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   Crollo Torri WTC
  Crollo Torri Gemelle: perché si parla di effetto pancake?

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  •  javaseth
      javaseth
Re: Crollo Torri Gemelle: perché si parla di effetto pancake?
#31
Dubito ormai di tutto
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Citazione:
Pensi davvero che una colonna di mezzo metro di lato e 10 centimetri di spessore si spaventi di fronte a temperature di 600°C - ma erano 200 !!! - applicate localmente (nell'aria, non al metallo!!!) per venti minuti ???


Più o meno quello che dice Kevin R Ryan dei Underwriters Lab a quelli del NIST.

La Underwriters Lab ha certificato ASTM E119 le travi di acciaio utilizzate per il WTC , come riportato dal Nist.

Ecco la e-mail di Ryan al NIST



From: Kevin R Ryan/SBN/ULI To: frank.gayle@nist.gov

Date: 11/11/2004



Dr. Gayle,

Having recently reviewed your team's report of 10/19/04, I felt the need to contact you directly.

As I'm sure you know, the company I work for certified the steel components used in the construction of the WTC buildings. In requesting information from both our CEO and Fire Protection business manager last year, I learned that they did not agree on the essential aspects of the story, except for one thing - that the samples we certified met all requirements. They suggested we all be patient and understand that UL was working with your team, and that tests would continue through this year. I'm aware of UL's attempts to help, including performing tests on models of the floor assemblies. But the results of these tests appear to indicate that the buildings should have easily withstood the thermal stress caused by pools of burning jet fuel.

There continues to be a number of "experts" making public claims about how the WTC buildings fell. One such person, Dr. Hyman Brown from the WTC construction crew, claims that the buildings collapsed due to fires at 2000F melting the steel (1). He states "What caused the building to collapse is the airplane fuel . . . burning at 2,000 degrees Fahrenheit. The steel in that five-floor area melts." Additionally, the newspaper that quotes him says "Just-released preliminary findings from a National Institute of Standards and Technology study of the World Trade Center collapse support Brown's theory."

We know that the steel components were certified to ASTM E119. The time temperature curves for this standard require the samples to be exposed to temperatures around 2000F for several hours. And as we all agree, the steel applied met those specifications. Additionally, I think we can all agree that even un-fireproofed steel will not melt until reaching red-hot temperatures of nearly 3000F (2). Why Dr. Brown would imply that 2000F would melt the high-grade steel used in those buildings makes no sense at all.

The results of your recently published metallurgical tests seem to clear things up (3), and support your team's August 2003 update as detailed by the Associated Press (4), in which you were ready to "rule out weak steel as a contributing factor in the collapse". The evaluation of paint deformation and spheroidization seem very straightforward, and you noted that the samples available were adequate for the investigation. Your comments suggest that the steel was probably exposed to temperatures of only about 500F (250C), which is what one might expect from a thermodynamic analysis of the situation.

However the summary of the new NIST report seems to ignore your findings, as it suggests that these low temperatures caused exposed bits of the building's steel core to "soften and buckle"(5). Additionally this summary states that the perimeter columns softened, yet your findings make clear that "most perimeter panels (157 of 160) saw no temperature above 250C". To soften steel for the purposes of forging, normally temperatures need to be above 1100C (6). However, this new summary report suggests that much lower temperatures were be able to not only soften the steel in a matter of minutes, but lead to rapid structural collapse.

This story just does not add up. If steel from those buildings did soften or melt, I'm sure we can all agree that this was certainly not due to jet fuel fires of any kind, let alone the briefly burning fires in those towers. That fact should be of great concern to all Americans. Alternatively, the contention that this steel did fail at temperatures around 250C suggests that the majority of deaths on 9/11 were due to a safety-related failure. That suggestion should be of great concern to my company.

There is no question that the events of 9/11 are the emotional driving force behind the War on Terror. And the issue of the WTC collapse is at the crux of the story of 9/11. My feeling is that your metallurgical tests are at the crux of the crux of the crux. Either you can make sense of what really happened to those buildings, and communicate this quickly, or we all face the same destruction and despair that come from global decisions based on disinformation and "chatter".

Thanks for your efforts to determine what happened on that day. You may know that there are a number of other current and former government employees that have risked a great deal to help us to know the truth. I've copied one of these people on this message as a sign of respect and support. I believe your work could also be a nucleus of fact around which the truth, and thereby global peace and justice, can grow again. Please do what you can to quickly eliminate the confusion regarding the ability of jet fuel fires to soften or melt structural steel.

1. http://www.boulderweekly.com/archive/102104/coverstory.html

2. CRC Handbook of Chemistry and Physics, 61st edition, pg D-187

3. http://wtc.nist.gov/media/P3MechanicalandMetAnalysisofSteel.pdf

4. http://www.voicesofsept11.org/archive/911ic/082703.php

5. http://wtc.nist.gov/media/NCSTACWTCStatusFINAL101904WEB2.pdf (pg 11)

6. http://www.forging.org/FIERF/pdf/ffaaMacSleyne.pdf

Kevin Ryan Site Manager Environmental Health Laboratories A Division of Underwriters Laboratories


Ciao
-javaseth
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"..io vi mando come pecore in mezzo ai lupi; siate dunque prudenti come serpenti e semplici come colombe"
Inviato il: 17/7/2006 22:46
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  •  frankad
      frankad
Re: Crollo Torri Gemelle: perché si parla di effetto pancake?
#32
Dubito ormai di tutto
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Da ICHNOS
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Citazione:

Henry62 ha scritto:
Ciao Frankad,
alla domanda: credi che gli eventi raccontati siano possibili? In questo momento si, perché non vedo alcuna prova contraria a ciò.


Grazie Henry, finalmente...grazie..

frankad
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La democrazia è il sistema perfetto per tenere mansueti e silenziosi i cittadini, facendo loro credere di possedere un potere di scelta che in realtà non hanno e non hanno mai avuto.
Inviato il: 17/7/2006 22:52
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  •  Henry62
      Henry62
Re: Crollo Torri Gemelle: perché si parla di effetto pancake?
#33
Mi sento vacillare
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Ciao Max-Piano,
io pensavo tu operassi nel campo dell'ingegneria, ma da quanto affermi in questo intervento devo ricredermi.
Tanto per cominciare, una delle particolarità costruttive delle Torri era proprio nella loro struttura, priva di colonne negli spazi abitabili e che pertanto ha portato all'individuazione di una struttura framed-tube, all'epoca innovativa e ancora oggi non molto diffusa nelle normali costruzioni.
Certamente una costruzione in cemento armato non soffre dei problemi delle costruzioni in acciaio: é inutile e fuorviante tirare in ballo questo aspetto.
I dati che citi delle colonne sono quelle della base e non certamente dei piani collassati che hanno innescato il crollo dell'edificio.
L'affermazione poi che le colonne siano state di un pezzo unico dalla base al 100esimo piano si commenta da sola; temo che tu non abbia visto nemmeno una immagine di quando hanno costruito le Torri, altrimenti sapresti che all'epoca gli elementi furono costruiti in Giappone da un cantiere appositamente realizzato.
Pensa che per le colonne perimetrali, che dovevano essere tutte uguali dalla punta alla base, altrimenti sarebbero state anti-estetiche, furono usati acciai di 14 diverse caratteristiche meccaniche, dai più resistenti alla base ai meno man mano che ci si avvicina alla cima, proprio per evitare di dover aumentare gli spessori.
Per questo motivo ogni pezzo, costruito secondo criteri di modularità, era marcato univocamente, per poter stabilire il costruttore e le caratteristiche meccaniche dell'acciaio, oltre alla specifica collocazione nel palazzo. Questa univocità é stata fondamentale per poter catalogare esattamente i reperti.
Le colonne sul perimetro sono 59 per faccia, quindi 236 in totale, mentre quelle del nucleo sono 47.
Già che ci sono, voglio anche correggere un'affermazione credo di Tifoso: secondo il Nist, il progetto avrebbe dovuto sopportare l'impatto di un Bo707 che viaggiasse alla massima velocità di 600 mph (Chapter1, paragrafo 1.2.2 The Towers, sezione Structures, pagina 6), anche se é vero che nell'intervista il progettista parla di fase di atterraggio.
Per completezza di informazione, sempre il Nist dice che tale affermazione si trova in un documento di tre paginette non avente carattere di ufficialità (non é firmato da nessuno) e pertanto é da prendere come un'affermazione non dimostrata.
Quello che é certo é che non é stato sicuramente considerato l'incendio conseguente all'impatto.
Ciao
Inviato il: 17/7/2006 23:07
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  •  Redazione
      Redazione
Re: Crollo Torri Gemelle: perché si parla di effetto pancake?
#34
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HENRY: "anche se non partecipo più pubblicamente alla discussione sul Pentagono in seguito ai noti fatti".

Non capisco: il nostro incidente mi pareva già chiuso da tempo, ti avevo fatto le dovute scuse per la mia battuta fuopri luogo, e ti avevo lasciato campo aperto nel thread del pentagono che tu stesso avevo condotto liberamente per lungo tempo.

Se quindi hai deciso di abbandonarlo, lo avrai fatto per motivi tuoi, ma non puoi certo addossare questa decisione ai "noti fatti".

Come vedi, non sei l'unico qui ad amare la precisione.

A presto

Massimo

Inviato il: 17/7/2006 23:20
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  •  Henry62
      Henry62
Re: Crollo Torri Gemelle: perché si parla di effetto pancake?
#35
Mi sento vacillare
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Ciao Javaseth,
io credo nella tua buona fede, non ho dubbi, ma non in quella di Kevin R Ryan dei Underwriters Lab. Certamente il calore non poteva fondere l'acciaio, ma nessuno che abbia sale in zucca si é sognato di dire che l'acciaio si sia fuso.
Quando poi leggo che lo stesso Nist non ha trovato evidenze di temperature superiori ai 250°C, allora mi cascano le braccia e mi si aprono gli occhi: ma questo signore, lo ha capito o no che i campioni analizzati non erano collocati nelle zone che il Nist dice abbiano raggiunto le alte temperature?
Caro Javaseth, lascia perdere le frasi riportate e leggiti il report: lo vedrai da solo quanto poco abbiano a che vedere queste affermazioni con quanto é scritto nel report.
Ciao
Inviato il: 17/7/2006 23:21
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  •  Henry62
      Henry62
Re: Crollo Torri Gemelle: perché si parla di effetto pancake?
#36
Mi sento vacillare
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Ciao Massimo,
il motivo per cui ho chiuso la discussione sul Pentagono é noto e non bisogna certo riparlarne qui.
Se ho aperto questa discussione sul crollo delle Torri é perché mi sembra una lacuna non da poco, per un sito di riferimento in lingua italiana sul 9/11, non avere almeno un accenno a quello che realmente il Nist afferma come cause dl crollo delle Twin Towers.
Ciao
Inviato il: 17/7/2006 23:34
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  •  gobbo
      gobbo
Re: Crollo Torri Gemelle: perché si parla di effetto pancake?
#37
Dubito ormai di tutto
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Manthrax ha scritto:Citazione:

Ho capito.

Ennesimo thread fine a se stesso in cui "qualcuno" cerca pubblicità.

Mi basta sentire dire dall'esperto che uno studio sulla resistenza strutturale dell'edificio durante un cedimento è tempo perso.

Complimenti.

Chi vuole farsi tirare scemo come nel thread sul pentagono faccia pure.

Le premesse a me bastano.


Ciao Manthrax
Quando ho letto il tuo post ho pensato che avevi ragione, e che da parte mia sarei intervenuto nel caso ce ne fosse bisogno . Ed il momento e arrivato dopo che ho letto questo.

Frankad ha scritto:

Citazione:
Per questo ti chiedo:

Tu ritieni possibile che 19 arabi, armati di taglierino, abbiano potuto dirottare 4 aerei di linea nel cuore degli USA, bypassando ogni controllo, scorrazzare indisturbati per i cieli degli stessi USA senza che si levasse alcun caccia in volo ed a seguito della manifesta situazione di dirottamento, il tutto in barba alla difesa più agguerrita del mondo, guidare dei mastodontici Boeing senza possedere alcuna capacità di pilotare neppure aerei giocattolo, centrare in pieno le due Twin Towers come se si trattasse di una routine , centrare indisturbati e con manovre impossibili anche per piloti esperti il Pentagono, sprofondare con un aereo in una buca nella quale non esiste alcuna prova che un aereo di tali dimensioni possa esserci cascato dentro, il tutto corroborato dal “fortunoso” mega acquisto e proficuo mega incasso del sig. Silverstein, dal crollo del WTC7 e dal sequestro e sparizione delle immagini di centinaia di telecamere puntate sul punto di impatto del Pentagono?

Si o no?



Henry ha scritto:

Citazione:
Ciao Frankad,
alla domanda: credi che gli eventi raccontati siano possibili? In questo momento si, perché non vedo alcuna prova contraria a ciò.
Se poi mi chiedi se allora é tutto chiaro, allora ti dico di no, perché penso che ci siano ancora molte zone poco chiare da scoprire.


Di colpo ho avuto una illuminazione sono andato a trovare una mia vecchia discussione con Paolo Attivissimo.

Il gobbo ha scritto:

Citazione:
Delle due una o te sei convinto che con i materiali che ci sono a portata di tutti la Teoria Ufficiale è Vera oppure non lo è. Non puoi tenere i piedi in due scarpe


Paolo Attivissimo ha scritto:

Citazione:
Spiego la mia opinione: la versione ufficiale parla di torri crollate, non demolite, di aerei dirottati, non radiocomandati o sostituiti, di Pentagono colpito da un Boeing 757, non da Skywarrior o altro, di Volo 93 caduto, non abbattuto. In questo senso, concordo con la VU e ritengo che Boeing fantasma, DC eccetera siano delle cantonate colossali. Non pretendo che tu condivida il mio parere, ovviamente, ma alla luce dei dati e dei fatti (e della mancanza di prove di versioni alternative), a me sembra la più coerente e plausibile.

Ma ricorderai che a domanda di Mentana su cosa non quadrasse nella VU non risposi "nulla", ma (dannati i tempi televisivi) "molto poco". Mi riferivo, per esempio, alle discordanze sull'orario di impatto del Volo 93; al passaporto di un dirottatore ritrovato fortunosamente e poi smentito; e altre cosine così. Queste discordanze, tuttavia, non inficiano il concetto generale della dinamica degli attentati. Gli attentati sono andati come dice la VU; i dettagli di contorno, le responsabilità, i rimpalli degli ordini di abbattimento fra Cheney e Bush, quelli sono aspetti controversi, ma non cambiano la dinamica degli attentati.

Spero di aver chiarito il mio punto di vista.


Come vedete caro Manthrax ed anche tu Frankad la risposta di due persone diverse tra loro alla stessa domanda e la stessa.
Complimenti Manthrax per la tua chiarovegenza e a te Frankad per avere dato la possibilita a tutti di vedere le cose con chiarezza.

Il gobbo

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Inviato il: 17/7/2006 23:39
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  •  Manthrax
      Manthrax
Re: Crollo Torri Gemelle: perché si parla di effetto pancake?
#38
Mi sento vacillare
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Ho solo una cosa da aggiungere, a quanto già detto:

Citazione:
Il Sito Cambia Marcia - Massimo Mazzucco: Non accettiamo quindi più il confronto selvaggio con chi ancora si ostina a negare il problema in assoluto (e vorrebbe continuare a debunkare un particolare alla volta, fino allo sfinimento, invece di guardare al quadro d'insieme), mentre diamo il benvenuto a chi voglia con noi cercare di determinare al meglio delle nostre possibilità i contorni di questo problema, avendone prima riconosciuto l'esistenza.


"Sento puzza di attivissimo"
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Inviato il: 17/7/2006 23:46
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  •  Henry62
      Henry62
Re: Crollo Torri Gemelle: perché si parla di effetto pancake?
#39
Mi sento vacillare
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Ciao Gobbo,
perdonami ma non capisco molto il senso del tuo intervento.
Personalmente penso che le affermazioni di Manthrax siano prive di fondamento e diano un'immagine appannata di chi le ha scritte.
Se poi dire delle cose che sono evidenti, basta leggere i reports, é farsi pubblicità, allora va bene, chiudiamo subito l'argomento e arrivederci.

Ho la sensazione che molti di Voi abbiano preso un po' troppo alla lettera l'affermazione di Massimo: "il sito cambia marcia", innestando decisamente la retromarcia.

Ciao
Inviato il: 17/7/2006 23:52
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  •  Ashoka
      Ashoka
Re: Crollo Torri Gemelle: perché si parla di effetto pancake?
#40
Sono certo di non sapere
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Henry

Citazione:
alla domanda: credi che gli eventi raccontati siano possibili? In questo momento si, perché non vedo alcuna prova contraria a ciò.
Se poi mi chiedi se allora é tutto chiaro, allora ti dico di no, perché penso che ci siano ancora molte zone poco chiare da scoprire.


Citazione:
io credo nella tua buona fede, non ho dubbi, ma non in quella di Kevin R Ryan dei Underwriters Lab. Certamente il calore non poteva fondere l'acciaio, ma nessuno che abbia sale in zucca si é sognato di dire che l'acciaio si sia fuso.
Quando poi leggo che lo stesso Nist non ha trovato evidenze di temperature superiori ai 250°C, allora mi cascano le braccia e mi si aprono gli occhi: ma questo signore, lo ha capito o no che i campioni analizzati non erano collocati nelle zone che il Nist dice abbiano raggiunto le altre temperature?


Peccato che i cari amici del NIST abbiano dovuto inventarsi (non c'è nessuna prova oggettiva a sostegno di quanto affermano) che le protezioni anti incendio delle colonne siano state “rimosse” dall'impatto degli aerei...

Perché dovrebbero essere state rimosse?

Semplice. Quell'acciaio era certificato ASTM E119 . Cosa significa? Che era protetto in modo da superare un test come questo

Nel test i campioni (con le protezioni antincendio) vengono sottoposti per 60minuti ad una temperatura, che cresce sino circa 1052 gradi (1925 gradi fahrenheit) dentro una fornace (il max si raggiunge dopo 3 ore). Dopo 5 minuti la temperatura è gia di circa 520 gradi e poi cresce secondo questa curva (alla fine del test è quindi di 926 °C (1700 fahrenheit)



Alla fine del test i campioni vengono poi estratti e viene rimossa la copertura in modo da poter misurare la temperatura dei componenti interni.

I criteri di accettazione (il test linkato si riferisce a delle condutture elettriche, ma la specifica è uno standard) sono i seguenti:

The average temperature of any set of thermocouples for the electrical system component
is raised more than 250° F (139° C) above its initial temperature.
The temperature of any one thermocouple of the set for each electrical system component
is raised more than 325°F (181°C) above its initial temperature.


Le conclusioni sono queste:

At the end of the 60-minute fire exposure, the highest temperature on the entire test article was 290F. All temperatures remained well below the maximum allowable limits for the entire test duration. The 4” fiberglass electrical raceway protected by Flame Seal Products’ FBS-60 Protective Systems” and evaluated by this Laboratory achieved a rating of 60 minutes

I bravi ragazzi del NIST si sono dovuti inventare questa favola del coperture antincendio scalzato dall'aereo per fare in modo che il loro modellino, con i dati modificati ad hoc, non dovesse scomodare un nuovo combustibile JP con prestazioni da fusione nucleare...

Ricordiamo che il combustibile è bruciato, gran parte per l'esplosione mentre il resto in combustione ricca di comburente (o povera d'aria se preferisci) con una dosatura non ottimale e, di conseguenza, una temperatura di combustione (e quindi dell'aria) molto minore rispetto a quella “massima da combustione adiabatica” (tra un provino e l'altro un esame di termochimica ci sarà stato al poli no?). Questo per circa 10 minuti.. il resto sono incendi di “forniture” che non mi risulta abbiano una entalpia di combustione paragonabile al Jp-8, sì?

E tutto questo giocando al modellino 3d con cui inserire i parametri e modificarli sino a “provocare” il crollo.. Scartando a priori gli scenari che non facevano comodo e modificando a posteriori gli altri.

Quindi non contiamoci palle sulla malafede di questo o di quello.

Ashoka
Inviato il: 17/7/2006 23:54
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  •  javaseth
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Re: Crollo Torri Gemelle: perché si parla di effetto pancake?
#41
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Citazione:
io credo nella tua buona fede, non ho dubbi, ma non in quella di Kevin R Ryan dei Underwriters Lab.


Bene, lasciamo allora che ognuno decida chi è in buona fede e chi no, giusto?

Ciao
-javaseth
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Inviato il: 17/7/2006 23:58
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  •  gobbo
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Re: Crollo Torri Gemelle: perché si parla di effetto pancake?
#42
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Henry62 ha scritto:

Citazione:
Ciao Gobbo,
perdonami ma non capisco molto il senso del tuo intervento.


Ciao Henry visto l'ora tarda ti rispondo domani,non vorrei dire qualcosa che non fosse chiara una volta per tutto.

il gobbo
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Inviato il: 18/7/2006 0:00
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  •  Henry62
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Re: Crollo Torri Gemelle: perché si parla di effetto pancake?
#43
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Ciao Ashoka,
non mi pare una grande invenzione quella di pensare che l'impatto di un aereo possa far saltare le coperture spruzzate a spray di una pasta di fibre di vetro su delle travature di acciaio: mi sembrerebbe paradossale il contrario!
Penso che le sole vibrazioni indotte dall'impatto possano aver fatto staccare parti di queste protezioni delle floor-truss, mentre le protezioni delle colonne del nucleo potevano essere del tipo spray o in pannelli di gesso per le parti esposte al pubblico.
Ti stupisce che il gesso possa rompersi in caso di impatto?
Per quanto riguarda le normali temperature di incendi di materiale d'ufficio, si viaggia tranquillamente sopra i 1000°C, per cui non vedo dove stia l'inghippo del Nist ad immaginare temperature di 600°C.
Certo che siete un pochino prevenuti, ragazzi.
Ciao
Inviato il: 18/7/2006 0:03
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  •  Manthrax
      Manthrax
Re: Crollo Torri Gemelle: perché si parla di effetto pancake?
#44
Mi sento vacillare
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Citazione:

Ho la sensazione che molti di Voi abbiano preso un po' troppo alla lettera l'affermazione di Massimo: "il sito cambia marcia", innestando decisamente la retromarcia.


No no no..

Semplicemente, ci serve per capire chi è COMPATIBILE.
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Inviato il: 18/7/2006 0:11
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  •  Henry62
      Henry62
Re: Crollo Torri Gemelle: perché si parla di effetto pancake?
#45
Mi sento vacillare
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Ciao,
guarda che compatibile non é sinonimo di allineato.

Solo una domanda, vista la reazione dei 4 moschettieri (uno per tutti e tutti per uno), ma Vi sto dando fastidio?
Nel caso ditemelo, senza troppi problemi, che tolgo il disturbo.
Non pensavo di aver toccato un nervo scoperto.
Riciao

Inviato il: 18/7/2006 0:13
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  •  Ashoka
      Ashoka
Re: Crollo Torri Gemelle: perché si parla di effetto pancake?
#46
Sono certo di non sapere
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Citazione:
Ciao Ashoka,
non mi pare una grande invenzione quella di pensare che l'impatto di un aereo possa far saltare le coperture spruzzate a spray di una pasta di fibre di vetro su delle travature di acciaio: mi sembrerebbe paradossale il contrario!
Penso che le sole vibrazioni indotte dall'impatto possano aver fatto staccare parti di queste protezioni delle floor-truss, mentre le protezioni delle colonne del nucleo potevano essere del tipo spray o in pannelli di gesso per le parti esposte al pubblico.
Ti stupisce che il gesso possa rompersi in caso di impatto?


E per simpatia all'edificio 7...

Citazione:
Per quanto riguarda le normali temperature di incendi di materiale d'ufficio, si viaggia tranquillamente sopra i 1000°C, per cui non vedo dove stia l'inghippo del Nist ad immaginare temperature di 600°C.


Termochimica.. Henry .. termochimica non raccontarmi che un incendio con un carico equivalente (lieve, tipico dei materiali d'ufficio), quindi tra 0 e 35 kg legna equivalente/m^2, in ambiente povero d'aria “viaggi al di sopra dei 1000 gradi tranquillamente”, perché ignori del tutto non solo i dati teorici ma anche quelli empirici (vedi le persone che si sono salvate scendendo la scala al centro del WTC proprio dai piani dove avrebbe dovuto esserci l'inferno, vedi la tizia che si sporgeva dalla breccia, etc.

Citazione:
Certo che siete un pochino prevenuti, ragazzi.


E tu ci vuoi contare balle, presentando bei dati ed analisi, vagheggiando ricordi di gioventù al Politecnico e così via.

Ashoka
Inviato il: 18/7/2006 0:22
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Re: Crollo Torri Gemelle: perché si parla di effetto pancake?
#47
Sono certo di non sapere
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Citazione:
io pensavo tu operassi nel campo dell'ingegneria, ma da quanto affermi in questo intervento devo ricredermi.


ohibò

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Tanto per cominciare, una delle particolarità costruttive delle Torri era proprio nella loro struttura, priva di colonne negli spazi abitabili e che pertanto ha portato all'individuazione di una struttura framed-tube, all'epoca innovativa e ancora oggi non molto diffusa nelle normali costruzioni.


normali quando si tratta di grattacieli non certo palazzine e ad ogni modo non tutti i grattacieli usano questo tipo di struttura (giusto per fare un esempio : Caracas Tower)

Citazione:
Certamente una costruzione in cemento armato non soffre dei problemi delle costruzioni in acciaio: é inutile e fuorviante tirare in ballo questo aspetto.


credo proprio che una costruzione in cemento si comporti ben peggio di una struttura in acciaio se sottoposta a forti incendi : questo deriva dal buon senso, dalla teoria e anche dalle evidenze sperimentali e storiche.

Citazione:
I dati che citi delle colonne sono quelle della base e non certamente dei piani collassati che hanno innescato il crollo dell'edificio.


NO! Alla base le colonne erano 54 pollici per 22 ed erano praticamente piene: vedi sezione.
Quanto fossero grandi esattamente lo saprai solo te visto che i tuoi amici del NIST hanno secretato e mai pubblicato alcun dato preciso relativo alla struttura.

Citazione:
L'affermazione poi che le colonne siano state di un pezzo unico dalla base al 100esimo piano si commenta da sola;


Citazione:
temo che tu non abbia visto nemmeno una immagine di quando hanno costruito le Torri, altrimenti sapresti che all'epoca gli elementi furono costruiti in Giappone da un cantiere appositamente realizzato.


The core columns were steel box-columns that were continuous for their entire height, going from their bedrock anchors in the sub-basements to near the towers' tops, where they transitioned to H-beams. Apparently the box columns, more than 1000 feet long, were built as the towers rose by welding together sections several stories tall. The sections were fabricated by mills in Japan that were uniquely equipped to produce the large pieces. link

non stiamop certo parlando di un collegamento elettrico ad alta frequenza ma di un collegamento termico !!! e il collegamento termico era ovviamente presente su tutte le strutture agganciate alle colonne (unite pure tra loro da travi ad I ): tutti questi ferri diventano resistenze termiche parallele : sai dove se ne va il tuo calore ?

Citazione:
Per questo motivo ogni pezzo, costruito secondo criteri di modularità, era marcato univocamente, per poter stabilire il costruttore e le caratteristiche meccaniche dell'acciaio, oltre alla specifica collocazione nel palazzo. Questa univocità é stata fondamentale per poter catalogare esattamente i reperti.
Le colonne sul perimetro sono 59 per faccia, quindi 236 in totale, mentre quelle del nucleo sono 47.


Ma queste curiosità (che non aggiungono nulla all'evidenza della demolizione di tre edifici) le sapevo anch'io perchè sono pubbliche !!! Quello che invece mi sarebbe piaciuto sapere era la dimensione esatta e la disposizione : notizie che sono state adeguatamente secretate. Perchè ?
Ad ogni modo non cercare queste misure nei documenti del NIST o della FEMA !

Citazione:
Già che ci sono, voglio anche correggere un'affermazione credo di Tifoso: secondo il Nist, il progetto avrebbe dovuto sopportare l'impatto di un Bo707 che viaggiasse alla massima velocità di 600 mph (Chapter1, paragrafo 1.2.2 The Towers, sezione Structures, pagina 6), anche se é vero che nell'intervista il progettista parla di fase di atterraggio.


Il NIST ha taroccato il percorso aereo del UA175 il quale ha quasi mancato completamente la Torre finendo per giunta sul palazzo di sotto! link, foto

Citazione:
Per completezza di informazione, sempre il Nist dice che tale affermazione si trova in un documento di tre paginette non avente carattere di ufficialità (non é firmato da nessuno) e pertanto é da prendere come un'affermazione non dimostrata.


peccato che anche le testimonianze dei danni al WTC7 siano non solo NON "firmate" ma neppure quantificate (non esistono neppure foto a supporto).
Solo che se lo dice Mr G è tutto OK, se lo dice il costruttore delle Torri no !

Siamo seri però!

Nessuno ha mai parlato di Torri in grado di resistere ad impatti di aerei in senso "energetico": ma che sono dei bunker ???
Quello di cui si parla è del grado di ridondanza della struttura ovvero quanto la "maglia" possa essere bucata (cioè "rotta") prima di avere problemi di collasso.
Potrei dirti che le torri avevano una ridondanza del 500-600% ma sono sicuro che non mi crederesti.

Il buco causato dai due Boeing è stato ridicolo : a maggior ragione proprio perchè le
sollecitazioni su quelle colonne erano minime (non c'era nemmeno vento !).

Il taglio orizzontale quant'era sul totale delle colonne ? 10%, 20% ?

Ho foto di edifici che sono stati squarciati in verticale per 10 o anche 15 piani e non hanno avuto il minimo cedimento che non fosse locale nel punto di impatto.

INVECE

La "firma" della demolition sta nel fatto che tutti gli edifici, contrariamente a quello che raccontano, non sono collassati a causa della mancanza di tali colonne peimetrali ma perchè hanno "ceduto" le colonne centrali (vedi antenna torre nord e attico WTC7 ).
Ti renderai conto cosa significhi - nella filosofia NIST - ammettere che le 50 colonne centrali si siano "rotte" tutte contemporaneamente nel giro di mezzo secondo !

Quando videro che le colonne centrali avevano ceduto azionarono le detonazioni vere e proprie ben visibili anche nel caso del WTC2 in alcuni nuovi filmati (fra le 300 ore che ci sono tenute meglio nascoste).
Si vede proprio nell'ombra del fungo (qualcosa come una trentina di metri sotto) le "botte" interne all'edificio e gli sbuffi precisi.

Insomma : se proprio non si riesce a capire, non è meglio accettare quello che si vede ???
Inviato il: 18/7/2006 0:32
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  •  Henry62
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Re: Crollo Torri Gemelle: perché si parla di effetto pancake?
#48
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Ciao Ashoka,
stiamo parlando delle Torri, o sbaglio?
Quando parleremo del WTC7, di cui al momento non so niente, affronteremo anche quello.
Ora parliamo delle Torri, per favore: tu lo sapevi che il Nist non cita mai la teoria del pancake?
Si? Perché non ce lo hai detto? No? Allora leggiti il report definitivo!

Io, ti dico la verità, non lo sapevo e dopo tutto il disquisire che si faceva dalle pagine del sito su questo accidenti di pancake pensavo di trovarlo come causa del crollo (ricordo anche un genio che scrisse: ecco che finalmente ho capito cos'é il pancake, ma perché non me lo avete detto prima!) ma niente, proprio niente!
Anzi, il Nist scrive che le Torri sono crollate proprio per il fenomeno opposto, cioé i piani orizzontali del lato delle campate lunghe NON si sono staccati e sono loro che hanno determinato le concause dell'inflessione verso l'interno delle colonne perimetrali.
Allora, come la mettiamo? Ci stiamo tirando in giro o stiamo cercando di capire insieme qualcosa di più?
Da quanto scrivi, caro Ashoka, mi sa che anche tu non lo hai letto il report, perché altrimenti sapresti che si ipotizza (e mi sembra giusto), un effetto bulldozer dell'aereo, sui piani impattati, che ha portato tutti i mobili, gli archivi ed in generale il materiale combustibile, irrorato dal carburante, tanto per gradire, in prossimità degli ostacoli all'avanzamento dei rottami, cioé nucleo e facciata opposta a quella colpita, per cui hai voglia di ipotizzare i 30kg/mq di legna equivalente, quando la legna non é distribuita sul piano ma accatastata vicino alle colonne.
Ecco perché la gente, le vittime, non dimentichiamole mai e a loro vada sempre il nostro rispetto (a proposito, quanta rabbia mi diede leggere su questo sito un intervento in cui si diceva di una vittima affacciata allo squarcio "la donna che saluta"...), si potevano affacciare dallo squarcio prodotto dall'impatto: lì non era rimasto che poco o niente da bruciare, ma dalla parte opposta...
Ciao
Inviato il: 18/7/2006 0:46
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  •  Henry62
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Re: Crollo Torri Gemelle: perché si parla di effetto pancake?
#49
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Ciao Max_Piano,
era tanto normale come tecnologia di costruzione che si conoscevano solamente 3 edifici, molto più bassi, costruiti in quel modo quando le Torri furono costruite.
Oggi sarà anche normale, ma negli anni '60...

Il ferro racchiuso nel cemento é termicamente isolato, e quindi certamente più protetto in caso di incendio di quello di un edificio in cemento e vetro.

La base delle colonne é fatta come in sezione, ma i piani colpiti non sono certamente fatti in questa maniera.

Nel report ci sono delle belle viste delle sezioni dei piani colpiti con indicate e anzi ben determinate numericamente le 47 colonne del core: vuoi vedere che quei cattivoni del Nist ci hanno teso un tranello e non sono vere?

Quanto alle colonne, allora siamo d'accordo che non sono un pezzo unico, ma sono un continuo con parti diverse saldate (tanto per capirci, anche i singoli elementi di colonna non sono un pezzo unico, ma ottenute per saldature di travi fra loro a fare uno scatolato). Poi cerchiamo di metterci d'accordo: quando si devono riscaldare le colonne sono isolate, quando si devono raffreddare non lo sono più?
Com'é 'sta storia? Se si raffreddano velocemente, allora si riscaldano altrettanto velocemente là dove sono esposte al calore, altrimenti qualcuno non la racconta giusta.
Ti dico quello che penso io: le colonne si sono scaldate nelle zone prive di protezione termica e a contatto con l'incendio e, proprio in virtù della protezione termica che ai piani sopra e sotto a quelli degli incendi era ancora presente, NON hanno scambiato il calore con l'ambiente.
Ti piace come ipotesi, che é solo mia e quindi non te la prendere col Nist stavolta?
Ciao
Inviato il: 18/7/2006 1:02
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Re: Crollo Torri Gemelle: perché si parla di effetto pancake?
#50
Sono certo di non sapere
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ma perchè non te ne torni al laboratorio a scaldare i cubetti di ghisa ?


Citazione:
lo sapevi che il Nist non cita mai la teoria del pancake?


Infatti il NIST usa la teoria più "tecnica" del pile-driver ( "battipalo" )

Citazione:
Allora leggiti il report definitivo!


dubito che tu ti sia letto 600 pagine di boiate : primo perchè sei sicuramente meno sadomaso di quanto vuoi lasciar intendere, secondo perchè saresti sbugiardato dal tuo stesso rapporto - guarda che non l'ha dettato dio a mosè !!! sveglia!

Citazione:
ricordo anche un genio che scrisse: ecco che finalmente ho capito cos'é il pancake, ma perché non me lo avete detto prima!


forse sono io quel genio..

NO!

mi riferivo al fatto che pensavo che il NIST avesse almeno dato forma alla singolare teoria del "pancake" invece l'accenna in appena cinque righe e si tratta ovviamente del "pancake".
Tre anni di lavoro, 3000 morti, due guerre, 24 milioni di dollari sukati al contribuente mericano avrebbero dovuto dare qualche risultato in più !
Nel caso ci sbagliassimo tutti sei pregato di dire la tua invece di contraddire e basta e possibilmente riportando anche le pagine del Rapporto così che tutti potessimo essere finalmente illuminati.

Citazione:
Allora, come la mettiamo? Ci stiamo tirando in giro o stiamo cercando di capire insieme qualcosa di più?


credo che tu non abbia la più pallida idea di quello che stai dicendo: hai ripetuto le fregnacce che il NIST ha usato per raccontare l'inizio del collasso NON il collasso.
quello che infatti non è chiaro è come da un collasso locale si sia passati al collasso globale: passaggio non da poco.

Citazione:
bulldozer dell'aereo, sui piani impattati, che ha portato tutti i mobili, gli archivi ed in generale il materiale combustibile, irrorato dal carburante, tanto per gradire, in prossimità degli ostacoli all'avanzamento dei rottami, cioé nucleo e facciata opposta a quella colpita, per cui hai voglia di ipotizzare i 30kg/mq di legna equivalente, quando la legna non é distribuita sul piano ma accatastata vicino alle colonne.


eh??? la prossima volta che ci sarà da demolire un edificio in perfetta verticale niente paura : bruciamo i vecchi mobili in soffitta e via ! suvvia siamo seri !

e dove avrebbe preso l'ossigeno per fondere 50 colonne d'acciaio di mezzo metro di lato ? in quanto tempo ???

ad ogni modo con le tue teorie farlocche (la "teoria del bulldozer") mettiti in coda che qui si discute di quelle del NIST : per il NIST il fuoco era concentrato all'esterno !
il calore sulle colonne centrali, se ancora non l'avessi capito, è una delle tante contraddizioni !

Citazione:
Ecco perché la gente, le vittime, non dimentichiamole mai e a loro vada sempre il nostro rispetto


ecco perchè quando sento gente difendere i loro assassini ringrazio dio di essere dietro una tastiera
Inviato il: 18/7/2006 1:16
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Re: Crollo Torri Gemelle: perché si parla di effetto pancake?
#51
Sono certo di non sapere
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Citazione:
Oggi sarà anche normale, ma negli anni '60...


anni 70 e per fare le cose per bene hanno sovradimensionato i calcoli : per questo le torri erano considerate esempio di robustezza

Citazione:
Il ferro racchiuso nel cemento é termicamente isolato, e quindi certamente più protetto in caso di incendio di quello di un edificio in cemento e vetro.


peccato che tutti i grattacieli in cemento armato abbiano miseramente perso i pezzi per strada : il cemento armato alle alte temperature si comporta MALISSIMO !!!

- il cemento è pessimo conduttore
- il cemento è buon isolante ma buono per cosa ? prima o poi il calore scalda il metallo anche se di poco e questi, dilatandosi, fa esplodere il blocco
- il cemento contiene tracce di umidità le quali vengono trasformate in vapore facendo crepare il cemento

anche se collassi TOTALI non se ne sono visti neppure in palazzi di cemento

Citazione:
La base delle colonne é fatta come in sezione, ma i piani colpiti non sono certamente fatti in questa maniera.


non leggo numeri però : da dove derivi la tua certezza mi sfugge !

Citazione:
Nel report ci sono delle belle viste delle sezioni dei piani colpiti con indicate e anzi ben determinate numericamente le 47 colonne del core: vuoi vedere che quei cattivoni del Nist ci hanno teso un tranello e non sono vere?


no : sono semplicemente sproporizionate come dimensione
anche l'area occupata dal nucleo è inferiore

Citazione:
Poi cerchiamo di metterci d'accordo: quando si devono riscaldare le colonne sono isolate, quando si devono raffreddare non lo sono più?
Com'é 'sta storia? Se si raffreddano velocemente, allora si riscaldano altrettanto velocemente là dove sono esposte al calore, altrimenti qualcuno non la racconta giusta.


dal punto di vista del punto "caldo" esistono tre modi per rinfrescarsi cioè per portare via calore:

- radiazione
- convezione
- conduzione

a questi ci aggiungiamo impropriamente anche la capacità termica che rappresenta l'inerzia a scaldarsi

di tutte queste mi accontento di conduzione e capacità: le torri erano immensi serbatoi di calore

Citazione:
Ti dico quello che penso io: le colonne si sono scaldate nelle zone prive di protezione termica e a contatto con l'incendio e, proprio in virtù della protezione termica che ai piani sopra e sotto a quelli degli incendi era ancora presente, NON hanno scambiato il calore con l'ambiente.
Ti piace come ipotesi, che é solo mia e quindi non te la prendere col Nist stavolta?


L'ipotesi è farlocca quasi come quella del bulldozer per diversi motivi:

- il primo è perchè ritieni di dover dare una mano a gente chè non è per niente incompetetente (ma solo delinquente)
- il secondo è che incendi di così bassa durata e bassa potenza non sono in grado di scaldare così rapidamente e localmente oggetti così capaci e conduttivi (a differenza di un bel fiammone all'acetilene che però ti fa il buco)
- parti dal presupposto che gli isolamenti si siano tolti in modo selettivo : secondo il NIST solo le travature dei piani li hanno persi mentre per le colonne non sappiamo le tecniche costruttive usate ma non credo fossero isolate.

Io ragiono in modo molto più semplice : nessun grattacielo è crollato per incendi. Questo è il punto.
Inviato il: 18/7/2006 1:44
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  •  Redazione
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Re: Crollo Torri Gemelle: perché si parla di effetto pancake?
#52
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HENRY: Insisto nel dire che hai abbandonato la discussione del Pentagono per motivi tuoi, e non accetto che tu cerchi di far passare il fatto che sia stato colpa di qualcun altro.

In secundis, vedo che non hai abbandonato i suo tono saccente e certo poco costruttivo:

Citazione:
Ora parliamo delle Torri, per favore: tu lo sapevi che il Nist non cita mai la teoria del pancake? Si? Perché non ce lo hai detto? No? Allora leggiti il report definitivo!


Visto che sei un esperto balistico, e non in ingegnere strutturale, sei doppiamente invitato a cambiare atteggiamento in maniera radicale.

Inoltre, le tue elucubrazioni sulla presunta preparazione o meno di altri iscritti tientele gentilmente per te, e limitati ad argomentare le tue tesi, o a confutare quelle altrui, in osservanza della regala del sito, che dovresti a questo punto ben conoscere.

Grazie
Inviato il: 18/7/2006 1:49
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  •  Henry62
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Re: Crollo Torri Gemelle: perché si parla di effetto pancake?
#53
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Caro Max-Piano,
mi dispiace ma la teoria farlocca dell'effetto bulldozer é proprio del Nist (guarda il report, seconda parte; non stiamo parlando di un documento segreto, chiunque può vederlo; dai , se proprio non lo trovi fra un po' te lo dico).

Non mi pare di contraddire nessuno, anzi, mi pare proprio che tutti gli interventi siano stati per contraddirmi (a parte la ricerca di pubblicità e l'ameno gioco dello scaldare cubetti di ghisa che mi consigli).
Ti dico una cosa brutta, che forse ti farà inorridire: pensa che quando ero giovane, oltre a scaldare cubetti progettavo anche armi da fuoco... sono proprio un cattivone, che però si é pentito e che alla tenera età in cui si tiene famiglia, io mi sono ritirato dal settore per una crisi di coscienza e mi sono riciclato (si dice così?) in un altro settore, azzerando così non solo il mio know-how, ma anche un discreto stipendio.
Forse é per quello che conosco qualcosa sulle armi e sugli acciai da costruzione per cannoni automatici antiaerei.

Comunque... torniamo a bomba! Allora, se ho ben capito, per te il problema non é il collasso iniziale, ma come questo si é propagato alla struttura sottostante: bisognerà cercare di capire come una decina di piani più un aereo ed un'antenna che crollano su un grattacielo ne provocano il collasso (WTC1), oppure una ventina di piani più un aereo (WTC2) ottengono, guarda caso, lo stesso risultato.
Mi sembra veramente un problema ben posto: cioé il discorso non é capire quali fenomeni innescano il crollo, ma come mai, una volta iniziato il crollo, il palazzo ...crolla!
Penso sia ora, per me di andare a letto, perché inizio a dubitare delle mie facoltà.

Ciao,
a domani.

ps:
Senza rancore, un caro, ma davvero, saluto.
Enrico
Inviato il: 18/7/2006 1:51
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  •  Henry62
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Re: Crollo Torri Gemelle: perché si parla di effetto pancake?
#54
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Caro Massimo,
come mai il tuo ardore non lo dedichi un poco anche a me? Sono un utente di serie B del sito?
Non ho visto un tuo intervento per chiedere che mi si trattasse con cortesia, come invece ho sempre fatto.
Mi pare di essere stato oggetto di una aggressione, o sbaglio?
La mia é una reazione, non una provocazione.
Leggiti bene, per favore, gli interventi che mi sono stati dati in risposta

Io posso essere criticarto sentendomi dare qualunque epiteto, però se io giro al mittente le critiche, allora sono io che denigro...
Ma fammi il santo piacere...
Comunque il tuo intervento conclude degnamente una bella discussione, così é chiaro a tutti cosa realmente pensi.


Cancella pure il mio nick, se non ti piace avermi fra i piedi.
Un caro saluto,
Enrico


Inviato il: 18/7/2006 2:09
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  •  Henry62
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Re: Crollo Torri Gemelle: perché si parla di effetto pancake?
#55
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Ciao Max_Piano,
anni '60, il progetto é degli anni '60.

Se qualcuno si sente offeso dai miei interventi, mi scuso senza dubbio alcuno, ma ripeto, mi avrebbe fatto piacere un intervento di Massimo più sollecito ed anche a mia difesa, visto che non mi considero un utente di serie B.
A proposito, ma fra le regole del sito, i messaggi personali non si mandano col PM?

Un caro saluto e davvero, buonanotte.
Enrico
Inviato il: 18/7/2006 2:24
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Re: Crollo Torri Gemelle: perché si parla di effetto pancake?
#56
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Ciao Henry,
che tu da giovane progettassi mine antiuomo o coltivassi funghi psillocibi mi interessa poco.
(anche perchè dalle fregnacce che scrivi comincio a dubitare che tu sia chi dici di essere)

Citazione:
Non mi pare di contraddire nessuno, anzi, mi pare proprio che tutti gli interventi siano stati per contraddirmi (a parte la ricerca di pubblicità e l'ameno gioco dello scaldare cubetti di ghisa che mi consigli).


se dici inesattezze occorre correggerti !! e che cribbio! e meno male che lo specialista eri te !

cmq

non accetto di essere accusato di farmi pubblicità per un "servizio" gratuito il cui unico scopo è fare informazione corretta, completa e scientifica con licenza del copia e diffondi.
se rimando al mio sito è solo perchè è l'unico sito italiano su cui trovi tali documenti a cui ho cercato di dare anche una certa leggibilità (mi ero anche rotto di scrivere tonnellate di post per ogni risposta così : se la montagna non va da maometto, ...)
se vedo gente che naviga sul sito e apprezza non posso che essere contento ma è tutto trasparente, stai tranquillo!

INFINE

la ricerca di pubblicità te la puoi cacciare su per il **** o condividerla con quel **** di generale arpino con cui slinguazzavi allegramente sulla TV di stato ! CAPITO ???

ma torniamo a noi, con serenità naturalmente

Citazione:
Comunque... torniamo a bomba! Allora, se ho ben capito, per te il problema non é il collasso iniziale, ma come questo si é propagato alla struttura sottostante: bisognerà cercare di capire come una decina di piani più un aereo ed un'antenna che crollano su un grattacielo ne provocano il collasso (WTC1), oppure una ventina di piani più un aereo (WTC2) ottengono, guarda caso, lo stesso risultato.


Primo torniamo alla vecchia teoria del pancake che pensavi di aver allegramente liquidato, secondo sarebbe bene che riflettessi sulla scemenza di aggiungere il peso di un aereo su piani da 3000 tonnellate l'uno (sarai mica quel picio di Attivissimo ??? un parente magari ... ), terzo cosa significa dieci "piani più" o venti "piani più" ???

sono gli stessi trucchi usati dal NIST che vorrebbe convincere che è normale che si confonda quello che si è visto con quella che è stata la causa dell'osservazione!
perchè dovrebbero cedere tutte le colonne ??? E' irrazionale !!!

ad ogni modo la sommità della torre sud è caduta pure di fuori quindi la tua teoria andrebbe rivista : a proposito visto che sei "balistico" : che fine han fatto i venti piani in rotazione e in caduta libera ? giuro che è la prima cosa che mi sono chiesto quando vidi il disastro! ma al tempo ero ingenuo e pensavo che i mericani avessero solo dato le dritte agli arabi su come schiantarsi al meglio.

Citazione:
Mi sembra veramente un problema ben posto: cioé il discorso non é capire quali fenomeni innescano il crollo, ma come mai, una volta iniziato il crollo, il palazzo ...crolla!


no io direi che anche capire la prima parte sarebbe importante

per la seconda : ma pensi davvero che siano dei cretini (NIST, FEMA, 911)? lo sanno bene perchè il palazzo è venuto giù, stai tranquillo ! E se non lo sanno hanno buone ragioni per non farsi troppe domande ! Io no invece.

Citazione:
anni '60, il progetto é degli anni '60.


torre nord finita nel 72, fai te ... il progetto sarà ben stato di qualche anno prima ovvio
Inviato il: 18/7/2006 2:27
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  •  Henry62
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Re: Crollo Torri Gemelle: perché si parla di effetto pancake?
#57
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Caro Max_Piano,
solo un chiarimento: l'accenno alla pubblicità non era rivolta a te, ma a me!
Qualcuno, non ricordo più chi, mi ha accusato di essere solamente alla ricerca di pubblicità.

Comunque vedo che il gentiluomo che é in te emerge.
Poi io denigro, vero Massimo?

Ciao
Inviato il: 18/7/2006 2:39
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Re: Crollo Torri Gemelle: perché si parla di effetto pancake?
#58
Sono certo di non sapere
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come mai il tuo ardore non lo dedichi un poco anche a me? Sono un utente di serie B del sito?
Non ho visto un tuo intervento per chiedere che mi si trattasse con cortesia, come invece ho sempre fatto.
Mi pare di essere stato oggetto di una aggressione, o sbaglio?


Uèèèè! Uèèèè!

Sniff! Sob!
Inviato il: 18/7/2006 2:41
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Re: Crollo Torri Gemelle: perché si parla di effetto pancake?
#59
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Henry: Avevi ragione, ti chiedo scusa: non avevo visto il primo "non dire idiozie" di Max_Piano, perchè era molto più indietro di dove pensassi che era iniziato il battibecco.

In ogni caso, il tuo atteggiamento saccente è presente fin dai primi post, in cui hai preteso di arrivare qui a "correggere" chissà cosa, scrivendo addirittura: "perché di queste cose che scrivo, esponendo la mia faccia, nessuno su LC ha mai detto niente, meno che mai Mazzucco in IG?" - (indovina un pò... ? Inoltre, chissà perchè il sito dovrebbe fare quello che dici tu?) - e tutto questo non ha certo contribuito ad impostare una discussione serena e amichevole.

Ritiro quindi il mio richiamo, mentre rinnovo il mio invito, a tutti, a limitarsi ad argomentatre l'oggetto, e non i soggetti.

Grazie

Massimo
Inviato il: 18/7/2006 2:57
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Re: Crollo Torri Gemelle: perché si parla di effetto pancake?
#60
Sono certo di non sapere
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Mazzucco in versione "maestrina dalla penna rossa".

Troppo kinky!

Inviato il: 18/7/2006 3:54
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