Informazioni sul sito
Se vuoi aiutare LUOGOCOMUNE

HOMEPAGE
INFORMAZIONI
SUL SITO
MAPPA DEL SITO

SITE INFO

SEZIONE
11 Settembre
Questo sito utilizza cookies. Continuando la navigazione acconsenti al loro impiego.
 American Moon

Il nuovo documentario
di Massimo Mazzucco
 Login
Nome utente:

Password:


Hai perso la password?

Registrati ora!
 Menu principale
 Cerca nel sito

Ricerca avanzata

TUTTI I DVD DI LUOGOCOMUNE IN OFFERTA SPECIALE

ATTENZIONE: Chiunque voglia scrivere su Luogocomune è pregato di leggere prima QUESTO AVVISO (aggiornato 01.11.07)



Indice del forum Luogocomune
   Pentagono
  La velocitá del Boeing al Pentagono

Naviga in questo forum:   1 Utenti anonimi

 

 Vai alla fine   Discussione precedente   Discussione successiva
<1234567>
  •  Vota discussione
      Vota questa discussione
      Eccellente
      Buona
      Discreta
      Scadente
      Terribile
Autore Discussione
  •  Vincent51
      Vincent51
Re: La velocitá del Boeing al Pentagono
#61
Mi sento vacillare
Iscritto il: 29/7/2006
Da Barcelona
Messaggi: 326
Offline
Il video linkato da SirEdward è quello del documentario della tv olandese mostrato anche a Matrix nell'ultima puntata sull'11 settembre, ma secondo me ha poco senso, la manovra è totalmente diversa e infatti il punto d'impatto è ben lontano dal punto reale, nella simulazione si va a schiantare vicino all'angolo di sinistra della facciata, e molto vicino ai piani alti dell'edificio, molto diverso dal "rasoterra" di Hanjur soprattutto per quanto riguarda l'angolo di discesa. Forse intendevano dimostrare che quella era la manovra più corretta per fare impattare l'aereo?
Infatti alla fine laconicamente concludono "Quindi la manovrà e possibile" (?) Probabilmente sì, peccato che quella non sia la manovra che si presume abbia compiuto AA77.
Inviato il: 30/11/2006 13:17
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  ELFLACO
      ELFLACO
Re: La velocitá del Boeing al Pentagono
#62
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 28/10/2005
Da
Messaggi: 1839
Offline
Si ma se si vede così poco ,come fanno i piloti ad atterrare guardando la pista??
_________________
“Le persone non dovrebbero avere paura dei propri governi, sono i governi a dover aver paura delle persone.”
Inviato il: 30/11/2006 13:19
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  Tuttle
      Tuttle
Re: La velocitá del Boeing al Pentagono
#63
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 1/9/2006
Da
Messaggi: 3790
Offline
Ciao Elflaco.....Aridaje con l'atterraggio!

Quella non era una manovra d'atterraggio. L'angolo di discesa, l'approccio e l'assetto dell'aereo non erano d'atterraggio. Almeno non in quei 500 metri sui quali sto ragionando. Non facciamo sempre l'errore di pensare che AA77 abbia proceduto in modalità atterraggio. AA77 500 metri prima dell'impatto si trovava a circa 30mt di elevazione (rispetto a quella del punto di impatto)....ha bruciato questo valore in 2,7 secondi a 450knots.....

Ti pare un atterraggio?

Questo è un approccio simile a quello che intendi tu, se consideriamo il prato del pentagono come punto della pista dove effettuare il "touchdown".



Peccato che ci sia il cavalcavia...

Ciao.

Pier Paolo
Inviato il: 30/11/2006 13:41
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  Tuttle
      Tuttle
Re: La velocitá del Boeing al Pentagono
#64
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 1/9/2006
Da
Messaggi: 3790
Offline
La velocità di atterraggio dipende dalle certificazioni dei vari aerei, ma un aeromobile medio (ad esempio un Boeing 737) atterra con una velocità di circa 140-130 nodi (260-240 km/h circa). ...Nella fase di atterraggio le norme prevedono che il velivolo arrivi sulla soglia della pista con un’altezza minima di 15mt, lungo una traiettoria rettilinea inclinata di −3° rispetto all'orizzonte, la quale rappresenta il radiosentiero definito dagli apparati di assistenza al volo; a questo punto il pilota effettua una manovra di flare (in italiano raccordo, l'inizio della manovra di flare avviene ad una quota che in genere è intorno ai 12/15mt e che dipende molto dal tipo di velivolo) che consiste di fatto in un raccordo tra la traiettoria di discesa e la traiettoria orizzontale, la quale permette poi al velivolo, riducendo ulteriormente la velocità, di posare il carrello principale prima ed il ruotino anteriore poi, sulla pista.

Bene. AA77 procedeva a 400/450 nodi (800/850kmh). Il pitch era, a 500mt dall'ipotetico touchdown, di -4° e l'altezza dal suolo era di circa 30mt. Nessun flare è stato fatto (ovviamente) e come si nota non c'è un solo parametro che sia compatibile con un atterraggio...infatti l'aereo non è atterrato.
(secondo me non si è neanche schiantato sul pentagono....ma questo è un altro discorso).

Ciao.

Pier Paolo
Inviato il: 30/11/2006 14:01
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  RiccardoII
      RiccardoII
Re: La velocitá del Boeing al Pentagono
#65
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 25/10/2006
Da
Messaggi: 74
Offline
Ciao a tutti.
Leggendo i vari commenti che sono stati finora scritti mi è venuto in mente che forse potrei chiarirvi un poco le idee circa dei semplici principi che governano la propulsione aspirata e l’aerodinamica di un aereo.
Allora, per prima cosa il numero di Mach e la velocità di crociera (c) di un aereo sono determinati dalla:

c=Ma*sqrt(k*R*T)

con k=1,4 e R = 287 J/KgK costanti per l’aria secca standard, T temperatura in Kelvin. Con questa relazione è possibile calcolarsi agevolmente sia Ma che c, conoscendo ovviamente la temperatura dell’aria. Dal manuale del mio corso di sistemi propulsivi leggo, per esempio: altitudine 0: T = 288,2 K; altitudine 5 km: T = 255,71 K; altitudine 10 km: T = 223,3 K; altitudine 20 km: T = 216,7 K. Sempre dallo stesso manuale riporto le caratteristiche del PW2037, un modello di motore della Pratt & Whitney montato sui 757-200 (anche se è possibile che vengano usati altri motori per lo stesso aereo, è comunque vero che le caratteristiche di questo o quel modello non possono cambiare di molto): altitudine 10 km (in crociera): Ma nominale = 0,85; Spinta = 2925 kg. Altitudine 0 (condizioni al decollo, quindi quelle massime): Spinta = 17212,5 kg; Q (portata di massa d’aria) = 0,545 Kg/s.
Quindi, in crociera a 10 km di altezza, un 757 con Ma = 0,85 vola a circa 917 km/h. Mantenendo lo stesso numero di Mach, a livello del mare volerebbe a circa 1054 km/h.
Perché tutti gli aeroplani di linea volano ad una velocità che va dai 0,8 ai 0,85 Ma? Principalmente, i motivi sono due. Il primo è che quando un corpo si avvicina alla velocità sonica, la resistenza dell’aria comincia a crescere vertiginosamente fino ad arrivare al valore massimo in corrispondenza del famoso bang sonico. Ora, dato che tale ascesa improvvisa del coefficiente aerodinamico di resistenza inizia solamente a valori di Mach superiori ai 0,9-0,95, per motivi di sicurezza gli aerei ad ala rettangolare non vengono fatti volare a più di Mach 0,85. Se infatti ricordate, i primi aeroplani con i quali si tentò di infrangere la barriera del suon persero inaspettatamente le ali in prossimità del muro sonico. Solo dopo questi fallimenti si capì che si dovevano riprogettare le ali: nacquero così le ali a delta (vedi il concorde, l’F15, l’F16, l’F22, l’EF2000 ecc.. Il tornado e l’F14 modificano la geometria alare a seconda che volino a velocità sub o ultrasonica). Questo fenomeno è spiegato tramite la teoria delle onde d’urto. Il secondo motivo è che a tali velocità di crociera, unitamente all’altezza favorevole, il rendimento complessivo, e quindi anche il prezzo del volo…, è ottimizzato. Non posso ora spiegare il perché di questo perché sarebbe troppo lungo; basti comunque sapere che il fattore chiave è la velocità dell’aria in uscita dai motori: più in alto si va, più essa diminuisce, diminuendo contestualmente anche il consumo di carburante. Dall’altre parte, non si vola oltre una certa altezza perché altrimenti i motori non riuscirebbero a generare abbastanza spinta per tenere in volo orizzontale l’aereo. Ciò comunque non toglie che, se fosse possibile, volare a 20 km d’altezza sarebbe molto più economico!
Ora, per determinare un poco accuratamente con un qualche peso scientifico se fosse possibile o no per un 757 volare al livello del mare ad una tale velocità senza perdere le ali o pezzi di fusoliera bisognerebbe essere in possesso dei grafici sperimentali in cui sono riportati i coefficienti aerodinamici dell’aereo (ovvero, per chi se ne intende un po’, i valori di CL e CD, oppure di L e D) in funzione della densità dell’aria e, in più, bisognerebbe sapere il massimo stato di stress sopportabile dall’aereo… ciò vale a dire andare a rapinare direttamente la Boeing. Se qualcuno riesce a trovarli me lo faccia pure sapere. E comunque la loro interpretazione ed una eventuale valutazione della situazione non sarebbero immediate.

Concludendo, vorrei esporvi un’idea che mi è venuta in mente guardando inganno globale. Nella parte in cui si spiega che l’incriminato 757, prima di schiantarsi sul pentagono, avrebbe compiuto una virata diciamo di circa 270°, viene mostrata dall’alto l’area circostante l’edificio. In un’animazione, poi, viene tracciata la traiettoria di forma pressoché circolare dell’aereo mentre appunto vira. Ho quindi pensato che se: 1- la traiettoria mostrata è quella vera; 2- la velocità può essere assunta costante e pari a 850 km/h; 3- si assume che la traiettoria avviene sopra un cerchio e si riesce a saperne in qualche modo il raggio, si potrebbe immediatamente calcolare con la v^2/R l’accelerazione centripeta a cui era sottoposto l’aereo. Il che equivale a dire sapere il numero di g. Se tale valore eccedesse il limite massimo consentito del 757…

Scusate se vi ho annoiato, ma sono un futuro ingegnere… =)

Riccardo
Inviato il: 30/11/2006 16:35
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  Tuttle
      Tuttle
Re: La velocitá del Boeing al Pentagono
#66
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 1/9/2006
Da
Messaggi: 3790
Offline
Scusa Riccardo....ma in definitiva non hai detto niente.

Cioè io non ho capito cosa volevi comunicare, a parte che ti stai per laureare in ingegneria...cosa per la quale mi congratulo. Però sappiamo che quando si scende nelle formule magiche si perde il senso delle cose macroscopiche (come un 757 che vola radendo il prato a 450nodi)....quindi in definitiva secondo te cosa è possibile e cosa no? Te lo chiedo senza polemica...

Io ho visto di persona un 757 cargo e ho parlato con un ingegnere aeronautico che mi ha spiegato un po di cose riguardo i sistemi di sicurezza che non permetterebbero di usare l'aereo a "cazzo", visto che si tratta di aerei di linea e/o comunque destinati ad uso civile (a parte alcune varianti). Non mi ha accennato a problemi strutturali del tipo che a 400 nodi l'aereo si sbriciola se si avvicina al suolo...mi sembra ridicolo pensarlo senza scomodare mesi di calcolo. A me interessa invece conoscere l'elettronica e i sistemi di sicurezza automatizzati e il grado di esclusione degli stessi. Purtroppo anche qui, stando a sentire i piloti o gli "esperti", si impazzisce fra incoerenze, contraddizioni e pareri opposti e discordanti (vedi Rai1, matrix, MD80.it, Pilots for Truth e altri "addetti ai lavori" che ho sentito personalmente). Un vero delirio di pressapochismo e confusione del quale non se ne può più. Questo è il mio parere s'intende....

Ciao.

Pier Paolo
Inviato il: 30/11/2006 16:56
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  SirEdward
      SirEdward
Re: La velocitá del Boeing al Pentagono
#67
Mi sento vacillare
Iscritto il: 26/6/2006
Da
Messaggi: 611
Offline
Ciao Pier. Il Pentagono si vede anche nella tua ricostruzione. Poco, ma si vede. Soprattutto l'edificio era stato probabilmente visibile per parecchio tempo ad Hanjour durante la lunga virata di oltre 300° (non 270°) e nel successivo approccio. Poteva anche vedere solo il tetto, o non vederlo affatto (anche se per poco), ma sapeva perfettamente dove si trovava. Sarebbe interessante scoprire quanto tempo prima dell'impatto il pentagono avrebbe cominciato a "sfuggire" verso il basso del campo visivo di hanjour e per quanto tempo non sarebbe stato visibile al dirottatore. Può volerci anche parecchio tempo prima che il cervello non sia più in grado di estrapolare la posizione di un oggetto in moto relativo e rettilineo.

La sensazione di non prendere l'edificio dovuta alla posizione in cabina potrebbe poi spiegare perché Hanjour abbia spinto la cloche in avanti in maniera molto marcata negli ultimi secondi (dati fdr).
Inviato il: 30/11/2006 16:57
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  maxgallo
      maxgallo
Re: La velocitá del Boeing al Pentagono
#68
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 26/5/2004
Da Prov. Pescara
Messaggi: 2078
Offline
Citazione:
. Ho quindi pensato che se: 1- la traiettoria mostrata è quella vera; 2- la velocità può essere assunta costante e pari a 850 km/h; 3- si assume che la traiettoria avviene sopra un cerchio e si riesce a saperne in qualche modo il raggio, si potrebbe immediatamente calcolare con la v^2/R l’accelerazione centripeta a cui era sottoposto l’aereo. Il che equivale a dire sapere il numero di g. Se tale valore eccedesse il limite massimo consentito del 757…


Una precisazione: nella lunga virata l'aereo non va ad 800 Km.h costanti, ma solo nell' utlimo tratto. Almeno stando ai dati dell'FDR data dal NTSB.

Qui si dovrebbe valutare per quanto tempo l'aereo va ad 800 Km./h in modo da capire se doveva sbriciolarsi prima dell'impatto o meno. Di certo se tiri troppo la corda rischi come minimo di far satare le appendici aereodinamiche non avendo piu' il controllo del veivilo.


xPier69:

Sei sicuro che quella sia la visuale di un pilota? Mi riferisco al file cockpitgk7.jpg

A me sembra che la testa del pilota sia piuttosto bassa con quella visuale.


Per quanto riguarda la simulazione postata da Sir, si evincono due fatti:

- che il pilota al primo tentativo ha beccato praticamente il tetto (come sarebbe logico aspettarsi).

- che lo scenario su cui si svolge la simualzione è praticamente piatto; come il mio fS2004 insomma.
_________________
"Il brutto della vita è che gli idioti sono pieni di loro e gli intelligenti sono pieni di dubbi"

Inviato il: 30/11/2006 17:02
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  Tuttle
      Tuttle
Re: La velocitá del Boeing al Pentagono
#69
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 1/9/2006
Da
Messaggi: 3790
Offline
Citazione:
Per quanto riguarda la simulazione postata da Sir, si evincono due fatti:
- che il pilota al primo tentativo ha beccato praticamente il tetto (come sarebbe logico aspettarsi).
- che lo scenario su cui si svolge la simulazione è praticamente piatto; come il mio fS2004 insomma.




E' vero...nel secondo tentativo infatti secondo me si sarebbe schiantato o quantomeno spanciato però il furbone ha spento i danni dal simulatore e come si vede questo gli permette di attraversare materialmente gli ostacoli...

Per quel che riguarda la visibilità del pentagono appena torno in studio (dove ho il modello) verifico tutto. Semmai quello che potrei avere sottovalutato non è l'altezza ma la distanza dal muso della camera....mi toccherà modellare anche il pilota.

Ciao e grazie.

Pier Paolo

EDIT:

questo è una foto reale di un cockpit di 757....si nota il rapporto fra punto di vista e finestrini. Però nelle foto si può venire ingannati dalla focale in uso.

cockpit reale
Inviato il: 30/11/2006 17:35
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  ELFLACO
      ELFLACO
Re: La velocitá del Boeing al Pentagono
#70
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 28/10/2005
Da
Messaggi: 1839
Offline
Salve Pier.

Quando parlo di atterraggio non parlo derl presunto atterraggio del v77,neanch'io penso che fosse in assetto di atterraggio,stavo parlando della foto che hai postato(cockpitgk7.jpg) che sarebbe il punto di vista del pilota .
A me non sembra realistico perchè se quella fosse la visuale del pilota nel 757(in qualsiassi 757)e se quel aereo stesse atterrando non si vedrebbe nulla.Secondo me sei troppo basso col sedile.
_________________
“Le persone non dovrebbero avere paura dei propri governi, sono i governi a dover aver paura delle persone.”
Inviato il: 30/11/2006 19:14
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  Tuttle
      Tuttle
Re: La velocitá del Boeing al Pentagono
#71
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 1/9/2006
Da
Messaggi: 3790
Offline
Citazione:
Secondo me sei troppo basso col sedile.


Si..l'ho già detto anche al Max...

Appena torno in studio modello un cuscino3d e me lo metto sotto le chiappe 3d e poi rifaccio i render. ... No dai...a parte gli scherzi l'altezza è corretta, semmai è possibile che ci sia troppa distanza fra lente della camera e naso dell'aereo. Non ho modellato gli interni del 757 (penso che non lo farò mai) e ho calcolato la camera basandomi sulle blueprints della cabina. Però ripeto, ci sta che abbia arretrato troppo la camera che con focale così "normale" rende tutto più complesso. Comunque visto che mi dite ciò prometto che faccio verifiche sulla cosa....anche se non ce ne frega più di tanto poi...tanto quella simulazione del video postato da sir rimane una panzana evidente e la manovra effettuata rimane per ora tutta da verificare....Poi quando si nomina l'FDR di che dati si parla? E calcolati come?

Ciao e grazie.

Pier Paolo
Inviato il: 30/11/2006 19:27
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  artax
      artax
Re: La velocitá del Boeing al Pentagono
#72
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 9/11/2006
Da
Messaggi: 41
Offline
ciao a tutti!

Ciao Pier,
Tempo fa su una trasmissione della rai hanno intervistato un pilota di Boing il quale ha espressamente asserito che nessun pilota al mondo (al massimo Maverik & co.) sarebbe in grado di gestire un aereo di quelle dimensioni a quella velocità (800 Km/h ?) con così poca distanza da terra senza far sì che le forze d'attrito lo sbattessero qua e la...

In primis credo assolutamente che il tuo lavoro debba essere apprezzato e stimato solo per il tempo che gli hai dedicato..in secundis da totale ignorante in materia, credo che sia evidente la manomissione dei filmati anche solo dal fatto che

1)in nessuno dei filmati è chiaro l'oggetto in questione (parlo al plurale perchè ho visto anche il filmato del benzinaio e lì è davvero una farsa, non si distingue neanche un cane da una macchina.....)

2)non si può pensare che da un fotogramma dove si presume ci possa essere il muso dell'AA77 si passi a quello successivo dove avviene il totale passaggio dell'aereo già immerso nelle fiamme...DOV'E' FINITO IL FRAMMENTO INTERMEDIO? Forse sbaglio perchè tecnicamente non ho esperienza in materia

Probabilmente questa domanda ti è già stata fatta ma non ho il tempo materiale per leggere tutti i post!

3)Perchè continuate a presupporre un pilotaggio vero e proprio..come ha fatto un pilota del tutto inesperto a "deviare" il cavalcavia riamnendo nella stessa traettoria? e come ha fatto a pilotarlo senza sbalzare chissà dove a quella velocità e così vicino a terra?

Io credo che sia poco importante la visuale di guida (se lo è ti prego di spiegarmelo), e credo che sia sempre più credibile un pilotaggio radiocomandato

Ciao
Valentina
Inviato il: 30/11/2006 19:32
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  Tubo
      Tubo
Re: La velocitá del Boeing al Pentagono
#73
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 16/6/2006
Da
Messaggi: 1663
Offline
Il fascino di Pier...
Inviato il: 30/11/2006 19:36
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  RiccardoII
      RiccardoII
Re: La velocitá del Boeing al Pentagono
#74
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 25/10/2006
Da
Messaggi: 74
Offline
pier69: cito: "La versione ufficiale dice che l'aereo si è schiantato sul Pentagono a 850 km/h.

Orbene, sono andato a cercare le caratteristiche di volo di un Boeing 757.


MAXIMUM SPEEDS

Vmo @ MSL - 350 kts / Mmo - 0.86 Mach

Cioè poco piú di 600 km/h a livello del mare."

è il primo post del forum.
Il mio tentativo era quello di dimostrare che i due motori del 757 possono portare l'aereo alla velocità di 800 km/h, e più. Poi nel seguito della discussione qualcuno ha avanzato il dubbio che forse a quella velocità a livello del mare l'aereo non avrebbe resistito il carico aerodinamico. Quello non te lo so dimostrare.
Rileggendo però il mio post mi accorgo in effetti di aver tralasciato le conclusioni.. =/ chiedo scusa.

vorrei poi far notare che fin che si parla di "ho sentito dire da" o "ho sentito che" non si potrà arrivare ad una conclusione. tanto meno avvalendosi di giochi per computer (non volgio assolutamente essere polemico, ci perdo anch'io ore...) Io volevo soltanto introdurre un po' di senso critico nel discorso... per quel che posso, visto che i miei 3 anni di studio non è che siano serviti a tanto...

riccardo
Inviato il: 30/11/2006 19:38
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  Tuttle
      Tuttle
Re: La velocitá del Boeing al Pentagono
#75
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 1/9/2006
Da
Messaggi: 3790
Offline
Ciao Valentina.

Domande leggittime e sensate le tue....

Riguardo al pilotaggio io ragiono su tutti i fronti non escludendo mai niente per principio. Penso però che AA77 non si sia schiantato sul pentagono per varie ragioni che su questo sito sono ampiamente spiegate da me e da altri utenti. Al suo posto penso vi sia entrato un perforatore remote controlled. Il suo aspetto poi, per quel che viene fuori da vari ragionamenti e test, era certamente simile ad un aereo di linea, ma molto più piccolo e maneggevole di un B757 pilotato da un cialtrone.

Sui video ti chiedo se hai letto il mio studio sulle due telecamere di sicurezza. Se non lo hai fatto e ti interessa comunicamelo, anche privatamente, e ti faccio avere una copia del documento.

Riguardo la visuale in effetti non è particolarmente importante, però è interessante...almeno per me, conoscere tutte le condizioni dentro la cabina di pilotaggio. Comprese quelle visive che si tradurrebbero in reazioni emotive differenti (le prendo in considerazione pur non pensando vi sia stato un pilota). Sono tutte variabili che mi piace affrontare e che non butto mai alla brace pur conservando le mie convinzioni sull'accadimento. Se però avessi certezze non scriverei più in LC e me la pianterei di impazzire fra calcoli, renders e test sui video. Siamo tutti qui, penso, per ragionare e non per convincerci. Almeno per me è così.

Riccardo...m'era parso ti fossi perso un pezzo di ragionamento .

Anche io penso che non si vada da nessuna parte con i pareri, ed è per questo che mi ci sono infilato dentro e come me molti altri. La simulazione Flight Sim è un complemento, un aggiunta...niente di più. Sbagli però se consideri questi mezzi come giochini per computer perché in realtà non è proprio così almeno se si usano modelli professionali di aeromobile e si eliminano gli "aiutini".
Poi io nello specifico mi occupo di audiovisivi e non sono un pilota...quindi tutto quello che va fuori dalla mia competenza specifica per me è in più e va continuamente verificato....


Tubo...sei uno sciocco!


Pier Paolo
Inviato il: 30/11/2006 19:48
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  brain
      brain
Re: La velocitá del Boeing al Pentagono
#76
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 19/1/2006
Da
Messaggi: 135
Offline
La velocità dell'aereo?
Questo è il mio grande dubbio!
Dalla testimonianza del Controllore del traffico aereo, si deduce che l'aereo puntava la casa bianca o almeno era diretto ad alta velocità verso una zona a protezione della casa bianca. Sullo schermo radar le zone proibite possono essere evidenziate ed è quindi logico immaginare che in quel caso era stato fatto, tanto da permettere al controllore di riportare continuamente la distanza dal punto! Il controllore sapeva che il Pentagono si trovava alla sinistra dell'UFO (non è ironico) quindi a qualche miglio dalla casa bianca perde la traccia e suppone che si sia schiantato sulla casa bianca, ma invece la traccia ricompare allineata con il pentagono per poi risparire!

Non sono un pilota, ma sono 16 anni che ne osservo le manovre!
Se fosse stato un caccia militare o anche un velivolo tipo Learjet (da trasporto executive) forse forse avrei creduto alla virata ma un B757-200 decisamente mi lascia perplesso se non adirittura del tutto convinto dell'impossibilità!

Virare di 270° con un B757 a 850kmh allinearsi con il pentagono, scendere a volo radente e centrare la hall?Troppe incognite!!!
E non su una città qualunque ma su Washington? Parlamento americano, casa bianca, pentagono? E Superman, Mandrake, l'uomo invisibile dov'erano? E' proprio vero solo gli americani sanno fare le cose in grande!!!
Inviato il: 30/11/2006 20:22
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  artax
      artax
Re: La velocitá del Boeing al Pentagono
#77
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 9/11/2006
Da
Messaggi: 41
Offline
Pier ti ho scritto un messaggio nei PM..

Cmq sono fermamente convinta anche io di quello che pensi riguardo allo schianto di un altro aereo più piccolo, e credo che ormai in molti lo pensino..

Per quanto riguarda la simulazione non credo che sia una cavolata. Non la usano anche i princiapianti nelle scuole di volo? Forse mi sbaglio..
ma credo che anche un esperto di pilotaggio abbia detto che manovre come quelle sono impossibili anche attraverso le simulazioni di volo....
Inviato il: 30/11/2006 20:24
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  brain
      brain
Re: La velocitá del Boeing al Pentagono
#78
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 19/1/2006
Da
Messaggi: 135
Offline
Se qualcuno pensa che quel giorno Hanjour ha pescato dal cilindro il sei del superenalotto, allora penso che Tutti e tre i piloti-terroristi quel giorno abbiano pescato il sei e Hanjour ne ha pescati almeno 4 - 5 (sei) in un giorno solo!
Inviato il: 30/11/2006 20:28
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  ELFLACO
      ELFLACO
Re: La velocitá del Boeing al Pentagono
#79
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 28/10/2005
Da
Messaggi: 1839
Offline
Sono d'accordo anch'io che con i sentito dire non si arriva lontano ma, per noi comuni mortali,è una modo di iniziare una discussione.
Io dico la mia tu la tua e andiamo avanti.
Cmq l'intevento di Ricardo II mi sembra interessante e sono curioso anch'iodi conoscere i parametri di"sopportazione" della struttura del aereo a 850 km/h a livello del mare.
Penso che sarebbe interessante sentire un pilota professionale a riguardo.
Io al massimo conosco il mio vicino che ha un Piper.Peccato!!
_________________
“Le persone non dovrebbero avere paura dei propri governi, sono i governi a dover aver paura delle persone.”
Inviato il: 30/11/2006 20:42
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  hi-speed
      hi-speed
Re: La velocitá del Boeing al Pentagono
#80
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 28/12/2004
Da preda lunga
Messaggi: 3211
Offline
Citazione:
vorrei poi far notare che fin che si parla di "ho sentito dire da" o "ho sentito che" non si potrà arrivare ad una conclusione


Forse perchè molti si sentono dire "da e che" dalla televisione e dai giornali.

Si dovrebbe ragionare solo con la propria testa e guardare "qualche" notizuola su internet.

Fare riferimento ai primissimi resoconti e testimonianze di quella mattina e basta.

Gli 850 km/h servivono solo a giustificare la polverizzazione (o liquefazione) del Boeing. Poi ci hanno costruito (anzi l'avevano già previsto) tutto il film.


Hi-speed
_________________
Cosa Sta Succedendo? Madre, madre Ci sono troppi di voi che piangono Fratello, fratello, fratello Ci sono troppi di voi che stanno morendo Sai che dobbiamo trovare una maniera Per portare un pò di amore qui oggi
Inviato il: 1/12/2006 1:28
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  RiccardoII
      RiccardoII
Re: La velocitá del Boeing al Pentagono
#81
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 25/10/2006
Da
Messaggi: 74
Offline
Citazione:
Sono d'accordo anch'io che con i sentito dire non si arriva lontano ma, per noi comuni mortali,è una modo di iniziare una discussione.


si hai perfettamente ragione e sono pienamente d'accordo, non volevo fare l'ingegnere spocchioso.. era solo per dire che quando ci son di mezzo le leggi fisiche bisogna cercare di usare (anche) un approccio più metodico.

Citazione:
Gli 850 km/h servivono solo a giustificare la polverizzazione (o liquefazione) del Boeing.


dovrebbero aver dimostrato che l'aereo andava ad almeno Mach 10 e che si fosse schiantato su un muro di diamante per giustificare la polverizzazione dell'aereo, o meglio, dei motori dell'aereo. veramente le turbine di un 757 sono qualcosa di impressionante, sia per dimensioni, sia per peso che per le tecnologie usate. non c'è uno spazio vuoto, è tutto compresso, tutto fatto di acciaio, alluminio, superleghe di Nichel resistenti a 1700 gradi e così via.
è assolutamente impossible che l' "hot core" si sia polverizzato.

Citazione:
Una precisazione: nella lunga virata l'aereo non va ad 800 Km.h costanti, ma solo nell' utlimo tratto. Almeno stando ai dati dell'FDR data dal NTSB.


questo poco importa max. se l'aereo andava a più di 850 km/h prima di allinearsi col pentagono allora, se prendiamo per i calcoli tale valore, siamo in margine di sicurezza per difetto. se invece l'aereo andava a meno di 850 km/h allora vuol dire che ha accelerato prima di allinearsi col pentagono. l'accelerazione in curva porta ad avere un incremento della forza centripeta, proporzionale all'accelerazione stessa, che la può portare ad essere addirittura superiore a quella che si avrebbe con moto circolare a velocità costante.

Insomma, la non costanza della velocità non implica l'invalidità del metodo da me proposto. Anzi, continuo ad asserire che potrebbe essere un facilissimo test per il caso del pentagono. Pensavo anche che, non conoscendo esattamente la velocità in curva, si può fissare a 3g l'accelerazione centripeta massima sopportata dal 757 e ipotizzare a 1 km il raggio del (quasi) cerchio descritto dalla sua traiettoria e ricavare la velocità massima che avrebbe potuto avere l'aereo in quelle condizioni. Risulterebbe:

v=171.5 m/s, ovvero
v= 617.6 km/h, abbastanza minore di 850, no?

Citazione:
Penso che sarebbe interessante sentire un pilota professionale a riguardo.


io conoscerei un certo Giovanni Battista, ex pilota solista delle frecce tricolori per 12 anni, nonchè pilota collaudatore per l'aeronautica militare italiana... gli ho stretto la mano un bel po' di anni fa ma me lo ricordo come un tipo pazzo ma molto alla mano... ho anche la sua e-mail. che dite?

Ricky
Inviato il: 1/2/2007 13:38
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  maxgallo
      maxgallo
Re: La velocitá del Boeing al Pentagono
#82
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 26/5/2004
Da Prov. Pescara
Messaggi: 2078
Offline
Citazione:
io conoscerei un certo Giovanni Battista, ex pilota solista delle frecce tricolori per 12 anni, nonchè pilota collaudatore per l'aeronautica militare italiana... gli ho stretto la mano un bel po' di anni fa ma me lo ricordo come un tipo pazzo ma molto alla mano... ho anche la sua e-mail. che dite?


Sara' mica John Battista, il fantomatico ideatore di Crono?

Scherzi a parte, penso che l'opinione un pilota delle frecce tricolori sia da tenere in buona considerazione vista la grande preparazione tecnica.
_________________
"Il brutto della vita è che gli idioti sono pieni di loro e gli intelligenti sono pieni di dubbi"

Inviato il: 1/2/2007 17:59
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  madmats
      madmats
Re: La velocitá del Boeing al Pentagono
#83
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 16/2/2007
Da
Messaggi: 53
Offline
Citazione:

Pausania ha scritto:
C'é una cosa di cui non ho mai sentito parlare, quindi se l'argomento é giá stato trattato chiedo scusa.

La versione ufficiale dice che l'aereo si è schiantato sul Pentagono a 850 km/h.

Orbene, sono andato a cercare le caratteristiche di volo di un Boeing 757.


MAXIMUM SPEEDS


Vmo @ MSL - 350 kts / Mmo - 0.86 Mach

Cioè poco piú di 600 km/h a livello del mare.

Secondo voi questo è da tenere in considerazione o faccio confusione io con cose che non c'entrano niente?


Fai confusione perché non conosci l'argomento e non hai alcuna sensibilità professionale su questo soggetto.
Non sai cosa è una VMO, anche se ora la vai a cercare su Google. Secondo te cosa significa Maximum Speeds ? Immagini l'aereo che ha un bel contagiri e te premi l'acceleratore al massimo fino al limitatore trovando così la maximum speed ?
Ridicolo.
Inviato il: 19/2/2007 6:50
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  madmats
      madmats
Re: La velocitá del Boeing al Pentagono
#84
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 16/2/2007
Da
Messaggi: 53
Offline
Citazione:

Kirbmarc ha scritto:
QUI
http://www.airliners.net/info/stats.main?id=101
si trovano altri dati.
"Max cruising speed 914km/h (493kt), economical cruising speed 850km/h (460kt). "
Mi pare di aver capito che la velocità che citi sia una velocità di sicurezza,che in una "picchiata-strisciata" (passami il termine improprio) come quella al Pentagono,condotta da un ipotetico "terrorista" non verrebbe rispettato.



Mmm eh si ..da perfetto ignorante in materia ti sei avvicinato vagamente al concetto.
Ah una cosa, a quale velocità pensi che quei 914km/h siano riferiti ? A che quota? La densità dell'aria c'entra niente ? Parliamo di IAS ? di TAS ? di GS ?
Mah... perché* non vieni a fugare i tuoi dubbi una volta con me al simulatore di volo ?
Inviato il: 19/2/2007 6:53
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  madmats
      madmats
Re: La velocitá del Boeing al Pentagono
#85
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 16/2/2007
Da
Messaggi: 53
Offline
Citazione:

basco67 ha scritto:
Eccomi e grazie della dritta, Pausania.
Come dicevo prima, e' fisicamente impossibile che un aereo con max. speed 0.86 M (circa 1,050 Km/h a 10,000 m di quota) possa viaggiare a 850 Km/h ad altezza del sulo, indipendentemente da chi e' ai comandi.
Anche Mandrake non riuscirebbe comunque a farlo arrivare a 850 Km/h ad altezza del suolo.
Vedi http://www.paciolo.com/rumore/il_suono.htm , nella parte relativa alla propagazione del suono.
Cosi' come e' fisicamente impossibile che lo stesso aereo viaggi per centinaia di metri ad altezza del suolo a velocita' attorno agli 800 Km/h senza schiantarsi prima di raggiungere le pareti del pentagono.


Ahhh ecco un altro parere esperto...
Invece il B757 secondo i dati NTSB ha effettuato una bella accelerata dai circa 300 nodi che aveva a fine virata ai 460 dell'urto, quelli erano 460 nodi di IAS che al livello del mare è identica alla TAS e considerando inutile l'effetto del vento è identica alla GS ovvero 850 km/h.
Ops... ma come avrà fatto se la VMO è 350 ? mah...
Inviato il: 19/2/2007 6:57
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  madmats
      madmats
Re: La velocitá del Boeing al Pentagono
#86
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 16/2/2007
Da
Messaggi: 53
Offline
Citazione:

Max_Piano ha scritto:
Se qualcuno di voi avesse un simulatore di volo di quelli seri, tipo quelli della microsoft, potrebbe provare a ripetere le bravate di atta e dei suoi amici con i livelli di realismo al massimo.
Se sopravvivevete più di dieci secondi senza che l'aereo si giri sottosopra siete degli assi.

Insomma: andare a quella velocità con un boeing ad "altezza suolo" è come guidare una petroliera a velocità di crociera in un porto. Nel momento stesso in cui pensi di scendere sotto i 50 metri ti sei già schiantato (a meno che non sei in fase di atterraggio con i motori quasi al minimo e i flap abbassati per dare portanza).

Può sembrare banale cercare di colpire un edificio alto una ventina di metri ma davvero non è così! Lo stesso dicasi per le torri!


Ovvio, Max_Piano... proposte estremamente interessanti... WOW
Hai una più pallida idea della differenza tra realtà, simulatore di volo ZFT e FLight Simulator ?
Ah non hai parlato della cosa principale... FLight Simulator ma con che tipo di controlli ? Un Joystick ? Una Cloche ? Come mai non chiedete allora, visto che ritieni la prova di un qualche interesse, a qualcuno che anche di Flight Simulator se ne intende di più tipo nel forum Md-80 oppure nei vari forum di volo simulato ?
C'è gente brava li sai...
Bella proposta, me la segno... poi ci provo con FSX... azz ma non ho il Joystick... ho solo il mouse... bah .. sarà uguale ?
Inviato il: 19/2/2007 7:04
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  madmats
      madmats
Re: La velocitá del Boeing al Pentagono
#87
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 16/2/2007
Da
Messaggi: 53
Offline
Citazione:

Pausania ha scritto:
Max_Piano io con flight simulator sono un asso con gli Spitfire

Ma anche a 80 all'ora non riesco ad allinearmi con la pista, porcaccia miseria!


Ooh finalmente si riesce a fatica a dedurre qualcosa delle qualifiche professionali di qualcuno...
Max_piano quindi è un professionista di Spitfire su FS.
Invece Pausania stalla? a 80 (80 banane) all'ora su un velivolo non precisato per allinearsi sulla pista...
Splendido...
Ok ora so come valutare certe affermazioni...
Era già scontato ma siccome sono serio e non prevenuto, ho voluto aspettare e cercare un po' in giro prima di capire...
Inviato il: 19/2/2007 7:08
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  madmats
      madmats
Re: La velocitá del Boeing al Pentagono
#88
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 16/2/2007
Da
Messaggi: 53
Offline
Citazione:

Max_Piano ha scritto:
Pausania:
Citazione:
Max_Piano io con flight simulator sono un asso con gli Spitfire

Ma anche a 80 all'ora non riesco ad allinearmi con la pista, porcaccia miseria!


Mi pare un miracolo che ci sia gente che sappia far atterrare un aereo (integro) nella dura vita reale.
Ora non ho il terrore di volare ma mi è venuta la paranoia dell'atterraggio!

Comunque non è impossibile: devi prendere la "mira" da lontano... con il GPS prima che ti indica l'allineamento della pista e poi vai a vista a velocità quasi di stallo... quando sei in prossimità della pista mandi al minimo i motori e poco prima di toccare impenni un pochino.

Of course le mie avventure con i Boeing sono finite in tragedie incredibili da far impallidire Atta in persona! Il famigerato volo 101 della Tragedy Airlines!



Ohh Max_piano finalmente un po di modestia e riconoscimento delle professionalità REALI.
Bella la tua descrizione-consiglio di come si porta ad atterrare un aereo su FS... quasi quasi una volta ti lascio i comandi del vero Md-80, va bene a Heathrow ? No dai non volevo essere cattivo, facciamo Punta Raisi ? mmmm... vabbè va per iniziare meglio Fiumicino, tempo bello, pista lunga, pochi ostacoli... ok ?
Inviato il: 19/2/2007 7:11
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  madmats
      madmats
Re: La velocitá del Boeing al Pentagono
#89
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 16/2/2007
Da
Messaggi: 53
Offline
Citazione:

Max_Piano ha scritto:
Citazione:
Il mio quesito non era tanto sulle abilitá, ma proprio sulla possibilitá di raggiungere la velocitá a livello del mare....


Sì... ma "a livello del mare" è per modo di dire!

In effetti gli aerei vanno più veloci a bassa quota perchè, a fronte di un maggior attrito, trovano anche una maggior densità di ossigeno con cui alimentare i motori.

Anche per le macchine succede la stessa cosa!


Ahi ahi ahi era meglio che ci si limitasse a FS...
"In effetti gli aerei vanno più veloci a bassa quota"...
Se riesci a spiegarmela forse provo a spiegartela io.
E non parlo di motori che senno' mi vengono i brividi... parlavo solo di aria per ora...

Ah cmq i motori pensi siano progettati per dare il massimo a bassa quota ?
Inviato il: 19/2/2007 7:14
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  madmats
      madmats
Re: La velocitá del Boeing al Pentagono
#90
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 16/2/2007
Da
Messaggi: 53
Offline
Citazione:

Max_Piano ha scritto:
Citazione:
Sei serio o scherzi?


Citazione:
Se fosse così non si spiegherebbe il perchè i moderni aeromobili volano sempre più in alto!


Come diceva mike bongiorno...

Citazione:
Ad alte quote l'aria è + rarefatta e consente alte prestazioni!


Prova ad avere prestazioni a 10000 metri di altezza e poi ne riparliamo

Citazione:
Infatti il Concorde volava a 55000 piedi circa 18000mt, e ciò gli consentiva di raggiungere velocità superiori a quelle del suono, che altrimenti non avrebbe raggiunto a basse quote!


Sì ma non è l'altezza che permette maggiori velocità: il Concorde è stato un aereo unico al mondo proprio per la capacità di viaggiare oltre la velocità del suono e senza postbruciatori ad altezze incredibili!
In verità pochi aerei sono in grado di arrivare (operativamente) oltre i 15000 metri (un F16 ha un limite di 55000 piedi ad esempio: ed è supersonico)

La quasi totalità degli aerei rallentano man mano che aumentano di altitudine: probabilmente a velocità doppie quelle del suono - e pochi aerei anche militari possono farlo - intervengono altri fattori che francamente non so spiegarti.
E' anche vero che più gli aerei sono veloci e più viaggiano a maggior altezza: come in un autostrada. Nessuno credo abbia provato a lanciare il Concorde alla velocità del suono a mille metri di altezza!


Ho quotato perché è da appendere al muro... questa...
Questa sequenza di caratteri dotati di un senso astruso e ininterpretabile sono un bell'esempio di come l'ignoranza sia una brutta bestia...
Certo ognuno è ignorante negli argomenti professionali di un altro a meno che non faccia la stessa professione... ed è normale e umano.. basta che se ne renda conto e porti rispetto per quella professionalità almeno quanto ne vorrebbe per la propria di professionalità.
Inviato il: 19/2/2007 7:17
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
 Vai all'inizio   Discussione precedente   Discussione successiva
<1234567>

 


 Non puoi inviare messaggi.
 Puoi vedere le discussioni.
 Non puoi rispondere.
 Non puoi modificare.
 Non puoi cancellare.
 Non puoi aggiungere sondaggi.
 Non puoi votare.
 Non puoi allegare files.
 Non puoi inviare messaggi senza approvazione.

Powered by XOOPS 2.0 © 2001-2003 The XOOPS Project
Sponsor: Vorresti creare un sito web? Prova adesso con EditArea.   In cooperazione con Amazon.it   theme design: PHP-PROXIMA