Caro Dino,
guarda che davvero non mi interessa intavolare una discussione su questo che non porterà a niente, intendevo per lo più rispondere a chi avesse dei dubbi un pò più realistici su come sia possibile il trasferimento orbitale che mi pare sia stato messo in discussione. Inoltre sarebbe anche off-topic in un contesto di meccanica quantistica.

Detto questo un pò mi sei simpatico quindi mi dedico a darti la mia umile visione di alcuni fenomeni, alla quale puoi benissimo non credere, si fa giusto per parlare...
L'esperimento del boomerang in orbita ha avuto successo per un motivo che potrebbe sembrare banale, perchè nella navicella c'era l'aria. Infatti è mia opinione che il boomerang funzioni come le pale di un elicottero che traslando e ruotando generano una portanza non simmetricamente distribuita e questo, per boomerang particolarmente leggeri ed aerodinamicamente performanti consente la descrizione di una traiettoria curva che può essere chiusa secondo il modo di lanciarlo. Per fare in modo che la cosa avvenga in assenza di gravità è necessario che la componente verticale di portanza non sia così elevata da farlo decollare e quindi rendergli impossibile il ritorno.
In assenza di aria non si può generare portanza e il boomerang, una volta lanciato, mantiene il suo moto rettilineo uniforme ed il suo momento angolare.
L'effetto magnus è una cosa totalmente diversa, esso consiste in quello che rimane nella realtà di una cosa dedotta matematicamente per un fluido ideale: se un cilindro che ruota è investito da un fluido ortogonalmente al suo asse si genera allora su di esso una forza perpendicolare all'asse e alla direzione della velocità del fluido.
Purtroppo quanto riferito da Wikipedia è piuttosto sbagliato riguardo all'effetto magnus perchè dice essere la causa del moto curvo dei tiri ad effetto. In realtà quello è il cosiddetto primo ordine dell'effetto...è un pò complicato da spiegare ma quello che succede è che la scia dietro al corpo, a causa della sua rotazione e traslazione, ad un certo punto cambia direzione e ciò crea una differente distribuzione di pressioni che è quello che chiude la traiettoria curvandola nel verso opposto. Il tutto è anche noto come effetto magnus inverso e non centra niente col boomerang.

Per finire, è sempre mia opinione che non ci sia nessun complotto a livello scientifico per un duplice motivo. Il primo è che chi si dedica a certe cose lo fa dopo aver speso anni della propria vita sui libri non perchè si ritengono delle bibbie ma perchè sono il frutto di cio che è ritenuta essere la migliore spiegazione attuale della realtà. Per chi non si è dedicato per anni a questa proficua e divertente attività (e dovrebbe chiedersene il motivo) può non sembrare ovvio ma chi certe cose le studia non solo non accetta nulla che sia semplicemente dato per assodato ma trova altresì divertente e stimolante raggiungere alcuni obiettivi con le proprie forze per verificare tutto ciò che trova scritto e sovente nascono discussioni su interpretazioni di risultati e dati sperimentali, quindi tutt'altro che verità inculcata.
Secondo, per quanto la si possa pensare diversamente, la fortuna di ogni teoria scaturisce inevitabilmente dall'accettazione che di essa ha la comunità scientifica e dalla sua utilità. Si può pensare che la relatività sia sbagliata o inutile ma se le correzioni del tempo a bordo dei satelliti della costellazione GPS sono basate su di essa e le piattaforme aerospaziali più diverse (velivoli, satelliti, ecc.) utilizzano con una certa precisione il GPS si può anche dire ciò che si vuole ma questo non cambia la realtà. Spacciare il fatto che non la si capisca come la sua presunta falsità è piuttosto comodo ma rimane un esercizio fine a se stesso e per fortuna c'è ancora la libertà di scegliere a quale teoria credere.

Riguardo al "se non vedo non ci credo" di qualcun'altro, ognuno è libero di dire e pensare ciò che vuole. Se però si conclude che due rette parallele in geometria piana si incontrano almeno in un punto perchè non si può dimostrare il contrario o perchè addirittura la realtà (sulla terra, quindi in geometria sferica) mostra che addirittura esse si incontrano in due punti sempre, si è evidentemente in errore. Comunque nessuno obbliga nessuno a credere a nulla. Diciamo che c'è una certa comunità di persone che crede a certe cose che pensa siano più o meno dimostrate e che ritiene di stare mettendo in pratica proficuamente. Nessuno vieta ad altre comunità di persone di mettersi insieme e credere ad altre cose, buon per loro; se poi dovessero iniziare a trarre qualche vantaggio dal loro modo di pensare, ancora meglio.

Saluti

ciao Sbaffini,

anche tu mi sei simpatico, ma quando discuto di fisica accontono le sensazioni per dedicarmi alla ricerca delle verità che la natura ancora ci nasconde... posso alterarmi a volte per difendere una posizione, ma ti garantisco con chiunque intavoli una discussione e qualsiasi siano le divergenze non ne faccio una tragedia e non provo risentimento alcuno, mi interessa raggiungere la verità è quello il mio unico obbiettivo per questo dico che mi sei simpatico non ho alcun motivo di pensarla diversamente... un'altra cosa personalmente non credo che la forza di gravità sia off-topic nel contesto della MQ...

La gravità quantistica è quel campo della fisica teorica che tenta di unificare la meccanica quantistica, che descrive tre delle forze fondamentali della natura (elettromagnetica, debole e forte), con la teoria della relatività generale, riguardante la quarta forza fondamentale: la gravità. Lo scopo ultimo di alcune teorie in questo campo (ad esempio la teoria delle stringhe), è anche quello di ottenere una struttura unica per tutte e quattro le forze fondamentali e quindi di realizzare una teoria del tutto.

questo è quanto riporta Wikipedia, che in pratica ci assolve se gli argomenti dovessero intrecciarsi....

l'abitacolo spaziale dove è stato fatto l'esperimento del boomerang c'era aria ma soltanto quella quantità necessaria alla respirazione, la compressione era molto bassa da non incidere sulla gravità, che non c'era nell'abitacolo.... forse dovrei spiegarmi meglio, ma vede io ho una teoria che indica la forza di gravità quella compressione Centripeta che si sviluppa sulla superficie di un corpo in rotazione... e sono certo che il boomerang anche nello spazio tornerebbe indietro se ben lanciato, e questo merito dell'effetto magnus che a mio avviso è spiegato abbastanza bene su Wikipedia...
per quanto riguarda la libertà di credere a ciò che si vuole sono perfettamente daccordo con te, però vorrei aggiungere un particolare, in campo scientifico la regola della dimostrazione empirica prima di formulare 'leggi' dovrebbe essere una prassi normale, invece più mi studio la fisica accademica più trovo affermazioni senza giusti riscontri ...

...la storiella del GPS è un'altra fandonia come quella degli orologi atomici, la differenza di tempo tra due orologi atomici è data dalla diversa pressione gravitazionale in esercizio sull'orologio a terra e molto meno su quello in orbita, la relatività non c'entra un fico secco a mio avviso...

...per quanto concerne il credere o non credere all'esistenza di un complotto scientifico non potrei dire nulla con certezza anche se gli interessi che si concentrano in poche mani tenendo l'umanità sotto un continuo ricatto energetico ed intervenire nel destino di tanti popoli... credo che ciò sia una ragione sufficiente per esser malvagi... ma se non è così allora io sono un genio ed ho risolto il mistero della gravità... e allora diamoci da fare perchè c'è energia infinita gratis e per tutti...

ciaodino

@sbaffini:

non dar retta ai troll..

@dino:

e allora diamoci da fare perchè c'è energia infinita gratis e per tutti...

Per ora le uniche cose "infinite e gratis" sono i tuoi post..

Non vorrei sembrare supponente, ma se mi sono permesso di dare un parere, nonostante abbia ben inteso qual'è la posizione tua e di altri su certi argomenti, è perchè sono ingegnere aerospaziale ed in particolare mi occupo di aerodinamica e calcolo numerico.
Ora, seppure dovesse sembrare strano, questo non vuol dire che ho letto alcune cose che mi hanno detto di leggere, le ho imparate, ed al lavoro incrocio le dita tanto quello che so non funziona.
Per quel che ne so, le cose che ho studiato mi hanno permesso di far volare un UAV (o modellino autonomo che dir si voglia, ma non realizzato da me) secondo quanto dalla teoria predetto. Tra le tante cose ci sono l'aerodinamica per l'ala e sapere che dati caccia un gps per il sistema di navigazione. Se hai le conoscenze giuste ti invito a fare l'esperimento di estrarre il messaggio di navigazione inviato da uno dei tanti satelliti della costellazione GPS, basta l'antenna e un PC, e verificare che nel primo subframe di ogni frame sono contenute le correzioni temporali da apportare all'ora fornita dall'orologio del satellite mentre nei successivi tre ci sono le cosiddette efemeridi cioè i parametri orbitali del satellite che sta trasmettendo e che, con l'ausilio della teoria di Newton sulla gravitazione, ti consentono di posizionare il satellite sulla sua orbita in modo da determinare la tua distanza rispetto ad esso. Ora se le informazioni fossero errate non potrei far atterrare in autonomia un velivolo su una pista perchè non saprei posizionarlo rispetto ad essa ed invece ci riesco perchè le informazioni sono esatte (a meno di qualche metro di precisione).
Senza andare così lontano ti potrei suggerire alcuni scritti di Gauss che ha fatto numerose misurazioni di orbite basandosi sulla teoria di Newton ed anzi pare ci sia un certo carteggio tra lui e un certo Piazzi al quale mi pare predisse la posizione di un asteroide o un pianeta, non ricordo, basandosi su misurazioni della sua posizione e utilizzando la legge di Newton per predirne l'orbita, quindi niente magagne solo calcoli a mano.

Mettendo pure in conto che il vero sia quanto lei sostiene, non importerà mai a nessuno se non riesce a fare previsioni utili come quella del GPS o di un orbita.

Se però si fosse preso la briga di leggere almeno qualche scritto di Sir Isaac, saprebbe che invece la sua legge la derivò proprio da prove sperimentali ed è per questo che è un pò sterile. La relatività può sembrare una magia a chi non abbia informazioni sui campi mentre penso possa semplicemente risultare quasi naturale a chi ha un modo di ragionare diverso e conoscenze diverse. Ben diverso da costruire l'intera teoria per primo, ma comunque comprensibile ed assimilabile.

E' interessante sottolineare con quali parole Einstein apre la sua opera:

In your schooldays most of you who read this book made acquaintance with the noble building of
Euclid's geometry, and you remember — perhaps with more respect than love — the magnificent
structure, on the lofty staircase of which you were chased about for uncounted hours by
conscientious teachers. By reason of our past experience, you would certainly regard everyone
with disdain who should pronounce even the most out−of−the−way proposition of this science to be
untrue. But perhaps this feeling of proud certainty would leave you immediately if some one were to
ask you: "What, then, do you mean by the assertion that these propositions are true?"

Quindi tutt'altro che dogma condiviso. Anzi uno che usciva dall'ufficio brevetti di Berna fuori dal mondo accademico. Ci ha messo forse più di 20 anni prima che potesse dimostrare la veridicità delle sue affermazioni ed essere creduto. Personalmente ritengo che la grandezza dell'uomo e dello scienziato Einstein sia tutta nel fatto che ha sviluppato l'intera teoria senza alcun esperimento. Potrei avere la stessa ammirazione solo per un cieco che vince i 200m a ostacoli correndo all'indietro.

Non credo saremo mai daccordo però invito chi aveva iniziato la discussione sulla MQ a riprenderla, magari partendo da alcuni dei punto che ho sottolineato nel post precedente.

Saluti

Chiedo venia, non avevo capito che fosse assodata la provenienza molesta dei suoi messaggi. Rinnovo l'invito a ritornare alla MQ.

Saluti

Citazione:


Giusto.

Rileggiamo: "la grandezza dell'uomo e dello scienziato Einstein sia tutta nel fatto che ha sviluppato l'intera teoria senza alcun esperimento. ".


E' tutta qui la questione relativistica con annessi e connessi.

Il tipo si è autoesonerato dalla verifica sperimentale .


E' una posizione molto comoda ....

Citazione:

Se così è perdavvero, il NIST riporterà sicuramente una "tavola " con le correzioni relativistiche da applicare nonchè una tavaola che "illustra" quando sono da applicare . Un link a queste "tavole" e sicuramente molti dubbi saranno fugati. Aspettiamo sereni.

C'è, poi, un piccolo particolare storico, un dettaglio, una cosetta da niente: nel Progetto Manhattan, Albert fu tenuto alla larga.
Chissà mai perchè ...

Si vabbè, ma non è che si era giocato il superenalotto e dopo che ha vinto ha detto "tanto lo sapevo che vincevo". E infatti, giustamente, la comunità scientifica gli ha dato poco o nessun credito finchè quello che ha detto si E' DIMOSTRATO essere valido. Dopo di che:

APPLAUSI! BENE, BRAVO, BIS!

e vorrei ben vedere. Non penso si sia mai esonerato da solo, solo che ha dovuto aspettare che si verificasse una condizione spiegabile solo dalla sua teoria e non da quella di Newton, non mi sembra catastrofico e neanche immorale. Probabilmente se avessero saputo prima dell'anomalia nella precessione di nonmiricordoqualeorbita avrebbero fatto prima...ma tant'è almeno io non ho dovuto aspettare.

Se poi si rifiuta una teoria anche se verificata solo perchè non è bella o perchè lo è troppo o perchè è complicata o perchè non la si capisce...non è un problema di chi quella teoria l'ha formulata e per fortuna ci si aspetta che su un gran numero di fisici una buona parte sia guidata da senso logico.

Saluti

Un link al NIST...

E' chiedere molto ?

Sono un pò imbarazzato perchè non avevo davvero visto l'ultima parte del post sul NIST.
Non capisco cosa centri il NIST... comunque tra i seguenti ci sono anche pubblicazioni di chi l'ha fatto il GPS. Certo sono militari USA però io che lo uso il GPS ogni volta vado e torno da dove voglio

http://adsabs.harvard.edu/abs/1986pln..symp..177J

http://www.phys.lsu.edu/mog/mog9/node9.html

http://tycho.usno.navy.mil/ptti/1996/Vol%2028_16.pdf

http://tycho.usno.navy.mil/ptti/1995/Vol%2027_13.pdf

http://en.wikipedia.org/wiki/Global_Positioning_System


E' bene tenere presente che c'è molta disinformazione su internet riguardo al GPS e al suo modo di funzionamento tant'è vero che al sito

http://www.physicsmyths.org.uk/gps.htm

viene descritto il GPS in maniera del tutto arbitraria e si fa riferimento ad una pagina di Wikipedia che non è l'ultima e nella quale, nonostante si ammettano lo stesso gli effetti relativistici, sono scritte un mare di cazzate su iperboloidi e sul perchè sono necessari almeno 4 satelliti.

Giusto per la cronaca, io credo all'inside job dell'11/9 e anche alla volontà di realizzare un NWO, quindi non voglio difendere nessun potere forte.

Interessanti gli articoli postati.

Le referenze degli articoli poi sono notevoli, ma gli articoli non sono del NIST.

Ma se tutto questo è vero, allora deve essere stato recepito anche dal NIST e il NIST , per sua stessa natura, deve dare delle "tabelle" che dicono, che illustrano quando si applicano e come si applicano le correzzioni relativistiche.

Se mandano una sonda su Mercurio, pianeta la cui traiettoria dicono essere la dimostrazione delle correzzioni relativistiche allora devono dettagliare su come hano fatto a mandarla, su come mantengono la traiettoria e su come tutto questo poi si ripercuote sulla trasmissione dei segnali radio dalla sonda a noi.

Quanto all'articolo http://www.physicsmyths.org.uk/gps.htm, non basta dire "non è o vero", va esaminato pezzo per pezzo: le equazioni lì impostate e sviluppate impostate sono sbagliate ? Bene, si illustri il modo ritenuto corretto di procedere e le conclusioni a cui porta.

Citazione:

Il "potere forte", il "NWO", siamo noi stessi appena possediamo un minimo di potere che ci dà vantaggio sugli altri.

Da qui:

Citazione:

...intanto vorrei sottolineare come l'utente Blakbart finisca sempre per dare del troll or ubriaco o drogato a chiunque non sia in armonia con il suo modo di vedere le cose... e per la verità la faccenda mi sta annoiando non poco ed avevo deciso di non rispondere più a tale soggetto in quanto incapace di rispettare il pensiero altrui e le normali differenze che possono scaturire tra diverse menti... detto ciò torno a rispondere alle interessanti questioni intavolate da Sbaffini...

hai citato Einstein e personalmente ho una grande ammirazione del personaggio, perche a differenza di Newton, Albert non ha mai dichiarato l'infallibilità della sua teoria, anzi ha più volte detto e fino alla sua fine che la faccenda relativistica era incompleta e non lo faceva sentire appagato nei risultati ottenuti ... inoltre quando la sua fama diventò mondiale per via dell'osservazione dell'eclisse da parte di Eddington che dichiarava la perfetta previsione della relatività... in realtà fu un falso storico-scientifico, è provato che quel giorno dall'inghilterra non avrebbe potuto farsi quell'osservazione per via della folta nuvolosità... inoltre il fatto che la relatività gli abbia dato fama mondiale ma nessun premio nobel la dice lunga sulla genuinità della teoria...

La MASSONERIA aveva deciso che Einstein doveva diventare lo scienziato modello per il mondo intero, questo perchè la sua teoria cavalcava quella di Newton senza distruggerla... e come con Newton gli è stato permesso di avvallare le sue teorie senza portare alcuna prova a suffragio di tale rivoluzionario modo di vedere l'universo... ed anche se tu lo ritiene un grande pregio, per me puzza lontano un miglio... la scienza senza prove non dovrebbe neanche emanare un parere superficiale a mio avviso...

Newton era un gran sacerdote Massone, era riuscito a diventare presidente della ZECCA d'Inghilterra quando l'Inghilterra era la più grande potenza militare ed economica della terra... i più famosi scienziati contemporanei di Newton gli risero in faccia quando appresero la sua "legge di gravitazione universale"... gli chiesero le prove minime a sostegno di ciò... non ricevettero nulla, ma un lavoro di fino nelle varie accademie dove provenivano gli scienziati riuscì a zittirli... il potere dei soldi apriva orizzonti inimmagginabili già da tempo, e Newton li stampava e ne disponeva a volontà illimitata... il suo capolavoro è stato comprare il pensiero di Volterre... il quale viveva un periodo di crisi in francia pur mantenendo la sua fama di filosofo, fu invitato a Londra con tutti gli onori e tanti regali... alla fine del viaggio sparse la voce della genuinità di ciò che affermava Newton pur non capendo la teoria stessa... Volterre apri le porte della Francia a Newton e di seguito si aprirono le porte dell'europa... il tutto senza prove... ora tu mi puoi dire di un sacco di calcoli fatti in accordo con la tesi di Newton e che funzionano o altro... in realtà è molto facile far quadrare i conti alla fine della fase empirica...

Nel libro Philosophiae Naturalis Principia Mathematica del 1687, Isaac Newton enunciò la legge di gravitazione universale:

"Qualsiasi oggetto dell'Universo attrae ogni altro oggetto con una forza diretta lungo la linea che congiunge i baricentri dei due oggetti, di intensità direttamente proporzionale al prodotto delle loro masse ed inversamente proporzionale al quadrato della loro distanza".

...ripeto non c'è nulla sulla terra o nell'universo che confermi questa rimbombante affermazione di Newton... anzi il fatto che ancora consideriamo avvolta nel mistero la "forza di gravità" è segno che la tesi del massone Newton è stata alquanto depistante per l'evoluzione Umana... ciaodino

Cominciamo col dire che agli scopi del NIST non c'è nessun bisogno di avere alcuna informazione su alcuna correzione. Comunque, nell'articolo:

http://tf.nist.gov/general/pdf/836.pdf

è chiaramente citato l'effetto Sagnac che, se non sbaglio, è dimostrabile solo tramite relatività generale, ma qualche fisico ne saprà forse più di me.

Secondo, la prova del 1919, per quel che ne so, avvenne in Brasile e non Inghilterra.

Terzo, riguardo al premio nobel, dal sito:

"for his services to Theoretical Physics, and especially for his discovery of the law of the photoelectric effect"

che semplicemente mi sembra una posizione conservativa, nel senso di "meglio evitare di scrivere anche noi che lo spazio è curvo visto che già sull'etere non ci abbiamo fatto proprio una bella figura" e non mi sembra così scandalosa come cosa, anzi è proprio ciò che mi aspetterei.

Per quel che riguarda il resto...beh, a ognuno il suo, a me garba di più la teoria di Newton (ed Einstein), sarò un romantico, sarò fesso, non lo so. Noi aerospaziali i satelliti li facciamo girare così e per il momento ci sta bene.

Saluti

Riguardo all'articolo che io ritengo sbagliato, beh basta andare sulla pagina di wikipedia aggiornata e spiega esattamente (in maniera divulgativa) come funziona. Se poi si cercano le dimostrazioni, beh negli articoli da me citati ci sono diverse referenze per poter risalire a come funziona il GPS ed anche alle sue correzioni. Io avrei dei miei appunti ma non ne sono proprietario e quindi non li posso divulgare. Se trovo qualcosa su qualche sito di università magari dopo la posto.
Comunque credere ciecamente a chi si fa una paginetta su internet e rifiutare le considerazioni di chi sul GPS ci ha fatto un libro mi sembra essere un pò prevenuti.

Saluti

...nessuno mette in dubbio la funzionalità di un GPS, il dubbio sorge quando dicono che funziona in accordo con la relatività di Einstein, sa tanto di forzatura questa posizione nel momento che dette anomalie sono facilmente spiegabili per l'azione gravitazionale...
e comunque il nobel ad Einstein non gli è stato dato per le sue teorie sulla relatività che l'hanno reso famoso in tutto il mondo per merito dei media che si scatenarono come mai prima con uno scienziato... senza che nessuno capisse di cosa veramente si parlasse... il nobel gli fu dato per la sua fama... presentando una banale spiegazione sugli effetti fotoelettrici... Einstein non citava mai il suo nobel, sapeva che l'aveva vinto più per la sua fama che per meriti scientifici...

Eddigton, probabilmente hai ragione tu osservò l'eclissi dal brasile ma che ci fosse brutto tempo e l'impossibilità di una corretta osservazione questo è scritto perfino su Wikipedia, ma non ha frenato Eddington nell'affermare frettolosamente che l'osservazione ha avuto i risultati in accordo con la relatività di Einstein... e comunque rimangono molti dubbi, di eclissi ce ne sono state tante altre dopo, ma per tutti è stato sufficiente la versione di Eddigton...


Sbaffini dice:
Per quel che riguarda il resto...beh, a ognuno il suo, a me garba di più la teoria di Newton (ed Einstein), sarò un romantico, sarò fesso, non lo so. Noi aerospaziali i satelliti li facciamo girare così e per il momento ci sta bene.


...il fatto che la definisci la teoria e non la 'legge' di Newton è già un grande passo... per il resto è giusto seguire il proprio istinto, ma spero di averti messo la classica 'pulce all'orecchio'... soprattutto nel tuo campo si potrebbe registrare un gran salto evolutivo se solo prendessimo coscienza di cosa sia realmente la forza di gravità... avessi la possibilità di frequentare un buon laboratorio potrei in poco tempo far seguire i fatti alle mie parole... ti assicuro non ci vuole molto a dimostrare che la gravità è solo aria compressa dalla rotazione terrestre... ciaodino

Allora mettiamola così, i media hanno sicuramente deciso di osannare Einstein ma la sua teoria ad oggi non è stata ancora smentita o falsificata che dir si voglia. Ancora meglio, se può far piacere, quella di Newton lo è stata perchè non prevedeva la precessione di nonmiricordoqualeorbita, quindi è di fatto sbagliata.

Alla scienza fanno comodo le teorie che servono a fare predizioni e allo stato attuale quelle che abbiamo bastano ed avanzano. Anzi, dirò di più, gli ingegneri usano delle cose dette "legami costitutivi" per trattare i fluidi ed i solidi, che volendo sono quasi campate in aria però, viva Dio, funzionano. Nel nostro lavoro, che ironicamente chiamo "I giochi dei grandi", siamo fatti così...se non ci danno un giocattolo più bello quello vecchio non lo lasciamo.
Infatti con la relatività non ci possiamo fare i giochi che facciamo con la gravitazione di Newton e quindi nisba, con la relatività ci giochiamo solo la domenica a casa della nonna (GPS).

Si converrà però che come si accetta l'elettromagnetismo si potrebbe tranquillamente accettare la gravitazione, almeno senza conseguenze gravi (per la propria stabilità mentale).
Analogamente non si può certo negare che le ipotesi alla base della relatività sono condivisibili (e forse quelle poco falsificabili) e una dimostrata, cioè l'invarianza della velocità della luce in ogni riferimento.

A proposito di relatività, c'è qualcuno che saprebbe dirmi se la soluzione di Felber del 2005 possa in qualche modo essere collegata ad eventuali onde gravitazionali o se la citata antigravità possa dipendere da una particolare deformazione locale dello spazio-tempo "di fronte" al corpo in moto?

Citazione:


Ne parlano negli ultimi numeri di Nexus.

Pare che la cosa sia stata più volte smentita sperimentalmente.

E da parecchio tempo, pure.

Non mi pare si possa definire proprio una fonte attendibile o una pubblicazione scientifica.

Citazione:

Non è proprio così.

La struttura della meccanica quantisitca "cozza" contro il modo di pensare "comune, quotidiano".

E' stato pertanto necessario costruire un "formalismo logico ad hoc".

Sul seguente sito vi è un trattato in merito:

Logica quantistica.

Ciao.

Citazione:

Nexus ha pubblicato tutta una serie di articoli che fanno piena luce sulla storia relativistica.

Invito a leggerli, sono di una chiarezza unica.

La cosa carina è pare che la relatività sia ad un certo punto sfuggita di mano allo stesso Einstein.

A proposito, su Nexus on-line una dissertazione gravitazionale su dei presunti anelli : qui.


L'articolo contiene pure una interessante opionione su come vanno alcune cose :

Citazione:

C'è anche una parte che potrebbe interessare il nostro carissimo amico Dino:
Citazione:

Dino,che ne pensi ?

Secondo me state andando completamente in paranoia, sia voi che, a quanto pare, un sacco di altra gente in giro per la rete. Non voglio essere irrispettoso però o si ammette che la sonda ci è arrivata su Rhea e quindi che hanno usato le loro "leggi universali" oppure non ci si crede e quindi non si crede neanche a quanto scritto riguardo a supposti anelli.
Ora, troll o non troll, non fa molta differenza visto che il link era ad un articolo su un sito simile a questo, quindi secondo alcuni (a quanto pare legati a questo sito) degno di nota.

Io veramente non capisco, ma voi davvero pensate che sia questa la scienza, questo l'approccio che consente di far volare gli aerei, di costruire grattacieli o ponti, di gestire quantità di energia enormi dentro un acceleratore di particelle o una centrale nucleare, di mandare satelliti nello spazio...mi dispiace metterla in questi termini, ma se eravate questi scienziati lo potevate mostrare un pò prima e magari scegliere una strada diversa per dare il vostro contributo. Se uno certe cose non le capisce, non le capisce ed amen, se ne faccia una ragione.

Per fare un esempio, nel link della nasa, oltre al fatto che dicono essere un fatto nuovo trovare detriti in orbita attorno a un satellite dicono che c'è un continuo bombardamento di asteroidi e che simulazioni numeriche (basate su una legge!) mostrano la possibilità per Rhea di una certa stabilità per un tempo abbastanza lungo di questi detriti in orbita. Io non ci vedo nulla di straordinario, tra l'altro le news della Nasa non sono certo per chi si occupa di scienza, che si legge le pubblicazioni, ma sono divulgative e quindi, of course come tutti i media per il grande pubblico, pubbliciste e propagandiste.

Chi da questo inizia a parlare di leggi della fisica che non valgono perchè se non valgono nei buchi neri allora possono non valere anche in una semplice orbita di un satellite è perchè evidentemente non capisce alcune cose. Quando una teoria predice valori per delle grandezze che sono infinitamente grandi si parla di singolarità (per dirla in soldoni). Sempre in soldoni, qusto vuol dire che almeno una delle ipotesi fatte alla base della teoria comincia a non valere in quel punto dello spazio tant'è vero che produce dei risultati impossibili. Quindi, per definizione, se una teoria porta a delle singolarità in quei punti è sicuramente non valida e quindi per definizione non è universale, ma chi l'ha formulata questo lo sa. A volte però, può capitare che la singolarità non sia imputabile alla teoria fisica ma che derivi da un modo di procedere matematicamente errato, è un pò come se si sbagliasse a parlare una lingua perchè non se ne conoscono alcuni termini; il senso di un discorso rimane ma le frasi potrebbero non avere una logica se prese singolarmente. Però esitono tecniche che consentono di bypassare questa fallacia di linguaggio.

Si capisce che un conto è dire che una teoria non vale in alcuni punti per un motivo ben noto e un conto è stabilire a caso dove vale e dove no. E comunque mai nessuno ha proposto la sua teoria come spiegazione universale del come e del perchè funziona la realtà.

La leggi della fisica servono solo ed unicamente a produrre delle previsioni. Se le previsioni sono in accordo con la realtà allora si mette a bordo e si va avanti altrimenti tutto da capo. Nessuno accetta niente per nulla anzi se uno pubblica una cazzata e io lo dimostro mi assicuro una pubblicazione in automatico.

Secondo me siete lontani anni luce da quello che centinaia di migliaia di persone ritengono di fare nella maniera più corretta possibile.

Saluti

Si certo.

Ma, siamo già a due articoli contro i quali si argomenta ad autoritatem senza però entrare nel merito.
Riassumiamo:
1) http://www.physicsmyths.org.uk/gps.htm
Citazione:

2) http://www.nexusedizioni.it/apri/Argomenti/Anomalie-spaziali/RINGS-OF-FIRE-UNA-RILETTURA-CRITICA-DELLA-NASA-RELEASE-n-08-074-di-Paolo-C-Fienga/

Citazione:

Ora, o si entra nel merito e si smentiscono tali conclusioni con un ragionamento del tipo "perchè siccome questa cosa qua, allora ne consegue che questo e quest'altro e quindi la corezzione relativistica è importante e Rhea ha gli anelli", oppure si può ricorrere ai tanti trucchi del sofisma senza però entrare nel merito.

Io per adesso vedo solo "la seconda che ho detto".

C'è anche una parte che potrebbe interessare il nostro carissimo amico Dino:
Citazione:

viste le attuali conoscenze che abbiamo (o riteniamo di avere) in tema di Fisica e Meccanica dei Corpi Celesti.
Ed allora il mio punto successivo è questo: perchè ci si affanna tanto a dire che
1) le Leggi di questo Universo sono le stesse OVUNQUE al suo interno, eccezion fatta per i Buchi Neri (e questa è già una dichiarazione, in sé, abbastanza discutibile) e che
2) queste Leggi le abbiamo in larga misura afferrate,
quando, come dimostra lo stesso abstract sui presunti Anelli di Rhea, le evidenze che raccogliamo ogni giorno, sia dirette, sia indirette, ci dimostrano che
a) non solo le Leggi di questo Universo potrebbero subire delle (se leggere o pesanti, lo si vedrà in futuro) variazioni in ragione della porzione di Universo considerata ma altresì che
b) la nostra conoscenza di queste Leggi è, a dir poco, approssimativa e scarsa?
Insomma: se le Leggi che abbiamo studiato e ritenuto valide sino ad ora (e che si applicano al nostro caso degli Anelli di Rhea) sono Leggi Esatte ed Assolute, allora Rhea NON PUO’ avere Anelli.
D’altro canto, se Rhea effettivamente possiede degli Anelli STABILI, allora le Leggi che abbiamo studiato e ritenuto valide sino ad ora (e che si applicano al nostro caso), NON SONO Leggi Esatte né Assolute.
L’unica “scappatoia” da questo labirinto logico è data (a mio parere) dalla presenza di elementi peculiari – propri ed unici – del contesto Rhea/Saturno, in virtù dei quali ciò che vale (in termini di Leggi applicabili e relative conseguenze) nei rapporti Terra/Luna, NON VALE (idem c.s.) nei rapporti Saturno/Rhea.



Dino,che ne pensi ?


...intanto ti ringrazio per i lodevoli link che riesci sempre a proporre... ed anche per la tua esplicita richiesta di conoscere il mio pensiero a riguardo che mi lusinga non poco... il mio punto di vista sulla serie di questione elencate nel tuo post possono esser unificate dal primo quesito...

1) le Leggi di questo Universo sono le stesse OVUNQUE al suo interno, eccezion fatta per i Buchi Neri (e questa è già una dichiarazione, in sé, abbastanza discutibile) e che



...personalmente credo in un'unica scala logica progressiva che governa l'universo, la non conoscenza ci spinge a formulare ipotesi di esistenza di altre scali... ma man mano che ampliamo i nostri orizzonti torniamo sempre alla base e cioè un'unica scala logica progressiva...

ti faccio un esempio i "BUCHI NERI" siccome non sappiamo nulla a proposito hanno sprigionato una serie di teorie che li rendono di fatto extranaturali... in realtà il buconero è un entità pari a qualsiasi altrà presenza nel cosmo, il buconero non è affatto la morte di una stella come la scienza ufficiale sostiene ma l'incubazione di una stella... I grandi VORTICI che si producono nel cosmo quando raggiungono determinate velocità ed incredibili compressioni si incendiano e danno vita ad una nuova stella... mega esplosioni si producono nell'incendio galattico e la materia compressa dal vortice viene espulsa violentemente ed ancora rovente... questi saranno i pianeti che gireranno in orbita della stella che non produrra nessuna attrazione su di essi ma entreranno in orbita intorno alla stella madre mediante la spinta che riceveranno che manterranno per forza d'inerzia... il VORTICE è l'inizio della VITA, non è la morte di una stella è questo il grande errore che fa la scienza ufficiale, costretta a trovare giustificazioni fantascientifiche per far quadrare contorte teorie... ciaodino

E' ovvio che se non capisco una risposta questa mi sembra ad autoritatem, ma se ci si sforzasse di capirla verrebe tutto più facile. Tra l'altro lo sono anche quelle negli articoli linkati.
"Non potrebbero esistere", "Non basta", ma chi lo dice, dov'è scritto se non nell'articolo stesso senza nessun riferimento se non la propria credenza?

Riguardo al GPS, se può far piacere, procediamo tanto non ho nulla da fare...(giusto per anticiparti la fine se non hai voglia di leggere, finisce che il tipo dell'articolo non può essere un fisico altrimenti saprebbe cosa è la propagazione dell'errore e non conosce il GPS altrimenti saprebbe che questo nasce a uso e consumo dei militari per i quali la accuratezza è basata su un certo fattore temporale di 99.7 ns e su un codice criptato lungo 1 settimana, quindi l'accumulo giornaliero di 48 microsecondi (10^(-6)) si può vedere non essere trascurabile; per i civili il fattore temporale è 997 ns, quindi 0.997 microsecondi)

Il sistema GPS si basa su una costellazione di 24 satelliti nominali (in realtà oggi 31) con 4 su ognuna delle 6 orbite equispaziate, di eccentricità circa 0.02, inclinazione rispetto all'equatore terrestre di circa 55° e quota di circa 20200 KM. Il ragionamento alla base è che se riesco a determinare la mia distanza da tre punti nello spazio allora la mia posizione può essere solo una di 2 posizioni possibili, che sono intersezione delle tre sfere centrate sui satelliti e di raggio pari alla distanza che le separa dal mio ricevitore.
L'idea per calcolare queste distanze è quella di misurare il tempo di propagazione di un certo messaggio tra il satellite ed il mio ricevitore e moltiplicarlo per la velocità della luce.
Escludendo il codice militare che viene trasmesso su frequenza L2 (pari se non mi sbaglio a 127 volte una certa frequenza derivata a bordo), ci interessiamo del codice civile trasmesso su L1 (154 volte la stessa frequenza ricavata a bordo dallo stesso oscillatore).

Ogni satellite trasmette sulla stessa frequenza L1 grazie ad una tecnica nota come CDMA (CodeDivisionMultipleAccess) o anche Spread Spectrum.
Il concetto è questo, ogni satellite trasmette il suo messaggio di navigazione, una sequenza di 1 e 0 a 50 bit/s che, opportunamente decodificata, contiene informazione sui parametri orbitali più attuali del satellite che sta trasmettendo (si ripetono ogni 30 s), informazioni meno precise sui parametri di altri satelliti (Almanac Data, si ripetono ogni 12.5 min) e ogni 6 secondi un riferimento temporale relativo ad un certo bit noto nella sequenza del messaggio; cioè ogni 6 sec. arriva una sentenza del tipo "il bit pinco pallino è stato trasmesso all'ora GPS xyz".
Per trasmettere tutti sulla stessa frequenza è come se criptassero (in realtà è una moltiplicazione tra i due codici che modula la fase della portante con shift di 180°, cioè una Binary Phase Shift Keying), ma in maniera nota a tutti (diversamente dal codice militare), il messaggio cosicchè all'arrivo possiamo pigliare il messaggio di questo o quel satellite utilizzando la decriptazione univoca per il determinato satellite (sono tutte note per ogni satellite e sono dette Sequenze di Gold).
Il tempo di propagazione si calcola in pratica contando quanti shift di fase si hanno a partire da un determinato riferimento temporale a partire dal momento in cui si inizia a contare; cioè arriva una certa parte del messaggio, mi segno l'ora, conto gli shift finchè non mi arriva la parte in cui mi dice che ora era a bordo e per differenza conosco il tempo di propagazione.

Il motivo di questo casino è che il codice i cui shift vengono contati, detto C\A (Coarse Acquisition) è lungo 1023 bit e trasmesso a 1.023 Mbit/s quindi si ripete ogni millisecondo (10^(-3)). Nel codice militare invece, P (Precise), la sequenza dura una settimana ed è univocamente determinato ogni suo punto senza ambiguità, quindi si usa il codice c\a per "arrampicarsi" sul p in maniera veloce senza cercare dentro al p.
L'altra differenza sostanziale rispetto al codice militare è che questo viene trasmesso a una frequenza di 10.23 Mbit/s.

Poichè sono note le durate dei singoli bit dei codici (997 e 97.7 ns, basta invertire le frequenze di trasmissione) e poichè, materialmente, contiamo il tempo contando gli shift di fase, è come se dovessimo contare il tempo a meno di 977 ns per il codice civile e 97.7 ns per quello militare.

Per fare questi conteggi abbiamo a bordo il nostro bell'oscillatore al quarzo, che però, necessariamente non avrà la stessa ACCURATEZZA degli oscillatori atomici a bordo dei satelliti, quindi dobbiamo tenere in conto quello noto come time bias, cioè un errore sistematico dovuto alla scarsa accuratezza del nostro contatore (che se potesse contare ogni 1000 ns costerebbe un pelino di più).

Quindi una volta contato questo tempo di propagazione (che contiene un errore), calcoliamo la distanza come:

c*dt = PS (pseudorange)

Giusto per la cronaca, un errore di 1 microsecondo nel calcolo del dt diventa, alla velocità della luce (circa 3*10^8 m/s), un errore di:

1*10^(-6) secondi * 3*10^8 metri/secondo = 300 m (NON 0.8 CM!!!!!)

A questo punto che succede, per calcolare la nostra posizione ci servirebbe scrivere un sistema di 3 equazioni (non lineari) in 3 incognite (infatti l'ambiguità prima citata tra i due punti è caratteristica della non linearità e si risolve facilmente perchè uno dei due punti è in pratica sulla terra l'altro molto lontano), cioè la x, la y e la z della nostra posizione, valutate in un sistema di riferimento detto ECEF (Earth Centered Earth Fixed). L'idea però, per rimuovere l'errore sistematico del nostro orologio (molto più grande di un microsecondo, quindi per quanto visto catastrofico in termini di accuratezza spaziale) è quella di mettere questo errore come incognita nel sistema e quindi utilizzare un ulteriore satellite, quindi diventa 4 il numero minimo necessario al Position Fix.

Come si scrive il sistema di equazioni? Indicando con i la generica equazione e con err l'errore temporale sistematico dell'orologio, per i che va da 1 a 4 si scrive:

PSi = RADQUADRATA [ (x-xi)^2 + (y-yi)^2 + (z-zi)^2 ] + c*err

Dove xi, yi e zi sono le coordinate dell'i-esimo satellite nel momento dell'invio della parte di codice misurata valutate anch'esse nel sitema ECEF.
Poichè la posizione del satellite, ricavata al tempo della trasmissione, è in un riferimento ECI (Earth Centered Inertial), bisogna prima fare una trasformazione di coordinate prima di inserire i valori nel sistema. Successivamente, la posizione soluzione delle equazioni verrà convertita in coordinate geodetiche per comodità (latitudine, longitudine e quota rispetto all'ellissoide WGS-84), cioè quelle effettivamente fornite dal GPS all'utente.
I problemi però non finscono quì perchè questa è solo teoria e poichè le misure effettuate sulla posizione del satellite e tutto il resto sono anche affette, sicuramente, da errori non sistematici, detti casuali, se cercassimo di risolvere il problema così com'è non troveremmo alcuna soluzione. Inoltre, la possibilità di ottenere una soluzione accurata dipendono fortemente dalla geometria di osservazione dei satelliti, cioè alcune xi, yi e zi, anche se infinitamente precise possono non dare una soluzione, il che significa che geometricamente il problema non è più ben definito (ad es. se 3 satelliti sono allineati). Questa ultima caratteristica della geometria di osservazione dei satelliti è caratterizzata tramite un parametro detto GDOP (Geometric Dilution Of Precision).

Non posso entrare di più nel dettaglio ma l'approccio che si segue per risolvere entrambi i problemi consiste nel linearizzare il sistema di equazioni e risolverlo iterativamente. O si usa l'approccio cosiddetto del MINIMUM GDOP, cioè si scelgono tra quelli in vista quelli che minimizzano la diluizione di precisione geometrica oppure (ed ormai è quasi sempre così) si usa un approccio detto ALL IN VIEW, cioè si scrivono più equazioni che incognite e si risolve il sistema linearizzato con il metodo dei minimi quadrati che minimizza lo scarto quadratico medio della soluzione ottenuta rispetto a quella vera.

Infine, per concludere, poichè risolviamo un sistema di equazioni i cui termini noti erano già affetti da errore, questo errore si propaga sulla soluzione in maniera dipendente dalla matrice dei coefficienti del sistema e quindi l'accuratezza attesa non sarà mai quella valutata sulle pseudoranges ma peggiore a causa di questo fatto.
L'accuratezza finale di posizionamento del GPS è quindi funzione dell'accuratezza a monte e della geometria di osservazione, del metodo matematico utilizzato per ricavare la posizione e dell'incertezza (errori casuali) sul calcolo numerico e sulle misure. Si pensi che già la sola somma di due valori misurati indipendentemente si porta appresso un'incertezza che è la radice quadrata della somma dei quadrati di quelle sulle due misure.

Da quanto detto, che mi sembra tutto sommato comprensibile e non dovrebbe aver lasciato fuori alcun dubbio, emerge chiaramente che 48 microsecondi non sono trascurabili se non facendo dei conti senza alcun senso logico.

Ora, questa era solo la parte di chiacchiera da bar, però mi preme sottolineare che semplicemente quanto scritto in quel link non ha alcun senso. Viceversa invito i presenti a ripropormi la loro spiegazione in italiano di quanto lì scritto. Aspetto una risposta coerente.

Saluti

Dino, grazie per il tuo prezioso punto di vista.

Tu parli di buchi neri quali vortici di materia.

Io però nella materia noto una cosetta: solo i gas si possono comprimere, e non oltre un certo limite.

I liquidi poi non si possono comprimere.

Sui solidi il discorso è un pò più complesso, ma in sostanza la materia non si può comprimere a piacere.

Vi è una base molecolare quale spiegazione di questo fenomeno ed è che le molecole sono polari, cioè portano con sè un dipolo elettrico che dipende da tanti fattori, non ultimo la simmetria.

Ora, l'interazione elettrica è 10^38 più intesa di quella gravitazionale.

Quindi, se si comprime la materia, man mano le molecole si deformeranno e l'interazione elettrica sarà tale che non sarà più possibile spingere oltre il processo.

Ora, come può la gravitazione comprimere la materia tal punto che si inneschi il fenomeno del "buco nero"?

Attenzione , non stiamo parlando di materia fredda, a - 250 gradi sottozero, elettricamente neutra, con le molecole perfettamente simmetriche.

Stiamo parlando di materia calda, alla temperatura di migliaia e migliaia di gradi centigradi, temperatura dove i legami chimici, le molecole si spezzano, gli atomi si ionizzano.


Ciao

Opss... Dino, e degli anelli di Rhea ? che ne pensi ?

Aggiungo un altro paio di cosette che mi sono dimenticato.

L'errore relativistico, dovuto al fatto che effettivamente il tempo a bordo del satellite scorre diversamente da quanto a terra si ripercuote sul cosiddetto time drift, cioè un secondo a bordo dura diversamente di un secondo a terra. Questo vuol dire che l'informazione temporale contenuta nel messaggio di navigazione si degrada nel tempo perchè ogni secondo si perde qualcosa.

Questo errore, se non corretto, va a finire direttamente nelle PSi, cioè le pseudoranges. Oltre a questo però c'è un altro effetto importante. Infatti, come i fortunati possessori di GPS sapranno, l'apparecchietto caccia fuori anche la velocità oltre alla posizione. Questo viene fatto, e lo sanno in pochi, misurando l'effetto doppler sulla frequenza ricevuta. Cioè, so che il satellite trasmette su una certa frequenza, misuro quella che sto ricevendo e da questa differenza, tramite alcune operazioni, calcolo la velocità. Nel fare questa operazione, il cosiddetto time drift interviene in maniera diretta, cioè nel calcolo io devo tenere in conto proprio la correzione se voglio calcolare in maniera giusta la velocità.

Saluti

Il dovere però mi impone anche di intervenire su discorsi che non mi riguardano. Mica solo i gas sono comprimibili, chi l'ha detta mai questa idiozia?

La teoria di dino va bene sicuramente a disneyworld però non vuol dire che solo i gas siano comprimibili. Il punto è che lo sono molto più dei liquidi e dei solidi ma questo non vuol dire che questi ultimi non lo siano.

Saluti

Citazione:

Qualche link:

La proprietà dei liquidi di essere incomprimibili ...

La compressibilità dei liquidi è perfino più bassa di quella dei solidi (ma non è zero!).
In entrambi i casi è necessario applicare pressioni elevatissime (migliaia di atmosfere) per ottenere modeste variazioni di volume.
Sulla Terra sono esperimenti molto difficili da reazlizzare perché non ci sono molti materiali in grado di resistere a quelle pressioni.


In pratica, oltre un certo limite, la materia non può essere compressa.

Certo, in linea puramente teorica, una ipotetica pressione infinita potrebbe ...

Ma in pratica, nella realtà , c'è un limite.

Citazione:

Vedo che si incomincia ad entrare nel merito.

Bene.

Ma infatti non volevo dire che con una pressione infinita ecc. ecc. altrimenti saremmo andati a finire nell'argomento fusione sul quale chi ne sa molto più di me ha già argomentato e non ti ha convinto quindi che senso avrebbe.

Volevo solo dire che, come hai anche detto, solidi e liquidi sono comprimibili, in maniera molto blanda ma lo sono.

Non è il mio campo ma anch'io poi mi aspetto che intervenga qualche limite di tipo molecolare ad un certo punto e poi probabilmente altre cose dopo ancora, però come ho detto è inutile che ne parliamo.

Saluti

Appunto, lo sono in maniera blanda.


Ciao.