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   Sezione Operativa 11 Settembre
  Progetto proiezione IG a Napoli

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Re: Progetto proiezione IG a Napoli
#61
Ho qualche dubbio
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Allora, argomento funzione/utilità del partito politico, scusate se non rispondo in ordine:

Redazione Citazione:
Ecco, se ora mi sai spiegare perchè sia assolutamente necessario un "partito" per combattere per quegli ideali, e perchè questo sia il luogo di aggregazione migliore in assoluto per farlo, allora ti dico combatti al meglio delle tue forze lì dentro, e vai fino in fondo. Ma se per caso tu ti rendessi conto che ci si può aggregare molto più liberamente in altri luoghi (comuni, ad esempio), allora ti dico che sprechi le energie. Non dico che sbagli, dico solo che molte delle tue energie, che dovrai costantemente gettare per superare la "crosta" burocratico-mentale di una qualunque "organizzazione" - figuriamoci di una politica - potresti buttarle in qualche cosa di molto più utile e produttivo.


Non è mia ambizione dimostrare che il partito sia il luogo migliore in assoluto per portare avanti gli ideali di cui parli (in poche, ma in fondo corrette, righe).
Il partito è (o dovrebbe essere, ci arrivo poi) uno strumento di crescita, confronto e soprattutto cambiamento che la società, la collettività oserei dire, ha in mano per incidere sulla realtà materiale e culturale del paese (e, in epoca di globalizzazione, del mondo).
Non è sufficiente, di certo. Il mio partito ad esempio si dichiara interno al movimento internazionale contro la guerra e il neoliberismo, infatti, che è fatto davvero di tantissime realtà. La società ha altri strumenti come l'informazione, le istituzioni, le associazioni, i sindacati, i siti internet etc
Necessario, invece, credo che lo sia. Non in assoluto, per carità, ma in questa fase storica credo sia ancora necessario un soggetto politico collettivo in grado di produrre elaborazione politica, cultura, di avere un peso nella vita della società e di poter influire sulle scelte politiche nazionali (siamo ancora una democrazia parlamentare, dopotutto) attraverso la presenza nelle istituzioni. Un soggetto (nel nostro caso) in grado di avvicinare sempre più individui alla cosa pubblica, di stimolare la partecipazione politica, che miri a creare le condizioni per cui le tutti gli uomini possano liberamente decidere della propria vita.

Si parla tanto di Pci. Io rivendico davvero poche scelte politiche di quel partito elefantiaco. Rivendico invece la sua capacità di vivere nella società italiana, di fare elaborazione politica e culturale indipendente, di innervare un tessuto sociale che parlasse il linguaggio della solidarietà, della collettività. Rivendico pure la capacità di fare filtro (magari interessato, fuorviante, quello che volete) al bombardamento dell'informazione ufficiale e della cultura del pensiero unico liberista e consumista che ha divorato l'occidente, soprattutto negli ultimi 25 anni.

Citazione:
Dico questo perchè sono rimasto colpito dal fatto che tu abbia dovuto chiedere il parere di non so quale responsabile estero sulla proiezione del film. Cioè, è il fatto stesso che ESISTA un "responsabile estero" che mi terrorizza. Responsabile "di che cosa", infatti, se non di una linea di pensiero? Quindi irregimentamento, quindi limitazione, quindi rigidità mentale, quindi progresso zero. Non se ne esce: ordine e progresso non possono coesistere, e una "filosofia di partito progressista" è un ossimoro impronunciabile (tant'è vero che "di autoattentato non ne potevate nemmeno parlare". Sai che progresso, di quel passo).


Qui ho già risposto in parte nel mio post precedente, in particolare sulla richiesta del "parere" al resp esteri.
Aggiungo una considerazione: giudicare negativamente la stessa esistenza di una struttura organizzata all'interno di un soggetto fatto da migliaia di iscritti, dimostra, secondo me, una sorta di pregiudizio, o se vuoi di abito mentale, contro l'organizzazione in sè. Che ci si divida i compiti, che il partito si dia un'organizzazione munita di responsabili del lavoro che si fa, non significa per forza irregimentamento (esiste come parola? ), progresso 0 , rigidità mentale. Dove sta scritto che partito progressista è un ossimoro? (E soprattutto, a questo punto, che intendi per progresso?).
In ogni campo l'umanità agisce organizzata. A patto di non teorizzare un'anarchia perfetta, non capisco come si possa essere contrari aprioristicamente alla divisione dei ruoli.
Il responsabile esteri non è il custode geloso di una linea di partito (votata quest'ultima da organismi eletti secondo i criteri democratici dell'una testa un voto, almeno secondo statuto), da noi è principalmente quello che si occupa delle questioni internazionali studiando, coordinando altri compagni, viaggiando, tenendo rapporti. Del suo ruolo poi risponde all'intero partito.
Non siamo più il partito dell'avanguardia operaia leninista, pronto a forzare, da minoranza, per impadronirsi del potere. E magari poi reprimere e plagiare gli individui.

Che poi nella pratica tutto meccanismo democratico sia spesso
inceppato rappresenta uno dei problemi più importanti e pressanti della politica italiana e del mio partito in particolare e che secondo me indica che esistono elementi sistemici che pre-esistono (come giustamente dici) ad un'organizzazione politica del 2006. Elementi che interessano la sfiducia nella politica, l'informazione drogata, lo spirito individualistico e consumistico che ci impregna, e altre cose edificanti di cui potremmo discutere in un altro thread, altrimenti non si finisce più. Elementi che fanno dei partiti un "fine" (come dice florizel), cioè niente più che delle lobby, degli ascensori sociali, degli uffici di collocamento.

Ripeto poi che se "di autoattentato nemmeno potevamo parlarne" (nel piccolo del mio circolo) non era certo per imposizioni dall'altro del responsabile esteri o della linea del partito (sono due cose scollegate, non vedo contraddizioni), ma soltanto perchè ci mancavano le informazioni basilari per valutare la cosa. .Informazioni che oggi mancano anche a persone più che istruite che giornalmente leggono il Corriere e Repubblica e guardano 3 tg alla Tv. Parlandone non ci saremmo presi sul serio neanche tra di noi. Sarebbe stato come parlare a vanvera della dimostrazione dell'esistenza di Dio o dell'origine dell'Universo.
In questo senso, uno strumento come internet e come questo sito, è di importanza fondamentale. Per riappropriarci dell'informazione, della verità, della conoscenza orizzontale.
Ma poi, senza organizzazione, dove andiamo? Come agiamo nella società, nelle scelte politiche? Come incidiamo? Come fermiamo le guerre?
La maggioranza della popolazione, che oggi è oppressa, sfruttata e umiliata da una piccolissima minoranza, ha bisogno di rappresentanza politica.

Infine, se dev'essere partito, perché comunista?
Perchè ritengo che nessuna critica a questa sistema di vita occidentale dominante sul mondo e all'imperialismo criminale della sua politica, sia possibile ed efficace senza una critica radicale del sistema economico su cui si fonda.
"Abolire lo stato di cose presente" significa soprattutto abbattere un sistema dove le merci ed i capitali sono più importanti delle vite umane. Dove la parola uguaglianza è sinonimo di utopia.
Comunista per me significa avere in mente quest'orizzonte di liberazione.

PausaniaCitazione:
La differenza sostanziale tra il tuo partito e un lavoro come IG fondamentalmente l'hai detta tu: il tuo partito deve stare attento a quello che dice, per non far incazzare gli "alleati".


A scuola insegnavano a non sommare le mele con le pere
Ig e Lc non sono due partiti con migliaia di iscritti, milioni di elettori, responsabilità di governo etc.
Io lo so che a voi sembrerò una specie di Satana, ma vi rendete conto di cosa succederebbe se domani il segretario del Prc dichiarasse che l'11/9 è stato un auto-attentato e che tutti gli altri partiti sono stati dei polli a non accorgersene?
Il partito sarebbe sbattuto fuori dal governo, aprendo le porte ad un governissimo con Casini o peggio al ritorno di Berlusconi.
E ciò accade per molti argomenti, vedi truppe in Afghanistan, coppie di fatto, Finanziaria...
La situazione è quella che è, per forza di cose un processo come quello possibile della presa di coscienza di quello che avvenne realmente l'11/9 sarà lento e irto di ostacoli, dovremo faticarcelo!
Il ritiro delle truppe dall'Iraq è stato inserito nel programma di governo e poi attuato grazie alla enorme spinta dell'opinione pubblica sui partiti e sulle organizzazioni di sinistra. Non sto lì a immaginare cosa voterebbero Ds o Margherita senza quell'enorme movimento.

Citazione:
La ricerca della verità non passa attraverso il consenso né attraverso gli applausi. E questo un partito non può permetterselo.


Di nuovo un'affermazione piuttosto arbitraria, chi l'ha detto?
Mi permetto di fare un esempio riguardate proprio il mio, di partito. G8 di Genova 2001: per le sue posizioni sul caso Giuliani (vedi intestazione di una sala del Senato) e sull'intera vicenda della gestione di quei giorni, il Prc continua a prendersi paternali da tutti i partiti dell'arco costituzionale a destra dei Verdi.
Ma questo è niente, il punto è capire che i partiti sono stati la forza della società civile che ha tenuto in piedi la capacità di contare della collettività sotto gli assalti della "modernità" capitalista. Usiamoli questi partiti, torniamo a fare politica.

Citazione:
Ti sei mai chiesto perché "gli alleati" non si scompongono di fronte al nome del partito (comunista!), che per alcuni di quegli alleati è stato il nemico per anni, mentre non potete nemmeno ipotizzare che un governo (ideologicamente nemico) si sia organizzato la cosa?


Non sono affatto d'accordo con la risposta che immagino daresti tu a questa domanda. Tu ipotizzi che un partito come il Prc, invaghitosi per sua natura (di partito) delle leve del potere e del governo, tanto da divenire innocuo per gli alleati nonostante il suo nome, preferisca coprire un altro governo (quello Usa) invece di scoprire la verità su un fatto come l'11/9.
Mi sembra ricostruzione ampiamente inverosimile: a non ipotizzare l'inside job (o a scartarlo senza troppo soffermarvisi) c'è e ci rimane anche adesso il 95% e oltre degli italiani.
Al partito mancavano e mancano strumenti di analisi e di conoscenza perfino per fare una qualunque ipotesi, magari anche solo per confermare il rapporto ufficiale.


Post lungo e confusionario, spero che il dibattito continui.
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"Qualcuno era comunista perché credeva di poter essere vivo e felice solo se lo erano anche gli altri."
Inviato il: 8/12/2006 3:05
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      Pausania
Re: Progetto proiezione IG a Napoli
#62
Sono certo di non sapere
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Una premessa doverosa:

Citazione:
io lo so che a voi sembrerò una specie di Satana

No, no e poi ancora no! Voglio che questo sia ben chiaro. Il rispetto non è in dubbio, almeno fino a che si parla. Se ti considerassi un mentecatto, credimi, non starei nemmeno qui a parlare.

A volte (metto le mani avanti ) potró sembrare acceso e infuocato nei toni. Ma non c'è mai niente di personale.

Torniamo alla discussione

Citazione:
ma vi rendete conto di cosa succederebbe se domani il segretario del Prc dichiarasse che l'11/9 è stato un auto-attentato e che tutti gli altri partiti sono stati dei polli a non accorgersene?

Esattamente quello che dico io: la ricerca della veritá sará subordinata ad altre necessitá di ogni ordine e grado. Per te questo è accettabile, per me no.

Citazione:
Il partito sarebbe sbattuto fuori dal governo, aprendo le porte ad un governissimo con Casini o peggio al ritorno di Berlusconi.

Capirai che bella differenza: una squadra di massoni sostituita da una banda di massoni. Evviva!

Citazione:
E ciò accade per molti argomenti, vedi truppe in Afghanistan, coppie di fatto, Finanziaria...

Quindi, per riassumere, il Prc al governo non può fare niente di quello che vorrebbe fare (e quindi si lascia tutto com'è) perché altrimenti tutto rimane com'è. Quale sarebbe la differenza tra essere nel governo e non contare un picchio e esserne sbattuti fuori?

Citazione:
Il ritiro delle truppe dall'Iraq è stato inserito nel programma di governo e poi attuato grazie alla enorme spinta dell'opinione pubblica sui partiti e sulle organizzazioni di sinistra. Non sto lì a immaginare cosa voterebbero Ds o Margherita senza quell'enorme movimento.

Lodevole, solo che i soldati, nella via del ritorno, si sono fermati in Libano. Mentre il governo non parla di tutti i soldati mandati ad occupare illegalmente l'Afghanistan, la Serbia, il Kosovo, il Libano ecc. ecc....

Citazione:
per le sue posizioni sul caso Giuliani (vedi intestazione di una sala del Senato)

Altrettanto lodevole. Ma se invece di insozzare il nome di quel povero ragazzo associandolo a uno dei posti più malfamati d'Italia, si parlasse di altre cosine tipo: ma chi avrá mai ucciso quel povero ragazzo?!? Placanica??!

Citazione:
il punto è capire che i partiti sono stati la forza della società civile che ha tenuto in piedi la capacità di contare della collettività sotto gli assalti della "modernità" capitalista.

Giovine, non siamo mica in un collettivo autogestito, sai! Parla in italiano che non ti capisco...

Citazione:
Tu ipotizzi che un partito come il Prc, invaghitosi per sua natura (di partito) delle leve del potere e del governo, tanto da divenire innocuo per gli alleati nonostante il suo nome, preferisca coprire un altro governo (quello Usa) invece di scoprire la verità su un fatto come l'11/9.

Naaaa, ipotesi arguta, ma errata. Io credo invece che vi permettano di tenere il nome, in modo che il ridicolo teatrino destra/sinistra ad usum plebis possa andare avanti, ma che se cominciaste a tirare fuori i coglioni e smetteste di parlare come un giovane fricchettone anni '70 di "modernità capitalista", e portaste alla Camera certe cose, probabilmente a quest'ora saresta già stati sciolti in nome della legge.

Tuttavia questo "il partito" non lo fa, e il perché lo spieghi tu: Citazione:
Al partito mancavano e mancano strumenti di analisi e di conoscenza perfino per fare una qualunque ipotesi, magari anche solo per confermare il rapporto ufficiale.

La domanda è perché tu frequenti un posto del genere
Inviato il: 8/12/2006 12:15
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Re: Progetto proiezione IG a Napoli
#63
Sono certo di non sapere
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La domanda è perché tu frequenti un posto del genere

Azzardo un'ipotesi: perché lì ci sono i suoi amici?...

Inviato il: 8/12/2006 12:42
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Re: Progetto proiezione IG a Napoli
#64
Ho qualche dubbio
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Citazione:
Esattamente quello che dico io: la ricerca della veritá sará subordinata ad altre necessitá di ogni ordine e grado. Per te questo è accettabile, per me no.

-citazione-

Il partito sarebbe sbattuto fuori dal governo, aprendo le porte ad un governissimo con Casini o peggio al ritorno di Berlusconi.


Capirai che bella differenza: una squadra di massoni sostituita da una banda di massoni. Evviva!


Capisco le differenze fra me e te su questo punto. Il problema è che una differenza fra Berlusconi (P2, leggi ad personam, mafia) e il centrosinistra (Banche, coop, Rutelli) c'è eccome. Secondo me chi non parte dal riconoscimento minimo della necessità di liberarsi di un parte politica (FI e scagnozzi) che ha governato l'Italia in maniera eversiva per 5 anni e seminato tempesta nella società italiana per 20 anni, ed aprire una fase in cui sia almeno possibile immaginare e discutere di un cambiamento,, di politica italiana del 2006 capisce poco.
Tutte le porcherie che mi potrai elencare su Prodi & friends non cambiano questo mio giudizio.

Citazione:
Quindi, per riassumere, il Prc al governo non può fare niente di quello che vorrebbe fare (e quindi si lascia tutto com'è) perché altrimenti tutto rimane com'è. Quale sarebbe la differenza tra essere nel governo e non contare un picchio e esserne sbattuti fuori?


Riassumi male, non è vero che "non può fare niente".
E' vero che ci sono difficoltà enormi e che i risultati di un governo vanno valutati dopo almeno un paio d'anni.
Questa Finanziaria farà schifo, ma non è quella di Berlusconi, contiene per la prima volta da anni elementi di perequazione.
Se Rifondazione "non contasse un picchio", in Afghanistan ci sarebbe stato un aumento delle truppe (come dichiarato da D'Alema), delle coppie di fatto non si parlerebbe neanche (a prescindere dell'odg di ieri) e via andare.
E' che io non mi aspetto la luna, da questo governo, penso che il terreno più fertile rimanga quello della lotta politica dal basso, dei movimenti, da cui influenzare le scelte del governo.
Questo governo è sensibile a questo tipo di pressioni (se sono molto forti), a differenza del regime di Berlusconi.


Citazione:
Lodevole, solo che i soldati, nella via del ritorno, si sono fermati in Libano. Mentre il governo non parla di tutti i soldati mandati ad occupare illegalmente l'Afghanistan, la Serbia, il Kosovo, il Libano ecc. ecc....


Come prima per Berlusconi, secondo me chi non capisce le differenze sostanziali fra le missioni in Libano e quelle in Iraq o Afghanistan, compie un errore di analisi molto grave.
Non è la panacea di tutti i mali, la missione Unifil, ma interrompe il regime di unilateralismo delle decisioni di Usa e Israele nella regione. Anche qui, staremo a vedere gli effettivi risultati, staremo a vedere su una forza del genere avrà un seguito anche a Gaza e in Cisgiordania.



Citazione:
Altrettanto lodevole. Ma se invece di insozzare il nome di quel povero ragazzo associandolo a uno dei posti più malfamati d'Italia, si parlasse di altre cosine tipo: ma chi avrá mai ucciso quel povero ragazzo?!? Placanica??!


Non conosci la realtà dei fatti, il partito sostiene l'associazione di Giuliano Giuliani (e la diffusione del suo dvd "Quale verità per piazza Alimonda", che Giuliani stesso venne a presentare al mio Circolo) la cui posizione è che Placanica sia il classico capro espiatorio, in quanto due foto lo mostrato girato di spalle a Carlo al momento degli spari.
Inoltre Heidi Giuliani, senatrice Prc, è fra le promotrici della Commissione parlamentare di inchiesta su Genova che grazie al partito stesso è inserita nel programma dell'Unione.

Citazione:
Naaaa, ipotesi arguta, ma errata. Io credo invece che vi permettano di tenere il nome, in modo che il ridicolo teatrino destra/sinistra ad usum plebis possa andare avanti, ma che se cominciaste a tirare fuori i coglioni e smetteste di parlare come un giovane fricchettone anni '70 di "modernità capitalista", e portaste alla Camera certe cose, probabilmente a quest'ora saresta già stati sciolti in nome della legge.


Sono parzialmente d'accordo, qui. Il problema è: credi che l'obiettivo di un partito di 100 mila iscritti e milioni di votanti sia quello di farsi sbattere fuori e dichiarare illegale?
Mi spiego: non è forse la politica l'arte del possibile, non è forse obiettivo di un partito quello di coinvolgere e guidare l'opinione e le energie di grandi masse? E' un processo lento, creare le condizioni perchè di queste cose si possa solo discutere. Usciamo da 5 anni di governo della P2.

Lascio perdere la battutina sul fricchettone, non voglio immaginare che tu non capisca quello che scrivo, visto che non è per niente complicato.
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Inviato il: 8/12/2006 13:48
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Re: Progetto proiezione IG a Napoli
#65
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GreatGig ha scritto:

Tutte le porcherie che mi potrai elencare su Prodi & friends non cambiano questo mio giudizio.

Quindi dici che non è il caso di dissotterrare un po' di link, presi a caso tra bilderberg, goldman sach, soros, britannia....

Citazione:
Come prima per Berlusconi, secondo me chi non capisce le differenze sostanziali fra le missioni in Libano e quelle in Iraq o Afghanistan, compie un errore di analisi molto grave.

Mi vengono in mente qualche migliaio di serbi che vanno incontro alle medesime difficoltà nel fare i distinguo del caso tra i bombardamenti sbagliati in iraq e quelli giusti sui balcani.

Per il resto, ognuno fa le sue scelte.
Io dalle strutture di partito mi sono allontanato un attimo prima di entrarci quando ho appreso il concetto di "verità non conveniente".

Blessed be
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Re: Progetto proiezione IG a Napoli
#66
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Citazione:
Mi vengono in mente qualche migliaio di serbi che vanno incontro alle medesime difficoltà nel fare i distinguo del caso tra i bombardamenti sbagliati in iraq e quelli giusti sui balcani.


Io ho cominciato a fare politica nel 1999, manifestando fuori la Nato contro i bombardamenti in kosovo. Rifondazione era allora l'unico partito a parlare contro quella guerra.
Per favore.
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Inviato il: 8/12/2006 14:13
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Re: Progetto proiezione IG a Napoli
#67
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Citazione:
Io ho cominciato a fare politica nel 1999, manifestando fuori la Nato contro i bombardamenti in kosovo. Rifondazione era allora l'unico partito a parlare contro quella guerra.
Per favore.

Ottimo, ma stare al governo con quelli che hanno portato avanti la guerra contro la quale si protestava è invece del tutto logico.

Mah...

Perchè stiamo parlando di una guerra, di persone che hanno dato l'ordine affinchè degli aerei italiani andassero ad ammazzare civili innocenti.
Stare nello stesso governo con quelle persone, come si può giudicare?

Blessed be
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Inviato il: 8/12/2006 14:22
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Re: Progetto proiezione IG a Napoli
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La battuta era una battuta, per stemperare la troppa seriosità dei miei discorsi. Non voleva essere nient'altro.

Citazione:
Tutte le porcherie che mi potrai elencare su Prodi & friends non cambiano questo mio giudizio.

Allora, che la banda Berlusconi sia un gruppetto puzzolente siamo d'accordo. Solo che siccome su questo siamo d'accordo, tanto vale non soffermarcisi troppo.

Il punto è che la banda di Prodi non fa le stesse cose di quell'altra, su questo non c'è dubbio. Gli altri sono rozzi e sfacciati e arroganti, si fanno notare. Sono come i criminali di basso rango, troppo stupidi per non farsi notare.

Quelli di Prodi sono molto più intelligenti. Fanno cose che io capisco solo dopo mesi che qui si parla di argomenti a prima vista incredibili.

Per esempio: Padoa Schioppa ha scritto un libro in cui teorizza la fine dei principi stabiliti dalla Pace di Westfalia (1600 e qualcosa). Al che tu dici: embè?!? E' un libro che parla un po' di storia e un po' di geopolitica. Mica ha fatto niente di male, ha solo espresso un pensiero.

Certo, peccato che questo genere di teorie politiche siano proprie di una elite che intende prendere il controllo di tutto il dannato pianeta e che teorizza la riduzione della popolazione mondiale di qualche miliardo (come?!? chiedi a Linucs, ma non dirgli che sei comunista). Poi scopri che PS, come Draghi, come Prodi, come tanti - anche a destra - fanno parte del gruppo Bilderberg, cioè di quella elite di cui si diceva.

Chiaro che puoi tu andare in tribunale e dire: "Prodi vuole uccidere miliardi di esseri umani"? Certo che no, altrimenti fai la figura di un Guzzanti qualsiasi ()

O scrivere un libro a proposito, ricco di sentenze e prove. Mica sono così stupidi loro. Anzi, ci dicono che bisogna trovare la pace nel mondo, evitare le guerre ecc ecc. Tutto un altro stile.

Citazione:
i risultati di un governo vanno valutati dopo almeno un paio d'anni

"Bisogna lasciarlo lavorare"

Citazione:
secondo me chi non capisce le differenze sostanziali fra le missioni in Libano e quelle in Iraq o Afghanistan, compie un errore di analisi molto grave.

Sarà... ma il giorno in cui qualcuno me la spiega questa differenza che io non colgo, ne sarei molto contento. Tutti continuano a dirmi che non colgo la differenza, però nessuno mi dice in cosa. Dico sul serio.

Citazione:
la missione Unifil, ma interrompe il regime di unilateralismo delle decisioni di Usa e Israele nella regione

Introducendo il noto concetto di Multilateralismo in politica estera. Cioè si passa dal reato semplice all'associazione a delinquere. Il fatto che in tanti facciano la stessa cosa, non rende la cosa migliore.
Il fatto che in Libano gli alleati militari del Paese che ha aggredito il Libano, stiano occupando il Libano per disarmare l'unica organizzazione militare che ha difeso il Libano dall'aggressore alleato agli occupanti, non ti fa pensare che forse forse non è cambiato poi tanto?

Riguardo al G8 di Genova, sono felice che il tuo partito stia combattendo dalla parte delle vittime, e mi scuso per il sarcasmo. E' che se mio figlio fosse stato ammazzato come un cane dalla polizia di Stato, l'ultima cosa che vorrei vedere è il suo nome appeso in Parlamento. Questo mi fa salire il sangue alla testa e non ragiono più.

Citazione:
non è forse la politica l'arte del possibile, non è forse obiettivo di un partito quello di coinvolgere e guidare l'opinione e le energie di grandi masse? E' un processo lento, creare le condizioni perchè di queste cose si possa solo discutere. Usciamo da 5 anni di governo della P2.

E' quello che ci dite dal 1848!!!! Forse sará il caso di cambiare strategia, che dici?!?
Inviato il: 8/12/2006 14:25
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Re: Progetto proiezione IG a Napoli
#69
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Citazione:
Ottimo, ma stare al governo con quelli che hanno portato avanti la guerra contro la quale si protestava è invece del tutto logico.

Mah...

Perchè stiamo parlando di una guerra, di persone che hanno dato l'ordine affinchè degli aerei italiani andassero ad ammazzare civili innocenti.
Stare nello stesso governo con quelle persone, come si può giudicare?.


La politica non è solo etica, purtroppo.
Un nome a caso, Rabin. Generale israeliano più falco dei falchi, massacratore per anni. Poi però i suoi negoziati sono stati l'ultima speranza concreta che quella terra abbiai ntravisto negli ultimi 40 anni. E sappiamo com'è finita.
Come te penso che D'Alema si sia macchiato di un crimine contro l'umanità, ma questo non vuol dire che nella mia vita non potrò più parlare con uno dei Ds. Mi spiego: allearsi con i Ds e il centrosinistra oggi è l'unico modo che si ha per dare un futuro alla politica in questo paese. E poi D'Alema e i suoi accoliti non rappresentano mica tutti i milioni di persone che votano i partiti che avallarono quella guerra.Il csx è pieno di forze progresite, al suo interno, a prescindere dalla sua leadership.
La politica è molto di più. E in essa contano moltissimo anche le condizioni materiali in cui si opera. Con Berlusconi altri 5 anni in sella, saremmo arrivati a non sapere neanche immaginare un percorso di cambiamento. Staremmo ancora impoverendoci economicamente e culturalmente.
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Inviato il: 8/12/2006 14:47
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Re: Progetto proiezione IG a Napoli
#70
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Citazione:
Un nome a caso, Rabin. Generale israeliano più falco dei falchi, massacratore per anni. Poi però i suoi negoziati sono stati l'ultima speranza concreta che quella terra abbiai ntravisto negli ultimi 40 anni. E sappiamo com'è finita.

Ecco, questa me la spiegheresti per favore?

Citazione:
allearsi con i Ds e il centrosinistra oggi è l'unico modo che si ha per dare un futuro alla politica in questo paese.

Cacchio, se lo sapevo votavo FI!

Citazione:
E poi D'Alema e i suoi accoliti non rappresentano mica tutti i milioni di persone che votano i partiti che avallarono quella guerra.

Come no? Ma non siamo un Paese democratico dove, attraverso il voto, esprimo la mia volontá sovrana?

Mi stai dicendo che ci stanno prendendo per il culo?

Citazione:
La politica non è solo etica

Nemmeno la pizza, se è per questo
Inviato il: 8/12/2006 14:54
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Re: Progetto proiezione IG a Napoli
#71
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Citazione:
Poi scopri che PS, come Draghi, come Prodi, come tanti - anche a destra - fanno parte del gruppo Bilderberg, cioè di quella elite di cui si diceva


Questa cosa del gruppo Bilderberg non la conosco.
Informatemi pure al riguardo, non sono su Lc per caso.

Detto ciò, sono conscio che Prodi, TPS e soci facciano parte di una oligarchia e abbiano legami con il sistema bancario perlomeno europeo, dicui rappresentano in primo luogo gli interessi. Non sono uno di quelli che crede che prodi voglia vincere l'evasione e sanare il debito pubblico per fare del bene alla collettività, credo invece che questi siano requisiti (imposti infatti dalla Bce) che servano in primo luogo ai poteri forti.
Ma credo che il governo da loro guidato, per la sua composizione, per le persone che l'hanno votato, sia sensibile al dibattito democratico che in Italia è per fortuna ancora vivo.
Prodi non è il "mio" presidente del consiglio, la presenza di un partito comunista al governo in queste condizioni è sempre tattica. In questa fase è possibile, a differenza di quanto accadeva con Berlusconi, costruire un percorso di possibile cambiamento.
Prodi non può governare in maniera totalmente irresponsabile verso i cittadini come faceva Berlusconi. Questa la principale differenza, a mio giudizio.
Poi staremo a vedere, non sono uno che fa sconti al governo, di qualunque colore esso sia, io non siedo mica al governo.
Se la presenza del Prc al governo di dimostrasse negativa per lo sviluppo dei movimenti nella società (principale obiettivo) allora non sarò io a fare l'avvocato del diavolo.

Citazione:
Il fatto che in Libano gli alleati militari del Paese che ha aggredito il Libano, stiano occupando il Libano per disarmare l'unica organizzazione militare che ha difeso il Libano dall'aggressore alleato agli occupanti, non ti fa pensare che forse forse non è cambiato poi tanto?


L'Onu non è alleato di Israele, ha votato tantissime risoluzioni contro l'occupazione in Palestina. Già il fatto che l'Onu (simbolo del diritto internazionale) ponga termine ad una guerra di Israele e ciò significhi il ritiro dell'esercito di tel Aviv da territori occupati (il Libano meridionale) rappresenta una enorme novità nella storia dei conflitti di quelle terre.
Che poi Hezbollah stia disarmando, è tutto da vedere. Io dico che non disarmerà per nulla.
Poi, è vero che Italia e altri paesi europei impegnati in Libano hanno accordi militari ed economici con Israele.
E che sono lì anche per difendere loro interessi economici (contrari a quelli degli Usa, imho).
E' una contraddizione fortissima per un paese come l'Italia, ad esempio, quando strumento efficace in mano all'Ue per far pressione su Israele sarebbero le sanzioni economiche.
Ma è anche vero che Israele non avrebbe mai accettato una forza Unifil di paesi che gli fanno l'embargo, e ora magari staremmo commentando il sesto mese di guerra.
Non dico che sia semplice, ma fermare un'aggressione militare mi pare un buon passo avanti, per gli standard della regione.
Il tutto sapendo che senza una reale soluzione per il conflitto coi palestinesi e soprattutto senza lo scioglimento del legame fra politiche israeliane e statunitensi, la luce in fondo al tunnel è ancora lontana.
Concludendo, no, la missione Unifil in Libano non mi pare affatto un'avventura imperialista come quelle in Iraq e Afghanistan. La differenza la vedo chiara e netta.


Ultima cosa, il nome di Carlo "appeso" in Parlamento (in Senato).
E' stata una decisione condivisa dalla madre, che siede proprio nei banchi del Senato.
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Inviato il: 8/12/2006 15:16
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Re: Progetto proiezione IG a Napoli
#72
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GREATGIG: Citazione:
Ma poi, senza organizzazione, dove andiamo?
Luogocomune non ha "organizzazione", ha soltanto dei ruoli, qui e là, dove strettamente necessario. Però funziona.

Citazione:
Come agiamo nella società, nelle scelte politiche? Come incidiamo? Come fermiamo le guerre?
Cambiando le persone. E per farlo non c'è nessun bisogno dei partiti. Anzi.
Inviato il: 8/12/2006 21:12
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Re: Progetto proiezione IG a Napoli
#73
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Citazione:
GREATGIG: -citazione-

Ma poi, senza organizzazione, dove andiamo?

Luogocomune non ha "organizzazione", ha soltanto dei ruoli, qui e là, dove strettamente necessario. Però funziona.

-citazione-

Come agiamo nella società, nelle scelte politiche? Come incidiamo? Come fermiamo le guerre?

Cambiando le persone. E per farlo non c'è nessun bisogno dei partiti. Anzi.


Quando parlavo di organizzazione non mi riferivo soltanto al sito (dove è normale che non esista una gerarchia di alcun tipo, figuriamoci), ma al movimento internazionale che ha manifestato contro le guerre degli Usa, ad esempio il 15 febbraio 2003. Quel movimento che secondo il NYTimes era la seconda super potenza mondiale.
Ho idea che anche un sito come questo faccia parte di quel movimento (qui mi potete smentire quanto volete )

Sono d'accordo che si debba cambiare le persone, ma temo che oggi, dicembre 2006, cambi molto di più le persone la tv, il degrado delle città, i prezzi alti al super mercato, il traffico, la stato della scuola pubblica e dell'università...non so se mi spiego.
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Inviato il: 8/12/2006 21:37
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Re: Progetto proiezione IG a Napoli
#74
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Ciao, GreatGig. Confesso che a leggerti mi sta venendo il sangue amaro, e prima che un vago senso di angosciante impotenza si impadroni di me vorrei tentare di dissuaderti dalle tue convinzioni di cui ammiro la tenacia, molto meno i contenuti. E lo faccio offrendoti qualche spunto di riflessione.
Tu dici:
Citazione:
In ogni campo l'umanità agisce organizzata

Ed indichi nel “partito” lo strumento dell’organizzazione. Cioè: il partito al servizio dell’umanità.
Se questo fosse vero, dovrebbe essere altrettanto vero che il tuo partito non dovrebbe porre veti alla necessità di fare luce sulla tragedia dell’11/9, ma anzi essere in grado di raccogliere l’esigenza della verità e farne motivo di lotta sociale. Invece, cosa ci troviamo di fronte? Delle “condizioni” da rispettare, con cui barattare la richiesta della verità su circa 3000 morti, due guerre, e progetti di sterminio sistematico;
e questo, nel nome di “accordi politici” che ieri avrebbero arginato la rabbia e la protesta di un’intera società civile, e che oggi garantiscono la “tenuta” di questo governo responsabile come quello precedente della più totale omertà ed indifferenza verso quelle carneficine. Senza volersi pronunciare sugli aiuti “concreti” dati da entrambi al “nemico imperialista”.
E’ questa l’organizzazione di cui parli? E’ l’umanità ad organizzarsi, o è il “partito” ad organizzare la società civile secondo i suoi scopi e le sue mire?
Parli del Pci:
Citazione:
Rivendico invece la sua capacità di vivere nella società italiana, di fare elaborazione politica e culturale indipendente, di innervare un tessuto sociale che parlasse il linguaggio della solidarietà, della collettività.

C’è molto poco da rivendicare, credimi. L’ elaborazione politica e culturale “indipendente” era necessaria a tenere per le palle e a bada forze sociali VIVE , ed a garantirsi una penetrazione politica all'interno delle realtà lavorative e sociali che impedisse lo sbocco verso un’agitazione destabilizzante per le istituzioni e per l’economia.
Citazione:
A patto di non teorizzare un'anarchia perfetta, non capisco come si possa essere contrari aprioristicamente alla divisione dei ruoli.

L’Anarchia non è perfetta nelle sue forme di attuazione, ma nel suo continuo aspirare ad essa, lo è nella tensione alla libertà e nel rifiuto delle gerarchie, e nel suo presupposto alla responsabilità diretta di ognuno. E, soprattutto, nell’aspirazione ad eliminare ogni forma di coercizione e di potere di esseri umani su altri esseri umani.
E la divisione dei ruoli non è un crimine. Può essere uno strumento organizzativo valido, volendo. Diventa però un’insidia ed una menzogna quando i ruoli sono gerarchizzati, quando le tue richieste devono essere passate al vaglio delle esigenze di una classe dirigente il cui rapporto con la “base” non è vicendevole, ma a senso unico.

Si può affermare, ad esempio, nel caso di un qualsiasi partito, che la “minoranza” della classe dirigente sia “sottomessa” alla maggioranza dei membri del partito? Non si è mai visto. E mai si vedrà.
Guarda che paradosso:
Citazione:
La maggioranza della popolazione, che oggi è oppressa, sfruttata e umiliata da una piccolissima minoranza, ha bisogno di rappresentanza politica.

Allo stesso modo, la maggioranza nel “partito” oggi soffre il disinteresse cronico della minoranza “dirigente” che promette di rappresentarla “politicamente”.

Mi rendo conto di aver saltato diversi argomenti che hai riportato nei vari post, ma mi si sta annodando l'intestino a forza di vedere tanta buona volontà e tanta passione ancora una volta "incanalata" in trappole abilmente tese e difficili da scorgere.
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Inviato il: 8/12/2006 23:51
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Re: Progetto proiezione IG a Napoli
#75
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Cara florizel, capisco ormai la tua posizione sui partiti "in quanto tali". E la rispetto.
E ho trovato molto belle le parole sull'anarchia.
Spero discuteremo in futuro di quanto ciò di cui tu parli differisca poi dalla marxiana società senza classi ("sono comunista perché spero che domani non dovrò più esserlo").

Detto ciò, mi dispiace anche se ti ho fatto "annodare l'intestino"

Però due cose da dirti mi rimangono. Ti prego di rileggere con calma le mie parole della risposta a Mazzucco:

Citazione:
Gli chiedo, una volta appurato che non c'è da parte sua una contrarietà netta, "politica", alla cosa, ma solo comprensibile diffidenza (ci eravamo appena conosciuti) e cattiva informazione, se il partito è disposto non solo ad "assecondare" ma anche ad organizzare in proprio l'iniziativa. Cioè nella pratica cercare una sala, magari affittarla, pagare ed attaccare manifesti, diffondere volantini, contattare i relatori etc. (al Circolo c'erano 30 persone e tutti abbiamo sentito l'esigenza che la cosa avesse una diffusione ben più significativa)
Non è qualcosa che io potrei fare domani mattina da me e vado a chiedergli soltanto di concedermi il permesso, sottoponendomi ad una censura. Io chiedo appoggio all'organizzazione, niente di più, niente di meno.
Trovo comprensibile quindi che mi pongano anche qualche condizione. Premesso che siamo ancora in alto mare ed ogni dettaglio è da definire, Fabio Amato (il resp esteri) mi ha soltanto detto che preferirebbe un'iniziativa intitolata "Quale verità per i fatti dell'11/9" con diversi relatori rispetto ad un'altra intitolata che so "Inganno globale, l'autoattentato dell'11/9".


Per poi valutare se le tue parole non siano frutto di fraintendimento e notevole esagerazione.
Il partito non ha preteso ancora un bel nulla, è tutto ancora da discutere. E io andrò li praticamente a chiedere soldi e collaborazione, è normale che la cosa verrà discussa e magari ci sarà qualche mediazione.
Parlare di baratto sulla vita di 3000 persone e sull'amore per la verità mi sembra, sinceramente, fuori luogo.
Vi aggiornerò non appena ci sarà qualche elemento più concreto, e ne potremo discutere tranquillamente.

Per finire:

Citazione:
Si può affermare, ad esempio, nel caso di un qualsiasi partito, che la “minoranza” della classe dirigente sia “sottomessa” alla maggioranza dei membri del partito? Non si è mai visto. E mai si vedrà.


Come già ti dissi al Circolo, su questo punto sono d'accordo.
(cito ancora me stesso sopra: "Elementi che fanno dei partiti un "fine" (come dice florizel), cioè niente più che delle lobby, degli ascensori sociali, degli uffici di collocamento").
Tranne forse che sull'ultimissima frase.
Io milito in un partito che da 6 anni ha scelto di stare dentro ad un movimento addirittura sovranazionale, ha scelto di esserne una parte e ha rifiutato l'idea storica di guidarlo o fare egemonia su di esso. Rendendo disponibile le sue idee e la sua identità alle istanze di questo movimento.
Non è un caso che uno dei modelli dell'azione politica del Prc sia il movimento zapatista del Chiapas ("aqui manda el pueblo y el gobierno obedece"). Forse non s'è mai visto, ma qualcosa s'intravvede.

Il tutto sempre nella consapevolezza delle difficoltà che avvolgono i partiti e in particolare il mio, che vive oggi a Napoli come altrove una situazione davvero delicata.
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Inviato il: 10/12/2006 3:35
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Re: Progetto proiezione IG a Napoli
#76
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Citazione:
Spero discuteremo in futuro di quanto ciò di cui tu parli differisca poi dalla marxiana società senza classi

Ciao, GreatGig.

Se ti riferisci alle mie parole circa l'Anarchia, allora devo precisare che una società senza classi è essenzialmente una società senza stato: gli stati socialisti hanno “tenuto” servendosi della limitatezza della sintesi essenzialmente storicista ed economicista di Marx, soprattutto nella sua analisi al capitalismo e alla sua agognata "fine". Un limite che ritroviamo nella sua concezione dell'individuo come soggetto essenzialmente "sociale", impossibilitato ad andare al di là del semplice superamento del suo status economico, e del suo ruolo quasi estraneo ad una speculazione utopistica che invece è afflato che caratterizza, nelle grandi battaglie per la libertà, una visione della sua intera dimensione di vita.
Ti risparmio “Kronstandt", stavolta, ma ti lascio un link (da un sito marxista che, ovviamente, non condivido) da cui estrapolo solo qualche riga.
Si tratta di alcuni appunti di Marx al testo di Bakunin “Stato ed Anarchia”.

B.«Se vi è Stato (gosudarstvo), vi è inevitabilmente dominio (gospod-stvo) e di conseguenza anche schiavitù; un dominio senza schiavitù, aperta o dissimulata, è inconcepibile; ed ecco perché noi siamo nemici dello Stato.
«Che cosa significa: proletariato elevato a ceto dominante? »

M.“Significa che il proletariato, invece di lottare alla spicciolata contro le classi economicamente privilegiate, ha acquistato una potenza e un'organizzazione sufficiente per poter applicare nella lotta contro di esse dei mezzi generali di costrizione; ma non può applicare che dei mezzi economici, i quali eliminino il suo carattere specifico di salariato e, di conseguenza, lo eliminino come classe. Con la sua vittoria completa finisce quindi anche il suo dominio, perché finisce il suo carattere di classe.”


La sola concezione degli individui in quanto “classe” non ha modificato di una virgola la condizione umana, ne ha semmai acuito la specularità con i gli “avversari” e la vicendevole funzionalità.
E questo vale anche per alcuni teorici dell'anarchismo, sicuramente.
Citazione:
"sono comunista perché spero che domani non dovrò più esserlo"

Ecco, questa è in sintesi la sostanziale differenza tra la teoria comunista e quella anarchica: essere oggi qualcosa che domani non sarà più utile essere presuppone il superamento del solo presente, ma non implica automaticamente l’evoluzione di tale necessità, non “specula” sull’utopia come aspirazione perenne dell’essere umano, e questo in sé è già un limite alle possibilità dei singoli e dei popoli.

“Il realismo dell'idealista non può essere arido e limitato riconoscimento del fatto… bensì sintesi della visione del reale e dell'intuizione dell'ideale”
Camillo Berneri.


Citazione:
Parlare di baratto sulla vita di 3000 persone e sull'amore per la verità mi sembra, sinceramente, fuori luogo.

Veramente io ho parlato di “barattare la richiesta di verità”, e basterebbe citare la stampa della sinistra “radicale” ed “antagonista” per rintracciare le responsabili omissioni circa quella tragedia che ha sconvolto il mondo. Scriverne sulle proprie testate, avanzare qualche dubbio, per chi si dichiara acerrimo avversario dell'<impero> sarebbe stata la cosa più facile da fare, e la più ovvia.
A tuttoggi, il prc siede in parlamento, ma piuttosto che battagliare affinché la verità, che tu stesso affermi di voler diffondere, venga diffusa, non trova niente di meglio da fare che mandare i suoi “parlamentari” ad occupare gli stessi centri di permanenza temporanea realizzati anche grazie ai suoi voti.

Ecco come hanno votato i deputati di Rifondazione Comunista nel lontano 1997 (14 presenti - 14 favorevoli)

Citazione:
Non è un caso che uno dei modelli dell'azione politica del Prc sia il movimento zapatista del Chiapas ("aqui manda el pueblo y el gobierno obedece"). Forse non s'è mai visto, ma qualcosa s'intravvede.

Intanto, ad Oaxaca qualcosa davvero si “intravede”, ed al fragore di un movimento che non si riconosce nei parametri delle lotte zapatiste, si contrappone, dagli scanni della sinistra “radicale”, uno strano silenzio.

È significativo che tanto il subcomandante Marcos che López Obrador, rispettivamente leader della sinistra radicale e moderata in Messico, abbiano faticato in questi mesi a dialogare con la APPO. Il laboratorio di Oaxaca, non si sente rappresentato né dall'uno né dall'altro né, forse, da nessuno.
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Inviato il: 11/12/2006 0:38
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Re: Progetto proiezione IG a Napoli
#77
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Floritzel: sono realmente affascinato da quanto dici nel tuo intervento riguardo la "querelle" marxismo-anarchismo.
Non credo di essere neanche in grado di "ribattere" compiutamente.

Posso dire soltanto che in linea ideale non credo che il marxismo esaurisca (o meglio possa esaurire) la totalità delle potenzialità e dell'espressione umana nel mondo. Credo quindi di concordare con te su questo.
Non credo ci sia nulla di più sbagliato nell'aver considerato (e furono davvero molti a farlo, nel '900) il comunismo, il partito comunista, l'azione di classe un'esperienza totalizzante, così forte da rendere lecito sacrificare sul suo altare valori come la vita umana, la ragionevolezza (intesa come opposizione al primato assoluto e dogmatico del partito), il rispetto delle minoranze, lo stesso anelito all'uguaglianza etc

Il comunismo per me rimane un orizzonte di liberazione, la trasformazione dello stato di cose di presente. Stato di cose che impedisce lo spiegamento di qualsiasi "utopia come aspirazione perenne dell'essere umano".

Detto ciò, ritengo che gli stati socialisti (se ti riferisci a quelli del socialismo reale) abbiano "tenuto" perchè socialisti, economicamente come politicamente, non lo sono mai stati, se non nelle intenzioni di molti rivoluzionari in buona fede.
Erano, a mio parere, un fenomeno assolutamente interno al capitalismo che domina l'intero globo terracqueo dal...diciamo 1500.
Dittatura del proletariato non c'è mai stata neanche in Russia, se il piccolo partito bolscevico non lo si eleva a proletariato.

Non credo che oggi rimanga nessuno (o quasi) a difendere la strategia della "dittatura del proletariato". Strategia elaborata per la seconda metà dell'800, con condizioni immensamente diverse dal presente di oggi, che non stiamo qui neanche a discutere.
Ed elaborata poi per paesi come l'Inghilterra e la Germania, non certo la Russia zarista o la Cina, per dire.

Sto in un partito comunista che si chiama "rifondazione", che nasce politicamente, secondo me, nel momento in cui si schiera al fianco del movimento altermondialista nel '99.
Non troverai in me nessuna difesa degli stati del socialismo reale, delle tattiche e dei politicismi, dello storicismo del comunismo fino a Togliatti ed anche oltre.
Quello che c'è di comunista come dicevo è l'orizzonte di liberazione, l'enorme tradizione di speranza nel cambiamento e in un mondo più egualitario che ha accompagnato i milioni di comunisti negli ultimi 150 anni. E che a volte è sembrata molto concreta.
A prescindere dai capi di stato che hanno fatto i gulag, che hanno speso in armi nucleari tutto quello che il popolo produceva etc.

Mi troverai forse a difendere Cuba
Ma giusto perchè mi fa rabbia vedere la gente che fa le pulci ad una formica (peraltro molto più pulita di quanto sembri, secondo me) disinteressandosi della enorme suola di scarpone sozza di merda che la sta per schiacciare. Per capirci

Per il resto, io resto legato all'idea (generica) del cambiamento legato all'unione e all'organizzazione di soggetti oppressi contro soggetti privilegiati che difendono le loro prerogative. All'idea dei rapporti di forza.
Mi convince poco l'idea secondo la quale "cambiando gli individui, cambieremo il mondo". Ogni regime, dittatoriale, "democratico", economico ha strumenti di persuasione ed elementi così seducenti che mi sembra una lotta davvero impari.
Non che non lo si debba fare, intendiamoci, ma col il fine di cambiare i rapporti di forza sul terreno, che sono anche loro fattori che "cambiano gli individui".
Mi convince anche poco l'idea dell'onnipotenza di internet, che per me rimane uno strumento ottimo, ma non risolutivo.
Finché ci saranno condizioni materiali così sproporzionate fra l'operaio e il dirigente Alitalia, per dire, fra l'operaio italiano e quello del Mali, dell'Indonesia o del Guatemala, che internet non sanno manco cos'è, non vedo molte prospettive.
Gli strumenti praticabili che gli Stati moderni attuali hanno sono quelli politici dei parlamenti, dei mezzi di comunicazione, dei sistemi educativi, dei mezzi di controllo dell'economia (sempre di meno, questi ultimi). Senza incidere su quelli si incide poco sulla realtà, imho. Almeno qui in Occidente, dove il rispetto della vita umana è valore (quasi) universalmente riconosciuto.

Non la finisco più...

Chiudo con due appunti più terra terra al tuo intervento.

Primo, l'idea che i giornali di sinistra abbiano consapevolmente omesso di parlare delle ipotesi alternative sull'11/9 secondo me non sta in piedi. Io stesso, fossi stato per dire fino a 3 mesi fa alla direzione di "Liberazione", non avrei probabilmente pubblicato nulla al riguardo. Senza avere nulla da nascondere, nessuna linea politica da difendere. Semplicemente avrei agito così perchè non a conoscenza degli elementi minimi di discussione e perchè bombardato mediaticamente, come tutti gli occidentali, dalle verità ufficiali che è sacrilegio mettere in dubbio. Non illudiamoci che i giornalisti abbiano mezzi superiori di approvvigionamento delle notizie. Si trova quello che si vuole cercare. Credi che qualunque giornalista di liberazione abbia, come noi, guardato IG e tanti altri documentari, letto decine di articoli, visitato centinaia di siti?

Secondo, noto un pizzico di politicismo nel ricordare che Rifondazione Comunista votò la legge Turco - Napolitano che istituì i Cpt.
Ora è il partito è cosa totalmente differente rispetto al '97.
Quando non c'era ancora stata Seattle, Genova, quando l'immigrazione non era il fenomeno che conosciamo oggi, quando nessuno immaginava cosa sarebbero diventati i Cpt.
Il partito ha cambiato idea sulla cosa, come ha fatto anche sul fenomeno della precarietà, che ora ha proporzioni immensamente diverse da quanto il partito votò il Pacchetto Treu.
Il '97 era ancora prima della scissione del '98, per Rifondazione è come se tu mi stessi rinfacciando la mancata condanna dell'intervento in Ungheria da parte di Togliatti nel '56!

La base del tuo discorso verte credo sull'inutilità dell'alleanza stessa di governo. Starci significherebbe immediatamente cadere nelle grinfie dei compromessi al solo scopo di mantenere potere.
Non mi sento di smentire questa cosa, io dico: stiamo a vedere.
Se Rifondazione non sarà riuscita a creare maggiore conflitto sociale, maggiore pressione dell'opinione pubblica, maggiore partecipazione democratica in questo paese con la presenza al governo, allora avrà fallito e io non tarderò ad ammetterlo.
Non possiamo pretendere nulla in 6 mesi e, dopo Berlusconi, neanche essere contrari all'alleanza a prescindere.
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Inviato il: 16/12/2006 3:36
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  •  shevek
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Re: Progetto proiezione IG a Napoli
#78
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Salut y Libertad a todos...


Qualche giorno fa, un amico/compagno mi chiama chiedendomi se si può proiettare alcune parti di IG a Napoli in un cinema in occasione di un'iniziativa di "movimento" in preparazione della manifestazione contro la guerra prossima ventura. Io gli rispondo che non sono il "padrone" del film ma che, in ogni caso, il suo autore permette che sia proiettato in ogni situazione, senza pregiudiziali ideologiche - purché non a scopo di lucro, ma non era questo certo il caso. Io gli suggerivo anche di utilizzare, invece, la risposta agli "attivissimi" debunker fatta a Matrix, che era più breve. Poi, il tempo da dedicare a IG, per motivi tecnici, aumentava e praticamente,al momento attuale, pare lo si possa proiettare in larga parte, suggerendo poi l'acquisto del libro/DVD e/o il download del DVIX da LC.

Al momento la situazione è la presente:

- L'iniziativa è promossa da un sindacato di base e da molte altre realtà di movimento (a parte la prima firma di "sinistra critica" - i "Turigliattiani" - hanno aderito al momento molte altre realtà).
- La proiezione avverrà martedì 5 giugno 2007 alle ore 18 nel cinema "Modernissimo" di Napoli.
- Saranno presenti anche alcuni esponenti dei "veterani contro la guerra" statunitensi.
- Saremo sicuramente presenti io, Florizel e Rascalcitizen.


Shevek
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Re: Progetto proiezione IG a Napoli
#79
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SHEVEK: Come sai, il materiale è a tua disposizione (sia IG che la puntata di Matrix).

(Non ho letto il thread ma) lascio volentieri tutto in mano a te, visto che sei sicuramente "attrezzato" per gestire la cosa nel migliore dei modi.

Massimo
Inviato il: 3/6/2007 7:17
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  •  shevek
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Re: Progetto proiezione IG a Napoli
#80
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Salut y Libertad Max!


Grazie per la fiducia... In ogni caso, mi pare interessante l'accoppiamento - che non è farina del nostro sacco, ma degli organizzatori dell'evento - tra la proiezione/pubblicizzazione di IG (sia pure parziale: i tempi complessivi a disposizione dell'intero evento sono poco più di un paio d'ore), l'intervento degli statunitensi "veterani contro la guerra" e l'organizzazione di una manifestazione nazionale contro la guerra in chiaro contrasto polemico anche con chi è stato eletto dichiarando di essere "contro la guerra senza se e senza ma" e poi ha fatto quello che ha fatto.


Shevek
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Inviato il: 3/6/2007 11:03
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Re: Progetto proiezione IG a Napoli
#81
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I miei complimenti e ringraziamenti a Shevek
Se ti serve materiale fammi sapere, ad esempio per una recente proiezione ho preparato un sunto di 9/11 Press For Truth di una decina di minuti che riassume l'operato della Commissione 11-9.
Inviato il: 3/6/2007 11:56
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Re: Progetto proiezione IG a Napoli
#82
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Salve a tutti.
Mi permetto di ricordare, ad integrazione di quel che diceva Shevek, che l'iniziativa è in preparazione della manifestazione del 9 giugno a Roma, indetta per dare il "malvenuto " a Bush, che sarà quel giorno nella capitale per dare sostegno al suo amichetto/lacchè Romano...

L'iniziativa di Napoli potrà essere interessante, soprattutto per la partecipazione dei veterani USA contro la guerra, più che per la presenza della "sinistra critica"....

Comunque daremo aggiornamenti sull' andamento dell'iniziativa del 5.
Inviato il: 3/6/2007 12:16
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  •  shevek
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Re: Progetto proiezione IG a Napoli
#83
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Salut y Libertad Rascalcitizen!

Citazione:
L'iniziativa di Napoli potrà essere interessante, soprattutto per la partecipazione dei veterani USA contro la guerra, più che per la presenza della "sinistra critica"....


Quoto in pieno. Conosco bene i compagni della "sinistra critica" e molti mi sembrano in perfetta buona fede; ma anch'essi mi sembrano incamminati sul percorso che ha portato i vari partiti rifacentisi in un qualche modo agli ideali della sinistra a partire da essi per finire per praticare quelli opposti - la via istituzionale. Questo, ripeto, a prescindere dalla loro buona fede: sulla persona che ha organizzato la cosa metterei al momento le mani sul fuoco. Invece, è interessante il fatto che il Movimento per la Verità sull'11/9 si cominci ad incontrare con un coerente Movimento contro la Guerra.


Shevek

P.S. Oltre a noi tre, chi fa un salto dei napoletani di LC? Chi ci sarà, batta un colpo...
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  •  florizel
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Re: Progetto proiezione IG a Napoli
#84
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anch'essi mi sembrano incamminati sul percorso che ha portato i vari partiti rifacentisi in un qualche modo agli ideali della sinistra a partire da essi per finire per praticare quelli opposti - la via istituzionale.


Il fatto che si sia passati ad una valutazione dell'11 settembre prettamente "politica", al di là delle dinamiche "tecniche", espone ancora di più al rischio della manipolazione da parte di questi movimenti.
Da questo punto di vista, avremo modo di capire come verrà trattato l'argomento, e nel caso ci dovessero essere omissioni o strumentalizzazioni di sorta, credo che ci troveremo, come sempre, a contrastarle.
Nel nostro "piccolo", ovviamente.
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Inviato il: 4/6/2007 18:38
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  •  shevek
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Re: Progetto proiezione IG a Napoli
#85
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Salut y Libertad a todos...


Al cinema "Modernissimo" di Napoli a seguire IG c'erano circa centocinquanta persone: la proiezione è stata quasi integrale (è saltata solo la parte finale sui parenti delle vittime). I commenti durante la proiezione erano molto positivi e c'è stato un mormorio di disapprovazione quando, per motivi di tempo, la proiezione è stata interrotta. Ho rimandato un po' di gente a LC per vedersi anche il finale.

A seguire ci sono stati vari interventi, tra cui quello di un giovane veterano statunitense ora attivista del movimento contro la guerra, che, nel suo intervento, si è richiamato in positivo alle tematiche del film, evidenziando come l'11/9 sia stato uno dei motivi che hanno spinto tanta gente a schierarsi acriticamente con il proprio governo, fino allora assai malvisto, date anche le circostanze della sua elezione. Ha anche insistito sul clima patriottardo/religioso che, all'inizio, ha reso assai difficile esprimere chiaramente i dubbi sulla faccenda 11/9 e, più in generale, sulla politica guerrafondaia del governo neocons.

Dopo altri quattro interventi degli organizzatori dell'incontro, tutti incentrati sulla questione della manifestazione di sabato prossimo, qualcuno con un tono un po' troppo da "ceto politico".

C'è stato il ringraziamento a "Massimo Mazzucco ed al Movimento per la Verità sull'11/9".


Shevek
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Inviato il: 5/6/2007 23:13
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  •  florizel
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Re: Progetto proiezione IG a Napoli
#86
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Dopo altri quattro interventi degli organizzatori dell'incontro, tutti incentrati sulla questione della manifestazione di sabato prossimo, qualcuno con un tono un po' troppo da "ceto politico".

Infatti, non ho "gradito" troppo l'intervento del rappresentante degli "antagonisti" che affermava che Bush verrebbe in Italia per recuperare anche qui la sua politica unilaterale con questo governo di centrosinistra: credo che partendo da questi resupposti si rischia di precludere una riflessione più approfondita sul concetto di "democrazia" e di "governi dell'alternanza", e di occultare tutta una critica della politica indispensabile a denunciare anche un presumibile potere che si sta costituendo in contrapposizione alla politica neocon.

Pessimo l'esponente dell'ex "autonomia", a mio avviso più "spalmato" su posizioni agitazioniste che su una vera analisi della politica di dominio.

In ogni caso, i segnali mediatici degli ultimi giorni denunciano troppo insistentemente l'ipotetica "crisi" della politica, e credo che questo, in prossimità con la data della manifestazione di Roma, non sia un caso.

Ottimo IG: come sempre, ogni volta che lo rivedo non posso fare a meno di considerare che gran bel lavoro sia stato fatto.
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Inviato il: 5/6/2007 23:31
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  •  shevek
      shevek
Re: Progetto proiezione IG a Napoli
#87
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Salut y Libertad Florizel!


Quoto in pieno il tuo intervento. Ha un po' toccato questi argomenti il relatore di "sinistra critica" che, però, li ha piegati alle necessità della prassi politica del suo gruppo che, sulla questione della "via istituzionale", è per ovvi motivi ambiguo. Forse il miglior intervento è stato quello di "Combattino" degli (ex) disobbedienti, anche lui, però, alla fine ha terminato in chiave "agitazionista".

Un peccato che non ci sia stato spazio per il dibattito, ma questo non è imputabile agli organizzatori che si trovavano ad avere a che fare con il paio d'orette concesse dal Cinema. In ogni caso IG è stato molto apprezzato: in certi momenti sembrava di essere ad una "sceneggiata" napoletana, con il pubblico che commentava rumorosamente scena per scena...

Chissà, forse potremmo proporre al "movimento" napoletano un momento di discussione più articolato, magari in un luogo senza limiti d'orario e senza scadenze ravvicinate in cui porre queste questioni. Ovviamente con la proiezione integrale di IG e/o del video lanciato a Matrix 7 e dei materiali in preparazione di VdC,

Che ne pensi/pensate?


Shevek
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Inviato il: 6/6/2007 16:32
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  •  florizel
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Re: Progetto proiezione IG a Napoli
#88
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Citazione:
forse potremmo proporre al "movimento" napoletano un momento di discussione più articolato, magari in un luogo senza limiti d'orario e senza scadenze ravvicinate in cui porre queste questioni. Ovviamente con la proiezione integrale di IG e/o del video lanciato a Matrix 7 e dei materiali in preparazione di VdC

Salud y libertad a te, grande Puffo!

Sai bene che su queste argomentazioni mi trovi assolutamente concorde. Sebbene IG metta in discussione la VU approfondendo l'aspetto tecnico di quegli eventi, lascia aperte delle riflessioni più ampie sul loro significato politico, e se ci fosse anche un approfondimento sulla "Verità di Cristallo", tanto meglio.

Io suggerirei di integrare un eventuale dibattito riportando un sunto della "conferenza sull'11 settembre" di Bologna, soprattutto se si intende sottrarre lo sforzo di chi ha denunciato e denuncia quell'inganno alla strumentalizzazione di "altri" poteri. Nessuno, ieri, ne ha accennato.
Credo che parole come NWO debbano integrare dibattiti di questo genere.

Per quanto riguarda Roma, non so ancora se partecipare a quella manifestazione rischiando altre manganellate che risulteranno poi "funzionali" a chi, in modo più o meno ambiguo, intende cavalcare politicamente il dissenso, o se cercare altre strade, sicuramente meno politiciste, per diffondere quanto più possibile il dissenso contro la politica di dominio.

Il problema è sempre lo stesso, Shevek: finchè ci si limita a posizioni "contro", si rischia di essere inevitabilmente speculari a ciò che si sta contrastando. La differenza sta in un approccio che sia capace anche di "affermare" qualcosa che, rispetto al potere, esprime "ALTRO" da esso.
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Inviato il: 6/6/2007 16:59
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