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   Crollo Torri WTC
  Crollo Torri Gemelle: perché si parla di effetto pancake?

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  •  Henry62
      Henry62
Crollo Torri Gemelle: perché si parla di effetto pancake?
#1
Mi sento vacillare
Iscritto il: 6/3/2006
Da
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Ciao a tutti,
anche se non partecipo più pubblicamente alla discussione sul Pentagono in seguito ai noti fatti, non ho abbandonato il sito ed ho iniziato a studiare il meccanismo che ha portato al collasso delle strutture di WTC1 e WTC2.

Qualcuno mi potrebbe, per favore, spiegare le origini del discorso "pancake"?
Grazie
Inviato il: 17/7/2006 15:38
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  •  Ashoka
      Ashoka
Re: Crollo Torri Gemelle: perché si parla di effetto pancake?
#2
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 11/7/2005
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Lo nomina la FEMA, nel suo rapport a pag. 25 e seguenti

As the temperature of floor slabs and support framing increases, these elements can lose rigidity and sag into catenary action. As catenary action progresses, horizontal framing elements and floor slabs become tensile elements, which can cause failure of end connections (Figure 2-21) and allow supported floors to collapse onto the floors below. The presence of large amounts of debris on some floors of WTC 1 would have made them even more susceptible to this behavior. In addition to overloading the floors below, and potentially resulting in a pancake-type collapse of successive floors, local floor collapse would also immediately increase the laterally unsupported length of columns, permitting buckling to begin. As indicated in Appendix B, the propensity of exterior columns to buckle would have been governed by the relatively weak bolted column splices between the vertically stacked prefabricated exterior wall units. This effect would be even more likely to occur in a fire that involves several adjacent floor levels simultaneously, because the columns could effectively lose lateral support over several stories (Figure 2-22).

Ashoka
Inviato il: 17/7/2006 15:49
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  •  breakdown
      breakdown
Re: Crollo Torri Gemelle: perché si parla di effetto pancake?
#3
Mi sento vacillare
Iscritto il: 25/10/2005
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Citazione:
He was talking to Karl Koch, whose company erected the WTC steel. Koch attempted to clarify as follows. “I could see it in my mind’s eye: The fire burned until the steel was weakened and the floors above collapsed, starting a chain reaction of gravity, floor falling upon floor upon floor, clunk – clunk – clunk, the load gaining weight and momentum by the nanosecond, unstoppable. Once enough floors collapsed, the exterior walls and the core columns were no longer laterally supported and folded in.”[12] This is a description of what was called the Pancake Theory, the most widely accepted version of what happened.

The Pancake Theory was promoted by an influential 2002 NOVA video called “Why the Towers Fell,” in which Corley (yet again) and Thornton were the primary commentators. Both of them talked about the floors collapsing, and Thornton described how the perimeter columns buckled outward, not inward as Koch had described. The video made a number of false claims, including exaggeration of the temperatures (2000 F), remarks about melting steel, and the incredible statement that two-thirds of the columns in WTC1 (the North Tower) were completely severed. NIST’s report now indicates that only about 14% of the columns in WTC1 were severed, and in some photos we can count most of these for ourselves.[13]

In August 2004, Underwriters Laboratories evaluated the Pancake Theory by testing models of the floor assemblies used in the WTC buildings. Despite all the previous expert testimony, the floor models did not collapse. NIST reported this in its October 2004 update, in a table of results that clearly showed that the floors did not fail and that, therefore, pancaking was not possible.[14] NIST more succinctly stated this again in its June 2005 draft report, saying: “The results established that this type of assembly was capable of sustaining a large gravity load, without collapsing, for a substantial period of time relative to the duration of the fires in any given location on September 11th.”[15]


Lies about the WTC by NIST and Underwriters Laboratories

Ciao

_________________
"Listen to everyone, read everything believe nothing, unless you can prove it in your own research."
Milton William Cooper
Inviato il: 17/7/2006 16:03
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  •  Henry62
      Henry62
Re: Crollo Torri Gemelle: perché si parla di effetto pancake?
#4
Mi sento vacillare
Iscritto il: 6/3/2006
Da
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Ciao ragazzi,
grazie per gli interventi.
Ho posto il quesito perché la teoria "pancake" E' DEL TUTTO ASSENTE nel report finale del Nist e il fenomeno del collasso nelle due Torri é ipotizzato anzi all'esatto opposto della teoria che vuole il distacco dei piani orizzontali (floor).

Trovo pertanto del tutto inutili le analisi, anche laboriose, fatte per dimostrare la tempistica di crollo basandosi su criteri connessi da urti (elastici o anelastici), in cui l'assunto di base é comunque il crollo di settori orizzontali parziali o totali.

Il fenomeno del collasso é un fenomeno di tipo impulsivo ed ondulatorio, connesso alle modalità di superamento delle caratteristiche meccaniche dell'acciaio impiegato.
Teniamo presente che lo stato di sforzo interno si propaga in un mezzo alla velocità del suono (velocità del suono nel ferro=4910 m/s a 293,15 K) e quindi non si può modellizzare tale comportamento con una successione discreta di crolli...
In realtà, nel momento in cui la massa sovrastante la zona impattata (che si comporta come un corpo rigido) arriva ad impattare sulla zona integra sottostante la zona colpita, TUTTA QUESTA VA IN CRISI IMMEDIATAMENTE, con la velocità del suono nell'acciaio. Sia chiaro che un conto é la velocità con cui si propaga il fenomeno ondulatorio nell'acciaio, un'altra quella in cui si ha la deformazione plastica, la rottura ed il crollo delle varie componenti strutturali.
Tanto per essere chiari, io non sto dicendo che il crollo é avvenuto alla velocità del suono, ma che lo stato di sforzo interno nell'acciaio si é propagato con tale velocità.

Ho già avuto modo di esprimere direttamente per telefono con qualche amico del sito le mie perplessità in merito alla teoria pancake, ma ne voglio parlare anche pubblicamente perché mi pare un argomento davvero troppo importante per non essere MAI stato citato.
A mio avviso, non si può parlare del crollo delle Torri se non si parte da questa affermazione. Possibile che nessuno ne parli? Ma avete letto il report definitivo del Nist del Settembre 2005?

Questo é il meccanismo ipotizzato di crollo:

Ipotesi del meccanismo di collasso elaborate dal NIST

I componenti strutturali delle Torri Gemelle sono:
- colonne perimetrali, costituenti una specie di struttura a tubo di sezione quadrata, con 59 colonne per lato;
- core struttura centrale di 47 colonne;
- hat-truss: struttura di testa (cappello), fatta da una rete di travi e molto robusta che alla sommità del core congiunge il core al perimetro (aveva anche la funzione di reggere una eventuale antenna, montata solo sulla WTC1, per trasmissioni televisive);
- floor: strutture orizzontali costituenti lo scheletro dei piani, connesse agli estremi con core e perimetro.

WTC 1: prevalenza dell’effetto termico.

I carichi erano prima dell’impatto distribuiti simmetricamente; dopo l’impatto dell’aereo sulla facciata Nord fra i piani 93 e 98, che ha sezionato delle colonne esterne e seriamente danneggiate altre, si ha una ridistribuizione dei carichi : la facciata Nord, colpita dall’aereo, scende verso il basso e perde il 7% dei carichi, che attraverso la travatura di testa (hat-truss) e le travi orizzontali vengono ridistribuiti sul core (+1%) e sulle altre colonne perimetrali (+7%).
Sempre a causa dell’impatto, che ha fatto inclinare l’edificio verso Nord, anche la parete Sud perde il 7% dei propri carichi iniziali, che vengono ridistribuiti dal hat-truss. Quindi le pareti Est, Ovest e il nucleo centrale (core) devono sopportare il carico ridistribuito tramite la hat-truss.
Il core ha subito danni (colonna tagliata) sul suo lato Nord e danni da impatto nella zona centrale, con danneggiamento esteso delle protezioni anti-incendio (da un terzo a metà della sua estensione in posizione centrale). Le protezioni anti-incendio vengono danneggiate sui piani colpiti dalla zona di ingresso sulla parete Nord fino alla parete Sud; l’aereo produce inoltre un effetto “bulldozer” sul materiale presente (mobili, tramezze, archivi, materiale elettronico ecc.) nei vari piani, portandolo ad accumularsi nella zona Sud e presso il core, ed innescandone l’incendio.
Subito dopo l’impatto la temperatura degli elementi strutturali del core sale, sia per l’incendio che per l’energia cinetica dell’impatto e la dilatazione termica del nucleo è superiore a quella delle pareti perimetrali, che possono mantenersi a temperatura inferiore per la capacità di scambiare calore legata sia alla superficie maggiore di scambio che alla minore sollecitazione termica.
Anche i pavimenti orizzontali si dilatano per effetto del calore. Dopo 20 minuti la differenza di dilatazione termica fra core e perimetro, elementi strutturali che sono fra loro vincolati dal hat-truss, provoca un aumento del carico delle colonne del core. Al passare del tempo e all’aumentare della sollecitazione termica, i piani orizzontali si flettono verso il basso, trasformando l’iniziale sforzo di dilatazione termica rivolto verso l’esterno delle facciate in sforzo rivolto verso l’interno per l’aumento della freccia della flessione verso il basso delle componenti inizialmente orizzontali. Nel frattempo la zona centrale del core all’altezza dei piani impattati, rimasta priva di protezione anti-incendio, inizia ad entrare nel range di temperatura (600°C) in cui l’acciaio perde parte delle proprie caratteristiche meccaniche, e si indebolisce cedendo ai carichi verticali (-20%). I carichi che insistevano su queste colonne centrali indebolite, tramite l’hat-truss, si ridistribuiscono sulle colonne perimetrali ed in particolare la facciata Sud accentua l’incurvamento verso l’interno anche sotto lo sforzo dei piani orizzontali che si flettono. Dopo 100 minuti dall’impatto si stima che, per colpa dell’indebolimento dell’acciaio del nucleo, il 20% del carico iniziale del core sia stato ridistribuito tramite l’hat-truss sulle colonne perimetrali ed in particolare le facciate Nord e Sud hanno aumentato i loro carichi del 10%, mentre le facciate Est ed Ovest hanno subito un incremento del 25% (le facciate Nord e Sud hanno un minore carico perché lesionate rispettivamente dall’impatto e dalla flessione verso l’interno, mentre le facciate Est e Ovest sono rimaste praticamente in condizioni normali). La facciata Sud, già inflessa, sotto il nuovo carico diviene instabile (si stima che il 20% delle connessioni ai piani 97 e 98 siano saltate per indebolimento termico dei supporti verticali) ed incapace di reggere i nuovi carichi, andando a ridistribuirli sul nucleo centrale, indebolito per effetto termico, tramite l’hat-truss e sulle facciate contigue tramite le componenti orizzontali. A questo punto la parte dell’intero edificio superiore ai piani impattati si inclina verso Sud (circa 8°), per inflessione verso l’interno della facciata dei piani impattati per effetto dell’indebolimento dell’acciaio e delle forze di trazione esercitate dai piani orizzontali deformati verso il basso, e le facciate Est ed Ovest non sono più in grado di reggere il maggiore carico, andando nuovamente ad aumentare i carichi sul core indebolito, che non è in grado di reggere i nuovi carichi. La struttura superiore inizia a muoversi verso il basso, non potendo essere in alcun modo supportata dai piani colpiti dall’impatto ed indeboliti dall’incendio, dando origine al collasso dell’edificio.


WTC 2: prevalenza dei danni da impatto dell’aereo.

L’impatto dell’aereo fra i piani 78 e 84 sulla parete Sud (che provoca anche il taglio di 4 colonne perimetrali vicine all’angolo Est della facciata Nord), oltre a danneggiare gli elementi strutturali ha provocato la distruzione di ampia parte delle protezioni anti-incendio, determina il movimento verso il basso della parte superiore della facciata Sud, mentre i carichi dei lati verso Sud delle facciate Est e Ovest e del lato verso Est della stessa parete Sud aumentano a causa dell’indebolirsi del lato Sud-Est del core (-6%). Il carico della facciata Nord si riduce del 6-10%, mentre il carico della facciata Est aumenta del 24%. Le facciate Sud e Ovest devono sopportare carichi superiori rispettivamente del 2% e del 3%. Le colonne del core si inclinano quindi verso le facciate Sud ed Est, contrastate nel loro moto dalla resistenza delle colonne perimetrali, per il tramite della hat-truss, e dall’azione dei piani orizzontali ancora intatti. Si stima che sui piani 80 e 81 da un quarto a metà delle connessioni delle travature orizzontali dei pavimenti al lato Est del core siano state divelte; al piano 83 almeno un terzo delle connessioni alla parete perimetrale Est sono state distrutte.
Mentre nel WTC 1 l’incendio si propaga da Nord a Sud nel lasso di tempo di 1 ora, nel WTC 2 il fuoco inizia nel lato Est del core e sui piani e dura fino al collasso della Torre, propagandosi da Sud verso Nord. La tipologia di impatto ha privato della protezione anti-incendio tutte le strutture portanti fondamentali: il core, le travature dei piani e le pareti perimetrali ed il successivo incendio ha portato tutte queste strutture ad elevate temperature. Sotto la sollecitazione termica le colonne si sono dapprima allungate, per poi accorciarsi una volta che il crescere della temperatura ne ha indebolito le caratteristiche meccaniche. Contemporaneamente è aumentata anche la temperatura delle travature orizzontali, che hanno iniziato a deformarsi incurvandosi verso il basso ed esercitando così una forza sulle colonne perimetrali rivolta verso l’interno del palazzo. La facciata Est, 43 minuti più tardi e sotto l’azione di queste forze, diviene instabile per la rottura degli elementi orizzontali che congiungono fra loro le colonne. L’hat-truss deve resistere al moto verso il basso della facciata Sud e all’azione della facciata Est, per cui ruota attorno all’asse Est-Ovest. I carichi presenti sulla facciata Est vengono allora ridistribuiti per mezzo del hat-truss alle colonne, indebolite, del core e alla facciata Ovest per mezzo degli elementi orizzontali. La parte intera di edificio sovrastante la zona danneggiata inizia ad inclinarsi verso Est (7-8°) e verso Sud (3-4%), prima che si verifichi uno spostamento dell’edificio in senso verticale; l’inclinazione verso Sud non è aumentata, ma l’inclinazione verso Est aumenta progressivamente fino a raggiungere i 20°, prima di essere nascosto dalla nube di polvere sollevata. Quindi, man mano che procede l’instabilità delle colonne dalla facciata Est verso le facciate adiacenti Nord e Sud, aumenta il carico sulle colonne, già indebolite, del core nel lato Est. Col progredire dell’instabilità, i carichi non possono più essere sopportati e nel momento in cui la parte superiore dell’edificio inizia a muoversi verso il basso, la parte inferiore dell’edificio non è in grado di assorbirne l’energia e pertanto collassa.


Spero di aver dato un contributo alla discussione.
Salutoni,
Enrico
Inviato il: 17/7/2006 16:45
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  •  Ashoka
      Ashoka
Re: Crollo Torri Gemelle: perché si parla di effetto pancake?
#5
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 11/7/2005
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Certo che l'abbiamo letto il rapporto del NIST.

Eccone una critica (in italiano)

(L'originale in inglese "Building a Better Mirage)

Ashoka
Inviato il: 17/7/2006 16:58
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  •  tccom
      tccom
Re: Crollo Torri Gemelle: perché si parla di effetto pancake?
#6
Mi sento vacillare
Iscritto il: 3/11/2005
Da civitavecchia
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ciao Henry

Citazione:
Ma avete letto il report definitivo del Nist del Settembre 2005?

mah! in tutta franchezza se si dovesse stare dietro al Nist ogni volta che esce unanuova versione ufficiale...sarebbe peggio che stare dietro alle release del kernel del buon Linus

Citazione:
WTC 1: prevalenza dell’effetto termico.


supponendo, quindi, che tu abbia riportato la traduzione del rapporto del Nist, in questa prima parte, si sostiene sostanzialmente che il WTC1 è venuto giù per effetto del calore...e già mi viene da ridere, in quanto la famosa temperatura di 600 gradi, sembra non sia stata neanche lontanamente raggiunta...ricordi la foto a scansione termica di quella giornalista contattata da massimo? io la prendo sul serio, anche perchè scuse del tipo "dipende come tari la macchina", fanno un pò ridere.

scusa se affronto la cosa in questo modo, ma non sono un ingegnere strutturale e quindi non ho la competenza del caso; però una cosa me la ricordo: le torri furono costruite per sopportare impatti di più aerei tipo 767 se non mi sbaglio; inoltre furono costruite con un fattore di ridondanza che se non mi sbalgio era 5.

tenendo conto di queste considerazioni la release 1.xxx della versione ufficiale del NIST, mi smuove solo il nervoso più di quanto non abbia fatto fin'ora.

Ti do atto che il tuo modo di affrontare le questioni 11/9 è sempre rigoroso e scentifico...perdonami se questa volta non riesco a fare altrettanto

ciao
_________________
...gli Stati Uniti non ci hanno guadagnato nulla dall'11 settembre (c'è bisogno di dirlo?)...[].... Ragioniamo: chi ci guadagna quando piove? i produttori di ombrelli. Da questo si deduce che i produttori di ombrelli controllano la pioggia.
Inviato il: 17/7/2006 17:07
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  •  Henry62
      Henry62
Re: Crollo Torri Gemelle: perché si parla di effetto pancake?
#7
Mi sento vacillare
Iscritto il: 6/3/2006
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Ciao,
il documento che ho incollato non é la traduzione del Nist, ma solo i miei appunti di sintesi su tutti i dati che il Nist fornisce nei diversi report definitivi che ho raccolto per capire meglio cosa é successo (così anche per l'estrema sintesi dei due diversi pesi dell'effetto termico e dell'effetto impatto per i due crolli).
Credo che così la cosa sia molto più chiara.

Si possono fare alcune considerazioni:
1) non si parla di "pancake" e quindi, una volta per tutte, eliminiamola questa storia;
2) non é vero che il Nist escluda temperature superiori ai 600°C, ma il Nist dice ben altro: si é creato un software di modellizzazione della progressione e della dinamica degli incendi (proprietà intellettuale del Nist) e lo si é applicato sul modulo ad elementi finiti che ha simulato la parte strutturale di alcuni piani colpiti (la scelta di limitarsi ad alcuni piani colpiti é legata al fatto che il livello di dettaglio é talmente spinto ed i calcoli talmente complessi da richiedere 3 settimane di elaborazione su computer di ultima generazione collegati in cluster); a tale modello sono stati dati, come test, i dati rilevati sperimentalmente su alcuni campioni fra i 236 conservati. TALI CAMPIONI NON AVEVANO SUPERATO LA TEMPERATURA DI 600°C, ma ciò ben si delinea colla simulazione Nist perché questi campioni (tutti identificati in modo univoco fin dalla costruzione delle due Torri) erano in zone che dalla simulazione dovevano raggiungere temperature inferiori. Quindi il discorso corretto é questo: il Nist dice che nessuno dei campioni reali ha raggiunto i 600°C, ma i campioni erano in zone che NON DOVEVANO raggiungere i 600°C e ciò serve da validazione del modello di simulazione adottato: dalla simulazione emerge però che altre zone hanno raggiunto e superato tali temperature!

Non é la stessa cosa dire che anche secondo il Nist nessuna colonna ha superato i 600°C, o sbaglio?


In merito alla lettura dei report: perché di queste cose che scrivo, esponendo la mia faccia, nessuno su LC ha mai detto niente, meno che mai Mazzucco in IG?
Guardate che ho semplicemente letto i report presenti sul sito ufficiale.
Ciao
Inviato il: 17/7/2006 17:34
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  •  Manthrax
      Manthrax
Re: Crollo Torri Gemelle: perché si parla di effetto pancake?
#8
Mi sento vacillare
Iscritto il: 14/9/2005
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Indeed, NIST makes the startling admission in a footnote on page 80 of their Final Report:

The focus of the Investigation was on the sequence of events from the instant of aircraft impact to the initiation of collapse for each tower. For brevity in this report, this sequence is referred to as the "probable collapse sequence," although it does not actually include the structural behavior of the tower after the conditions for collapse initiation were reached...(NIST, 2005, p. 80, fn. 12; emphasis added.)

Again, on page 142, NIST admits that their computer simulation only proceeds until the building is “poised for collapse”, thus ignoring any data from that time on.

The results were a simulation of the structural deterioration of each tower from the time of aircraft impact to the time at which the building became unstable, i.e., was poised for collapse. ...(NIST, 2005, p. 142; emphasis added.)
_________________
Turn to the light, don't be frightened of the shadows it creates..
Inviato il: 17/7/2006 18:43
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  •  SirEdward
      SirEdward
Re: Crollo Torri Gemelle: perché si parla di effetto pancake?
#9
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Citazione:
da tccom su 17/7/2006 17:07:12

supponendo, quindi, che tu abbia riportato la traduzione del rapporto del Nist, in questa prima parte, si sostiene sostanzialmente che il WTC1 è venuto giù per effetto del calore...e già mi viene da ridere, in quanto la famosa temperatura di 600 gradi, sembra non sia stata neanche lontanamente raggiunta...ricordi la foto a scansione termica di quella giornalista contattata da massimo? io la prendo sul serio, anche perchè scuse del tipo "dipende come tari la macchina", fanno un pò ridere.

scusa se affronto la cosa in questo modo, ma non sono un ingegnere strutturale e quindi non ho la competenza del caso; però una cosa me la ricordo: le torri furono costruite per sopportare impatti di più aerei tipo 767 se non mi sbaglio; inoltre furono costruite con un fattore di ridondanza che se non mi sbalgio era 5.



solo due indicazioni per la buona riuscita della discussione:

Robertson, uno degli ingegneri che progettarono il WTC afferma che la struttura è stata costruita per resistere all'impatto di -un solo- aereo, per la precisione un 707 (non un 767, anche se i due velivoli sono relativamente simili).

Robertson afferma però anche che durante la progettazione non si era tenuto conto dell'eventuale incendio successivo, e che è stato proprio l'incendio a creare i maggiori problemi all'insieme:

http://www-tech.mit.edu/V122/N61/61wtc.61n.html
Inviato il: 17/7/2006 19:04
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  •  astro
      astro
Re: Crollo Torri Gemelle: perché si parla di effetto pancake?
#10
Ho qualche dubbio
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Ho letto più volte che l'acciaio a 600° perde le sue caratteristiche meccaniche.

Quello che non mi è chiaro è se, dopo aver raggiunto questa temperatura e dopo essersi portato a temperatura inferiore, riaquisisce le caratteristiche meccaniche originali oppure ne viene ad avere di intermedie oppure le perde definitivamente.

Immagino sia una domanda banale per un esperto in scienza dei materiali, ma non lo è sicuramente per i più (e a seconda della risposta si vengono a creare 3 scenari completamente diversi)

Suppongo inoltre che questa perdita di caratt. meccaniche non sia repentina, ossia immagino che a 599° C l'acciaio non abbia caratteristiche totalmente diverse di quelle che ha a 600°...
Inviato il: 17/7/2006 19:13
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  •  Henry62
      Henry62
Re: Crollo Torri Gemelle: perché si parla di effetto pancake?
#11
Mi sento vacillare
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Ciao Manthrax,
non vedo alcun problema nelle osservazioni che posti e che condivido pienamente: il Nist ha fatto le sue simulazioni per capire come una struttura arrivi alla situazione di collasso.
Quando poi il collasso é in corso, non ha più senso fare simulazioni.
Lo scopo del Nist é capire perché la struttura collassa, non come.

Ti ricordi in scienza delle costruzioni quando si arrestava l'analisi di una struttura?
Quando si scopriva una unica fonte di labilità, anche virtuale (cerniera all'infinito, per esempio).

Attenzione:
voglio anticipare una tua possibile obiezione; nulla vieterebbe di estendere la simulazione anche al dopo istante iniziale di inizio del collasso, ma sarebbero soldi (molti) e tempo (moltissimo) inutilmente perso.

Preciso anche una cosa che nessuno ha finora postato:
il Nist dice in modo estremamente chiaro e senza giri di parole che NON sono stati trovati indizi relativi ad ipotesi di demolizione controllata né di missile sparato contro le Torri!
Ciò significa che le ipotesi alternative sono state tenute ben presente ma che non si é trovato da parte dei ricercatori elementi che le corroborassero.
Anche in questo caso un conto é dire che si sono cercati ANCHE indizi di teorie alternative e non si sono trovati, un altro é che non si sono nemmeno cercati: mi sembra che la responsabilità del Nist sia di gran lunga maggiore nel primo caso e, francamente, potevano anche non scriverlo se volevano mantenere un profilo basso, non credete?
Mi pare che la cosa non sia da poco, anche perché é una presa di posizione ufficiale e ben decisa.
Ciao
Inviato il: 17/7/2006 19:23
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  •  SirEdward
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Re: Crollo Torri Gemelle: perché si parla di effetto pancake?
#12
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Citazione:
Suppongo inoltre che questa perdita di caratt. meccaniche non sia repentina, ossia immagino che a 599° C l'acciaio non abbia caratteristiche totalmente diverse di quelle che ha a 600°...


l'unica cosa concreta che so sulle qualità fisiche dell'acciaio a quelle temperature è che il cambiamento di comportamento dell'acciaio attorno ai 600° è abbastanza repentino rispetto alle variazioni negli altri range di temperatura.

Naturalmente non c'è una gran differenza fra 599 e 600 c°, ma magari comincia a essercene fra 590 e 610 (sempre per dare un'idea).
Inviato il: 17/7/2006 19:23
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Re: Crollo Torri Gemelle: perché si parla di effetto pancake?
#13
Sono certo di non sapere
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Ciao Henry : ora ho la prova !
Lavori per il Governo Americano !

In caso contario non capisco le motivazioni dietro questa tua difesa:

>>1) non si parla di "pancake" e quindi, una volta per tutte, eliminiamola questa storia;

NO! Il problema è che non si parla proprio di niente : il NIST non ha mai spiegato neppure qualitativamente la dinamica di crollo delle Torri.

La teoria del "pancake" esattamente come quella del "collasso globale" sono dei nonsense inventati al momento per fare in modo che l'uomo della strada vedendo due figurine sul PDF si convincesse che il fenomeno avesse una spiegazione plausibile.

A dirlo non sono io ma lo stesso NIST nel preambolo che mi auguro avrai letto!

Citazione:
2) non é vero che il Nist escluda temperature superiori ai 600°C, ma il Nist dice ben altro: si é creato un software di modellizzazione della progressione e della dinamica degli incendi (proprietà intellettuale del Nist) e lo si é applicato sul modulo ad elementi finiti che ha simulato la parte strutturale di alcuni piani colpiti (la scelta di limitarsi ad alcuni piani colpiti é legata al fatto che il livello di dettaglio é talmente spinto ed i calcoli talmente complessi da richiedere 3 settimane di elaborazione su computer di ultima generazione collegati in cluster);


blah blah blah

Questi modelli sono delle panzane assurde che non tengono in conto non solo della conducibilità termica del metallo ma neppure della dilatazione termica che avrebbe invertito il fenomeno di incurvamento dei ponti ! E non solo : non sembrano neppure tenere in conto la capacità termica del materiale!!!

Gli esperti dicono che 30cm di curvatura sono impossibili per tali elementi !

I test di laboratorio dello stesso NIST hanno dato risultati opposti a quelli dei modelli ! E alora che modelli sono ???

Ancora: sono stati eliminati i "bridging truss" dalle simulazioni che sono una specie di travature ortogonali al di sotto delle travature principali! Sono stati eliminati i travi di unione tra le colonne del core. Le colonne del core sono state rimpicciolite oltremisura. La temperatura del core non ha mai superato i 250°C o forse son daltonico e non so riconoscere il colore azzurro ???

Il collasso che era il vero mistero è stato spiegato in mezzo paragrafo.

E ad ogni modo il NIST non parla di "onde di distruzione verticali" ma lascia capire si sia trattato di un impatto a valanga.
Inviato il: 17/7/2006 19:25
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Re: Crollo Torri Gemelle: perché si parla di effetto pancake?
#14
Sono certo di non sapere
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Citazione:
voglio anticipare una tua possibile obiezione; nulla vieterebbe di estendere la simulazione anche al dopo istante iniziale di inizio del collasso, ma sarebbero soldi (molti) e tempo (moltissimo) inutilmente perso.

Preciso anche una cosa che nessuno ha finora postato:
il Nist dice in modo estremamente chiaro e senza giri di parole che NON sono stati trovati indizi relativi ad ipotesi di demolizione controllata né di missile sparato contro le Torri!
Ciò significa che le ipotesi alternative sono state tenute ben presente ma che non si é trovato da parte dei ricercatori elementi che le corroborassero.
Anche in questo caso un conto é dire che si sono cercati ANCHE indizi di teorie alternative e non si sono trovati, un altro é che non si sono nemmeno cercati: mi sembra che la responsabilità del Nist sia di gran lunga maggiore nel primo caso e, francamente, potevano anche non scriverlo se volevano mantenere un profilo basso, non credete?
Mi pare che la cosa non sia da poco, anche perché é una presa di posizione ufficiale e ben decisa.


MA FINISCILA DI DIRE IDIOZIE PER CORTESIA !!!
Inviato il: 17/7/2006 19:27
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  •  Henry62
      Henry62
Re: Crollo Torri Gemelle: perché si parla di effetto pancake?
#15
Mi sento vacillare
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Ciao Astro,
quando feci l'esame di Metallurgia col compianto prof. Dany Sinigaglia al Politecnico passai più tempo in laboratorio a scaldare cubetti che a studiare per l'esame.
La metallurgia é affascinante!
No, l'acciaio, portato ad alta temperatura e per tempi adeguati, subisce un'alterazione della sua struttura che ne altera in modo quasi permanente le caratteristiche meccaniche.
Tieni presente che se l'acciaio non é un provino ma una trave carica, questa si deforma e, se non cede sotto lo sforzo, anche se si raffrredda resta deformata, variando sia geometria che caratteristiche chemio-fisiche del materiale.
Parlo anche di variazione chimica perché a determinate temperatura anche gli elementi di lega possono dare origine a composti diversi all'interno dell'acciaio.
Le caratteristiche fisiche possono a volte essere ripristinate (soprattutto per le caratteristiche superficiali) con trattamenti termici (bonifica ecc.).
Ciao,
Enrico
Inviato il: 17/7/2006 19:32
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  •  Henry62
      Henry62
Re: Crollo Torri Gemelle: perché si parla di effetto pancake?
#16
Mi sento vacillare
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Ciao Max-Piano,
non so se devo interpretare il tuo intervento come un'offesa (probabilmente si!) o come un complimento.
Io scelgo la seconda perché sono un ottimista, comunque la pensi per me va bene!
Ciao,
Enrico
Inviato il: 17/7/2006 19:36
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  •  astro
      astro
Re: Crollo Torri Gemelle: perché si parla di effetto pancake?
#17
Ho qualche dubbio
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Quindi anche i soli famosi 10 minuti a 600° di cui si parla ci consegnano una struttura indebolita e plausibilmente deformata (se non sbaglio la struttura era decisamente elastica).

Inviato il: 17/7/2006 19:42
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  •  maxgallo
      maxgallo
Re: Crollo Torri Gemelle: perché si parla di effetto pancake?
#18
Dubito ormai di tutto
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Max Piano; va bene controbattere con cognizione di causa come avevi iniziato a fare, ma non trasformiamo questo treadh in un tifo da stadio, su!

Grazie.
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Inviato il: 17/7/2006 19:46
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  •  Tifoso
      Tifoso
Re: Crollo Torri Gemelle: perché si parla di effetto pancake?
#19
Mi sento vacillare
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Per essere precisi SirEdward :
Nell'intervista a Leslie Robertson lui dice chiaramente che loro avevano in mente l'aereo più grande in circolazione ( il B-707 320 ) in fase di atterraggio ( ipotizzando che si sia perso nella nebbia ). La velocità per cui hanno fatto i progetti era 290 Km/h (180 mph).

Il volo 175 si è scontrato contro la torre Sud a 940 Km/h circa.
Il volo 11 si è scontrato contro la torre Nord a 800 Km/h circa.
http://channel.nationalgeographic.com/channel/inside911/timeline.html

Il peso a vuoto di un B-767 200 è superiore di almeno 10 tons rispetto al peso a vuoto di quel B707.
Roberton calca proprio sul punto dell'energia cinetica e a parità di massa il volo 175 aveva un'energia cinetica 10.5 volte superiore mentre per il volo 11 era 7.5 volte.

Poi hanno fatto le loro speculazioni sulla velocità massima i vari siti ( come serendipity ).
_________________
? ?
Inviato il: 17/7/2006 19:50
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  •  maxgallo
      maxgallo
Re: Crollo Torri Gemelle: perché si parla di effetto pancake?
#20
Dubito ormai di tutto
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Vi ricordo il vasto incendio del '75 su una dell WTC. Tenete presente questo quando si parla di deformazioni strutturali per incendi alle Twin. Tenete inoltre presente che l'acciaio da costruzioni non è una barretta di metallo da laboratorio.

ciao.
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Inviato il: 17/7/2006 19:50
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  •  Manthrax
      Manthrax
Re: Crollo Torri Gemelle: perché si parla di effetto pancake?
#21
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Citazione:

Lo scopo del Nist é capire perché la struttura collassa, non come.

nulla vieterebbe di estendere la simulazione anche al dopo istante iniziale di inizio del collasso, ma sarebbero soldi (molti) e tempo (moltissimo) inutilmente perso.


Ho capito.

Ennesimo thread fine a se stesso in cui "qualcuno" cerca pubblicità.

Mi basta sentire dire dall'esperto che uno studio sulla resistenza strutturale dell'edificio durante un cedimento è tempo perso.

Complimenti.

Chi vuole farsi tirare scemo come nel thread sul pentagono faccia pure.

Le premesse a me bastano.
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Inviato il: 17/7/2006 19:51
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  •  Ashoka
      Ashoka
Re: Crollo Torri Gemelle: perché si parla di effetto pancake?
#22
Sono certo di non sapere
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Citazione:
Ho letto più volte che l'acciaio a 600° perde le sue caratteristiche meccaniche.


Che, detta così, non è vera.

L'acciaio, come tutti i “materiali” ha delle caratteristiche meccaniche:

resistenza, durezza, duttilità

Queste sono funzione della temperatura, ma non solo. Infatti il reticolo cristallino che compone un solido (tra cui l'acciaio) non è regolarissimo e presenta alcune singolarità (dislocazioni, sovrapposizione dei piani cristallini, etc.). Esse tendono a produrre una struttura che viene definita “a grani”, in cui le irregolarità si concentrano sui bordi.
Riscaldando lentamente un solido i reticoli cristallini si dilatano e queste irregolarità piano piano migrano dal bordo dei grani, modificandone le caratteristiche meccaniche.

L'acciaio diventerà più duttile e lavorabile e perderà in resistenza e durezza. (il perderà significa che avrà caratteristiche minori, non che queste si annulleranno)


Citazione:
Quello che non mi è chiaro è se, dopo aver raggiunto questa temperatura e dopo essersi portato a temperatura inferiore, riaquisisce le caratteristiche meccaniche originali oppure ne viene ad avere di intermedie oppure le perde definitivamente.


Le caratteristiche si modificano e non saranno le stesse del metallo nelle condizioni di partenza (le lavorazioni termiche dei metalli si fanno così! Se tornasse uguale sarebbero inutili!)

Raffreddarlo lentamente è molto diverso rispetto ad un raffreddamento veloce (hai presente l'acciaio temprato?)

Citazione:
Immagino sia una domanda banale per un esperto in scienza dei materiali, ma non lo è sicuramente per i più (e a seconda della risposta si vengono a creare 3 scenari completamente diversi)


E' per un tratto lineare mentre tende poi a “Incurvarsi” repentinamente verso i 723 gradi, alla temperatura eutettoidica (ovvero quella in cambia la geometria del reticolo cristallino del ferro)

Citazione:
Suppongo inoltre che questa perdita di caratt. meccaniche non sia repentina, ossia immagino che a 599° C l'acciaio non abbia caratteristiche totalmente diverse di quelle che ha a 600°...


Certamente. E c'è una cosa che di solito chi sostiene l'ammorbidimento dell'acciaio non dice mai.. Ci vuole tempo...tanto tempo (a quelle temperature).

Ashoka
Inviato il: 17/7/2006 19:57
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Re: Crollo Torri Gemelle: perché si parla di effetto pancake?
#23
Sono certo di non sapere
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Citazione:
non so se devo interpretare il tuo intervento come un'offesa (probabilmente si!) o come un complimento.


speravo fossi pessimista... va beh...

- Inconsistenze nei modelli adottati nel rapporto NIST
- Analisi di Kevin Ryan
- Caduta anticipata dell'antenna della Torre Nord

- Calore Virtuale

Infine, riguardo alle aperture "cospirazioniste" del NIST, ha risposto bene Hoffmann:

- Suggerire teorie alternative facili da screditare : allora dove sono le spiegazioni del metallo fuso e delle macerie fumanti fino a un mese dopo il crollo ? Dove sono le analisi sui metalli condotte dalla stessa FEMA in appendice ? Dov'è la tanto promessa analisi del crollo del WTC7 (comparsa solo in una presentazione powerpoint nell'aprile di un anno fa?) Perchè il NIST ha secretato i dati relativi agli edifici e al database di 7000 foto e oltre 300 ore di filmati ?

Perchè non abbiamo una simulazione del momento in cui la Torre crolla?

Affermare che da un collasso locale debba seguire un "collasso globale" e che la cosa è tanto ovvia che non merita di essere studiata è una panzana collossale!

In generale consiglio di leggere entrambi gli articoli (ci vuole tempo ma non c'è bisogno di avere fretta)

EDIT : nuovo contributo

Incendi che colpirono altri grattacieli
Inviato il: 17/7/2006 20:00
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  •  Ashoka
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Re: Crollo Torri Gemelle: perché si parla di effetto pancake?
#24
Sono certo di non sapere
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Citazione:
quando feci l'esame di Metallurgia col compianto prof. Dany Sinigaglia al Politecnico passai più tempo in laboratorio a scaldare cubetti che a studiare per l'esame.
La metallurgia é affascinante!


evidentemente non troppo :)

Citazione:
No, l'acciaio, portato ad alta temperatura e per tempi adeguati, subisce un'alterazione della sua struttura che ne altera in modo quasi permanente le caratteristiche meccaniche.


Ecco ora scrivi quante centinaia di gradi e quante ore


Citazione:
Tieni presente che se l'acciaio non é un provino ma una trave carica, questa si deforma e, se non cede sotto lo sforzo, anche se si raffrredda resta deformata, variando sia geometria che caratteristiche chemio-fisiche del materiale.


Belle parole ma alla temperatura ipotizzata dal NIST per le travi avremo comunque sempre ferrite + perlite... quindi niente variazione geometrica né chemio-fisica.

Invece a quella bassa temperatura, il carico aggiunto, al massimo, avrebbe dato luogo ad un altro fenomeno.. l'incrudimento.


Citazione:
Parlo anche di variazione chimica perché a determinate temperatura anche gli elementi di lega possono dare origine a composti diversi all'interno dell'acciaio.


Certamente! Austenite e ledeburite! Il ferro cambia anche la sua geometria.. ma .. indovina indovinello.. a quale temperatura?


Citazione:
Le caratteristiche fisiche possono a volte essere ripristinate (soprattutto per le caratteristiche superficiali) con trattamenti termici (bonifica ecc.).


Bonifica che, ricordiamolo, consiste in tempra + rinvenimento. Ovvero (detto in parole poverissime) prendo un pezzo di acciaio ad alta temperatura e lo raffreddo velocemente (ad es. in acqua). In questo modo il pezzo di acciaio avrà una elevata resistenza (ad es. a compressione..) ma sarà fragile (ovvero si spezza ma non si piega.. sempre x dirlo in parole povere). In seguito riscaldo in modo lento e graduale l'acciaio in modo da eliminare parte delle dislocazioni e parte della fragilità che il pezzo aveva acquisito.

Ottima tecnica per forgiare una spada!

Ashoka
Inviato il: 17/7/2006 20:21
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  •  frankad
      frankad
Re: Crollo Torri Gemelle: perché si parla di effetto pancake?
#25
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La semplicità

Non ho mai avuto modo di leggere, Henry, se non formule e calcoli, calcoli e formule nei tuoi interventi.

Non ho avuto occasione, altresì, di sentire un tuo parere sulla considerazione primordiale la quale, in relazione al "principio di semplicità", dovrebbe essere alla base dei suddetti calcoli.

Per questo ti chiedo:

Tu ritieni possibile che 19 arabi, armati di taglierino, abbiano potuto dirottare 4 aerei di linea nel cuore degli USA, bypassando ogni controllo, scorrazzare indisturbati per i cieli degli stessi USA senza che si levasse alcun caccia in volo ed a seguito della manifesta situazione di dirottamento, il tutto in barba alla difesa più agguerrita del mondo, guidare dei mastodontici Boeing senza possedere alcuna capacità di pilotare neppure aerei giocattolo, centrare in pieno le due Twin Towers come se si trattasse di una routine , centrare indisturbati e con manovre impossibili anche per piloti esperti il Pentagono, sprofondare con un aereo in una buca nella quale non esiste alcuna prova che un aereo di tali dimensioni possa esserci cascato dentro, il tutto corroborato dal “fortunoso” mega acquisto e proficuo mega incasso del sig. Silverstein, dal crollo del WTC7 e dal sequestro e sparizione delle immagini di centinaia di telecamere puntate sul punto di impatto del Pentagono?

Si o no?

Ciao

frankad
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Inviato il: 17/7/2006 20:34
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  •  Henry62
      Henry62
Re: Crollo Torri Gemelle: perché si parla di effetto pancake?
#26
Mi sento vacillare
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Ciao Frankad,
mi fa molto piacere la tua domanda, perché mi consente di dire alcune cose che, pur essendo OT, penso siano importanti.

Se pensassi che tutto sia chiaro in questa vicenda, non starei proprio a perdere tempo!
Siccome penso che non tutto sia chiaro, voglio capire alla luce delle mie competenze tecniche ed umane dove stia la verità, ma la ricerca é bella perché non deve porsi limiti di alcun tipo.
Chi mi vuol leggere, mi legga, a chi non piace ciò che dico non posso che dire di non leggermi: però non mi possono dire che dico falsità, perché chiunque può leggere i report Nist, che sono pubblici!
E' per questo che io ho il massimo rispetto di tutte le teorie, alternative o ufficiali, purché riesca a farle mie ed a capirle, o quanto meno a valutarne l'attendibilità.
Per questo penso che io e te siamo dalla stessa parte, solo che io guardo il particolare, perché dal particolare posso discriminare se una cosa é compatibile o no, tu invece guardi l'insieme di tutte le vicende.
Io ho una visione analitica, tu una sintetica: quale é meglio? Nessuna ed entrambe. Io non ho il senso complessivo della vicenda tipico di una cultura umanista, ma ho il conforto di una visione tecnica (che non sempre sa essere scientifica).
Difficilmente nei miei interventi troverai formule e calcoli (prova a vedere bene e vedrai che sono proprio rari i casi), ma forse é il mio modo di approcciare le discussioni che può non piacere: scusami, ma non ne conosco altri!

Comunque, non lavoro per il Governo americano (magari! Dove si firma?), ma se mi vogliono accogliere nel Nist sarei ben contento.
Ciao,
Enrico
Inviato il: 17/7/2006 21:24
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  •  Henry62
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Re: Crollo Torri Gemelle: perché si parla di effetto pancake?
#27
Mi sento vacillare
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Ciao Ashoka,
vedo che anche tu ne mastichi, ma non mi citare l'incrudimento nel caso di una trave caricata!
L'incrudimento é il rafforzamento di alcune caratteristiche meccaniche a fronte di una deformazione plastica a freddo (pallinatura, laminazione, coniatura, ecc), in cui la durezza si ottiene per deformazione del reticolo cristallino per mezzo di un'azione meccanica: non é proprio il caso di fare questo esempio.

Per quanto riguarda il collasso della struttura, é sufficiente la curva in funzione della temperatura per apprezzare il calo delle prestazioni.

Ciao
Enrico
Inviato il: 17/7/2006 21:38
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  •  frankad
      frankad
Re: Crollo Torri Gemelle: perché si parla di effetto pancake?
#28
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Ciao Henry.

La mia è una visione "del'aspetto" di ciò che è successo l'11 che dovrebbe balzare agli occhi prima di cominciare con i calcoli.

Forse ho interrotto le tue riposte a max piano, ashoka e manthrax, ma sentivo la necessità di farti una sempice domanda che forse, tra formule e formuloni, risulta troppo priva di radici quadrate e leggi della fisica etc.

Ma non mi hai risposto con semplicità, Henry, tu stesso la definisci sintetica e per questo te la devo riformulare sperando in una risposta altrettanto sintetica:

credi che gli eventi che ho elencato siano stati "possibili"? SI o NO?

frankad
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Inviato il: 17/7/2006 21:47
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Re: Crollo Torri Gemelle: perché si parla di effetto pancake?
#29
Sono certo di non sapere
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Citazione:
ma se mi vogliono accogliere nel Nist sarei ben contento


e allora sarebbe da capire perchè tirare fuori tutte queste musse per difendere una presa in giro come il Report del NIST !

che sia presa in giro è ovvio osservando i contrasti tra l'inutile livello di dettaglio nelle simulazioni di impatto e incendi (sulle quali ci sarebbe da discutere) con la vaghezza con cui si spiega come le torri avrebbero cominciato a collassare (dove sono i numerini ? non dico le simulazioni - eh no costano troppo ! - ma almeno due stime...) e con la totale mancanza di una spiegazione riguardo la dinamica del collasso.

Non dico spiegare il collasso del WTC7 perchè nè la FEMA nè il NIST ci sono riusciti ma per le Torri qualcosa, qualche calcolo si sarebbe potuto fare !

Alla fine della storia allora, perchè era questo che interessava al NIST e alla FEMA:

Quali accorgimenti, per evitare nuovi collassi globali tripli in una stessa giornata, bisognerebbe prendere nella costruzione dei nuovi edifici?

RISPOSTA: nessuno perchè quegli edifici erano OK! E' questo il punto!

C'erano palazzi costruiti ottantanni prima del WTC7 - alcuni addirittura in cemento armato - e che hanno retto all'impatto anche delle macerie di quest'ultimo!



Perchè mi puzza che tutti e i soli edifici abbattuti, a parte il Marriot Hotel, la chiesetta ortodossa e l'ufficio doganale (che si trovavano sulla perpendicolare), erano quelli appena comprati dalle Silverstein Properties ( con tutto il losco discorso assicurativo che c'era dietro)?

Citazione:
Per quanto riguarda il collasso della struttura, é sufficiente la curva in funzione della temperatura per apprezzare il calo delle prestazioni.


Pensi davvero che una colonna di mezzo metro di lato e 10 centimetri di spessore si spaventi di fronte a temperature di 600°C - ma erano 200 !!! - applicate localmente (nell'aria, non al metallo!!!) per venti minuti ???

Stiamo parlando di una struttura dotata di 50 di quelle colonne più altre 290 sul perimetro e avente una ridondanza del 600% !!!

Tali colonne non erano cubetti con i quali uno giochicchia al laboratorio ma di fatto erano pezzi unici dalle fondamenta fino al 100-esimo piano ognuna in collegamento termico con le travature e le colonne perimetrali : non si può trascurare la conduzione nè la capacità termica!!!
Inviato il: 17/7/2006 21:48
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  •  Henry62
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Re: Crollo Torri Gemelle: perché si parla di effetto pancake?
#30
Mi sento vacillare
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Ciao Frankad,
alla domanda: credi che gli eventi raccontati siano possibili? In questo momento si, perché non vedo alcuna prova contraria a ciò.
Se poi mi chiedi se allora é tutto chiaro, allora ti dico di no, perché penso che ci siano ancora molte zone poco chiare da scoprire.

Comunque sia, e non sto certamente parlando di te, Frankad, la mia sensazione é che per criticare le teorie sostenute da altri, bisogna avere meno supponenza ed almeno l'umiltà di leggere quanto gli altri sostengono. Prima di parlare di WTC1 e WTC2 ho voluto leggere i reports e poi, ora, dico quello che penso; può darsi che sbagli, ma la teoria del crollo formulata dal Nist non ha niente a che vedere col pancake (termine che non ricordo nemmeno di aver incontrato), per cui, per me, spendere tempo per confutare una teoria che il report definitivo non accenna é inutile.
E' come aprire una discussione per confutare l'ipotesi che le Torri siano state abbattute da un uragano.

Ciao,
Enrico
Inviato il: 17/7/2006 22:37
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