. Anche il Padre, anche Dio non m'aiuta più". Ed è per questo che opero misteriosi prodigi di grazia presso i poveri cuori che la disperazione soverchia, e che chiedo ai miei prediletti di bere il mio calice così amaro di esperienza, perché essi, coloro che naufragano nel mare della disperazione, non ricusino la croce che offro per àncora e per salvezza, ma vi si afferrino ed lo li possa portare alla beata riva dove non vive che pace.
Nella sera del Giovedì, Io solo so se avrei avuto bisogno del Padre! Ero uno spirito già agonizzante per lo sforzo di aver dovuto superare i due più grandi dolori di un uomo: l'addio ad una madre amatissima, la vicinanza dell'amico infedele. Erano due piaghe che mi bruciavano il cuore. Una col suo pianto, l'altra col suo odio.
[…]

Sarebbero bastate quelle due piaghe a fare di Me un agonizzante nel mio Io. Ma ero l'Espiatore, la Vittima, l'Agnello. L'agnello, prima d'esser immolato, conosce il marchio rovente, conosce le percosse, conosce lo spogliamento, conosce la vendita al beccaio. Solo per ultimo conosce il gelo del coltello che penetra nella gola e svena e uccide. Prima deve lasciare tutto: il pascolo dove è cresciuto, la madre al cui petto si è nutrito e scaldato, i compagni con cui ha vissuto. Tutto. Io ho conosciuto tutto: Io, Agnello di Dio.

Perciò è venuto Satana, mentre il Padre si ritirava nei Cieli. Era già venuto all'inizio della mia missione, a tentarmi per sviarmi da essa. Ora tornava. Era la sua ora. L'ora della tregenda satanica.

Torme e torme di demoni erano quella notte sulla Terra, per portare a termine la seduzione nei cuori e farli pronti a volere il domani l'uccisione del Cristo. Ogni sinedrista aveva il suo, e il suo Erode, e il suo Pilato, e il suo ogni singolo giudeo che avrebbe invocato su lui il mio Sangue. Anche gli apostoli avevano il loro tentatore al fianco, che li assopiva mentre Io languivo, che li preparava alla viltà. Osserva il potere della purezza. Giovanni, il puro, si liberò primo fra tutti della grinfia demoniaca e tornò subito presso il suo Gesù e lo comprese nel suo inespresso desiderio, e mi condusse Maria.

Ma Giuda aveva Lucifero, ed Io avevo Lucifero. Egli nel cuore, Io al fianco. Eravamo i due principali personaggi della tragedia, e Satana si occupava personalmente di noi. Dopo aver condotto Giuda al punto di non potere più retrocedere, si volse a Me.

Con la sua astuzia perfetta, mi presentò le torture della carne con un verismo insuperabile. Anche nel deserto aveva cominciato dalla carne. Lo vinsi pregando. Lo spirito signoreggiò le paure della carne.

Mi presentò allora l'inutilità del mio morire, l'utilità di vivere per Me stesso senza occuparmi degli uomini ingrati. Vivere ricco, felice, amato. Vivere per la Madre mia, per non farla soffrire. Vivere per portare a Dio con un lungo apostolato tanti uomini, i quali, una volta Io morto, m'avrebbero dimenticato, mentre se fossi stato Maestro non per tre anni ma per lustri e lustri avrebbero finito ad immedesimarsi della mia dottrina. I suoi angeli mi avrebbero aiutato a sedurre gli uomini. Non vedevo che gli angeli di Dio non intervenivano nell'aiutarmi? Dopo, Dio mi avrebbe perdonato vedendo la messe di credenti che gli avrei portato. Anche nel deserto m'aveva indotto a tentare Iddio con l'imprudenza. Lo vinsi con la preghiera. Lo spirito signoreggiò la tentazione morale.
Mi presentò l'abbandono di Dio. Egli, il Padre, non mi amava più. Ero carico dei peccati del mondo. Gli facevo ribrezzo.

Era assente, mi lasciava solo. Mi abbandonava al ludibrio di una folla feroce. E non mi concedeva neppure il suo divino conforto. Solo, solo, solo. In quell'ora non c'era che Satana presso il Cristo. Dio e gli uomini erano assenti, perché non mi amavano. Mi odiavano o erano indifferenti. Io pregavo per coprire col mio orare le parole sataniche. Ma la preghiera non saliva più a Dio. Ricadeva su Me come le pietre della lapidazione e mi schiacciava sotto la sua macia. La preghiera, che per Me era sempre carezza data al Padre, voce che saliva, ed alla quale rispondeva carezza e parola paterna, ora era morta, pesante, invano lanciata contro i Cieli chiusi.

Allora sentii l'amaro del fondo del calice. Il sapore della disperazione. Era questo che voleva Satana. Portarmi a disperare per fare di Me un suo schiavo. Ho vinto la disperazione e l'ho vinta con le sole mie forze, perché ho voluto vincerla. Con le sole mie forze di Uomo. Non ero più che l'Uomo. E non ero più che un uomo non più aiutato da Dio. Quando Dio aiuta è facile sollevare anche il mondo e sostenerlo come giocattolo di bimbo. Ma quando Dio non aiuta più, anche il peso di un fiore ci è faticoso.

Ho vinto la disperazione, e Satana suo creatore, per servire Dio e voi dandovi la Vita. Ma ho conosciuto la Morte. Non la morte fisica del crocifisso ﷓ quella fu meno atroce ﷓ ma la Morte totale, cosciente, del lottatore che cade, dopo aver trionfato, col cuore spezzato e il sangue che si stravasa nel trauma di uno sforzo superiore al possibile. Ed ho sudato sangue. Ho sudato sangue per essere fedele alla volontà di Dio.
Ecco perché l'angelo del mio dolore mi ha prospettato la speranza di tutti i salvati per il mio sacrificio come medicina al mio morire.

I vostri nomi! Ognuno m'è stato una stilla di farmaco infuso nelle vene per ridare loro tono e funzione, ognuno m'è stato vita che torna, luce che torna, forza che torna. Nelle inumane torture, per non urlare il mio dolore di Uomo, e per non disperare di Dio e dire che Egli era troppo severo e ingiusto verso la sua Vittima, Io mi sono ripetuto i vostri nomi. Io vi ho visti. Io vi ho benedetti da allora. Da allora vi ho portati nel cuore. E quando è per voi venuta la vostra ora di essere sulla Terra, Io mi sono proteso dai Cieli ad accompagnare la vostra venuta, giubilando al pensiero che un nuovo fiore di amore era nato nel mondo e che avrebbe vissuto per Me.

Oh! miei benedetti! Conforto del Cristo morente! La Madre, il Discepolo, le Donne pietose erano intorno al mio morire, ma voi pure c'eravate. I miei occhi morenti vedevano, insieme al volto straziato della Mamma mia, i vostri visi amorosi, e si sono chiusi così, beati di chiudersi perché vi avevano salvati, o voi che meritate il Sacrificio di un Dio».

da "L'Evangelo come mi è stato rivelato Vol.9"

Uh. Questo concetto non mi è nuovo... Guarda caso Lucifero stesso ha presunto di comportarsi in modo simile e dove si è ritrovato? Se si desidera capire per amare di più, quindi 'conoscere' la persona che amiamo, il pericolo è inesistente, ma se si vuole capire magari per sfidare od usurpare o negare o... si chiama superbia.

perchè per capire bisogna fidarsi? Perchè bisogna presuppore? E se si volesse solo capire,per capire ciò che è vero e ciò che è falso?
Seondo me,non è vero nella maniera più assoluta chee pèer capire bisogna amare. Anche se qualcosa non ti piace,la detesti,la puoi benissimo capire.
Siamo sempre lì insomma: per capire devo credere.La solita "scappatoia" che permette di averla sempre vinta.

La vita è tutta qui: dobbiamo scegliere con chi vogliamo stare per l'eternità.

Tu lo dici: ma come faccio a sapere che è vero?
Se poi (poniamo ad esempio) l'eternità non esiste,a cosa è servito?

Volevo solo farti capire che nel nostro rapporto con la Verità o con il Signore, non è possibile ragionare solamente ma è necessario aprirsi all'amore. Oppure si rimane nelle tenebre.

Ognuno avrà un premio o un castigo a seconda delle azioni che avrà fatto.

Però ricorda che la Verità non cambia perché noi la neghiamo...

L'uomo non può mai cambiare la Verità. Al massimo può scoprirla o rifiutarla. La Verità sovrasta l'uomo.

E se esiste ti pare una cosa da poco? E tu rischieresti la tua eternità per cosa?? Per non volere amare un Padre che ti ama?

Quindi con la ragione non si puo' arrivare a Dio?

Un buddista e un induista direbbero lo stesso.

L'uomo non può mai cambiare la Verità. Al massimo può scoprirla o rifiutarla. La Verità sovrasta l'uomo

Volevo solo farti capire che nel nostro rapporto con la Verità o con il Signore, non è possibile ragionare solamente ma è necessario aprirsi all'amore.