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Indice del forum Luogocomune
   Crollo Torri WTC
  Modelli di trasferimento quantità di moto per il WTC1

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Autore Discussione
  •  manalive
      manalive
Re: Modelli di trasferimento quantità di moto per il WTC1
#61
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 15/9/2006
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Citazione:

Max_Piano ha scritto:
Citazione:
se fosse davvero pari a zero, il tempo di caduta sarebbe quello di caduta libera, mentre invece è un po' maggiore.


sbagliato:
non potrebbe cadere come un grave neppure in questo caso. Perchè?


mi spiace ma ti sbagli: se non ci fosse una forza diretta verso l'alto che contrasta la forza di gravità la caduta sarebbe libera, con accelerazione "g"
Tra la forza e l'accelerazione corre la relazione F = M a.

Inviato il: 19/9/2006 15:11
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  •  Ashoka
      Ashoka
Re: Modelli di trasferimento quantità di moto per il WTC1
#62
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 11/7/2005
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Citazione:
questa energia di distruzione di un piano, che io ho stimato in un paio di GJ, é effettivamente MOLTO PIU' PICCOLA della "tremendous energy" dei piani in caduta,


Questa è la FEMA

Construction of WTC 1 resulted in the storage of more than 4x10^11 joules of potential energy over the
1,368-foot height of the structure. Of this, approximately 8x10^9 joules of potential energy were stored in the
upper part of the structure, above the impact floors, relative to the lowest point of impact.


Non mi pare che un paio di GJ per piano siano così “trascurabili” rispetto all'energia disponibile.

ciao,

Ashoka
Inviato il: 19/9/2006 15:32
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Re: Modelli di trasferimento quantità di moto per il WTC1
#63
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 10/12/2005
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Citazione:
mi spiace ma ti sbagli: se non ci fosse una forza diretta verso l'alto che contrasta la forza di gravità la caduta sarebbe libera, con accelerazione "g"
Tra la forza e l'accelerazione corre la relazione F = M a.


sbagliato.

Perchè invece non dai un'occhiata all'articoletto che è poi alla base di questo post e poi eventualmente proseguiamo di là?

La caduta sarebbe libera se e solo se - ma questo possiamo escluderlo alla luce dei filmati - ogni piano della torre cominciasse a cadere nello stesso momento in cui comincia il collasso iniziale.
In questo caso avremmo avuto però un crollo simile a quello del WTC7: questo sì, avvenuto praticamente alla velocità di caduta libera.
Nelle torri cosa fornisce allora il rallentamento al fronte del collasso?
Perchè nelle sue "dotte" e "ricche" spiegazioni, il NIST non lo porta a sostegno del gap temporale tra la caduta di un grave e la caduta effettiva delle torri?
Inviato il: 19/9/2006 16:15
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  •  manalive
      manalive
Re: Modelli di trasferimento quantità di moto per il WTC1
#64
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 15/9/2006
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Citazione:

Perchè invece non dai un'occhiata all'articoletto che è poi alla base di questo post e poi eventualmente proseguiamo di là?


Perché l'ho già letto, e poi perché se porta alla conclusione che F=Ma è sbagliato allora non vale la pena di rileggierlo.
Inviato il: 19/9/2006 16:21
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Re: Modelli di trasferimento quantità di moto per il WTC1
#65
Sono certo di non sapere
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Citazione:
Perché l'ho già letto, e poi perché se porta alla conclusione che F=Ma è sbagliato allora non vale la pena di rileggierlo.


o santamadonna con sta effe-uguale-a-emmepera....
cosa stai cercando di dire, si può sapere?

PS: guarda che la scuola dell'obbligo l'ho fatta...
Inviato il: 19/9/2006 16:42
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  •  manalive
      manalive
Re: Modelli di trasferimento quantità di moto per il WTC1
#66
Ho qualche dubbio
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scusami, max, io non voglio offenderti né suggerire che tu non abbia fatto la scuola dell'obbligo, ma allora perché dici che "effe-uguale-a-emmepera" è sbagliato?

Non basta sbuffare o smadonnare per cancellare questa legge della natura!
Inviato il: 19/9/2006 17:02
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Re: Modelli di trasferimento quantità di moto per il WTC1
#67
Sono certo di non sapere
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Citazione:
ma allora perché dici che "effe-uguale-a-emmepera" è sbagliato?


di grazia,
potrei sapere dove avrei scritto una cosa simile?

Citazione:
Non basta sbuffare o smadonnare per cancellare questa legge della natura!


al contrario cerco di difenderle tutte...
Inviato il: 19/9/2006 17:11
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  •  manalive
      manalive
Re: Modelli di trasferimento quantità di moto per il WTC1
#68
Ho qualche dubbio
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l'hai scritto esattemente tre post addietro, quando io ti ho fatto poi l'appunto che ti ha fatto smadonnare
Inviato il: 19/9/2006 17:16
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Re: Modelli di trasferimento quantità di moto per il WTC1
#69
Sono certo di non sapere
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Citazione:
l'hai scritto esattemente tre post addietro, quando io ti ho fatto poi l'appunto che ti ha fatto smadonnare


mai scritto niente di simile nè tre post fa nè nell'articolo...

ti ho infatti chiesto da dove deduci che per me f=ma sia "sbagliata" avendo tu stesso scritto

Citazione:
se porta alla conclusione che F=Ma è sbagliato allora non vale la pena di rileggierlo.


comunque basta chiacchiere

al lavoro!
Inviato il: 19/9/2006 17:24
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  •  manalive
      manalive
Re: Modelli di trasferimento quantità di moto per il WTC1
#70
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 15/9/2006
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Citazione:

Max_Piano ha scritto:
Citazione:
mi spiace ma ti sbagli: se non ci fosse una forza diretta verso l'alto che contrasta la forza di gravità la caduta sarebbe libera, con accelerazione "g"
Tra la forza e l'accelerazione corre la relazione F = M a.


sbagliato.


è questo il tuo post incriminato.
Comunque basta, evidentemente non ci siamo capiti.

In ogni caso me lo vorrai concedere, visto che ti va bene F=Ma, che se un corpo va di moto accelerato con accelerazione minore di "g" vuol dire che la forza che lo spinge è minore della sua forza peso?
Bene, e allora
Citazione:

Nelle torri cosa fornisce allora il rallentamento al fronte del collasso?

e ovvio: una forza! Io la chiamo forza viscosa. Questa forza, essendo applicata ad un punto in movimento, fa del lavoro (cioè trasferisce energia) in misura pari alla sua intensità x lo spostamento.
Sono questi i 2 GJ al piano che ho più volte citato. E questo lavoro è quello che opera la distruzione dei 4 metri di torre.

Citazione:

Perchè nelle sue "dotte" e "ricche" spiegazioni, il NIST non lo porta a sostegno del gap temporale tra la caduta di un grave e la caduta effettiva delle torri?

boh, qui non so cosa rispondere. Forse bisognerebbe chiederlo a loro.
Inviato il: 19/9/2006 18:38
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Re: Modelli di trasferimento quantità di moto per il WTC1
#71
Sono certo di non sapere
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Nelle torri cosa fornisce allora il rallentamento al fronte del collasso?

Citazione:
e ovvio: una forza! Io la chiamo forza viscosa. Questa forza, essendo applicata ad un punto in movimento, fa del lavoro (cioè trasferisce energia) in misura pari alla sua intensità x lo spostamento.


non è questa forza che "brucia" il lavoro: per me questa forza è, in prima approssimazione, nulla quindi non fornisce energia.

Citazione:
Sono questi i 2 GJ al piano che ho più volte citato...


e che io non ho capito da dove saltino fuori

PS: la citazione del tuo ultimo post si riferisce in realtà al tuo post delle 15:11, non l'ho scritto io
Inviato il: 19/9/2006 18:49
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  •  manalive
      manalive
Re: Modelli di trasferimento quantità di moto per il WTC1
#72
Ho qualche dubbio
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Citazione:

PS: la citazione del tuo ultimo post si riferisce in realtà al tuo post delle 15:11, non l'ho scritto io

la parte che hai scritto tu è la parola "sbagliato" con cui la mia citazione finisce (c'è una citazione dentro la citazione, e questo fa un po' di confusione)


Citazione:

non è questa forza che "brucia" il lavoro: per me questa forza è, in prima approssimazione, nulla quindi non fornisce energia.

ok, se per te in prima approssimazione questa forza è nulla, allora (sempre per via di F=Ma) per te in prima approssimazione l'accelerazione è quella della caduta libera. Tertium non datur.

Se poi non hai ancora capito da dove saltino fuori 2 GJ al piano che ho più volte citato io veramente a questo punto comincio a disperarmi...

Vabbè, proviamoci ancora una volta:
quando una forza fa del lavoro produce un trasferimento di energia da una forma ad un'altra, ok?
L'energia trasformata è pari al lavoro compiuto, ok?
Tale energia sparisce dal computo della forma di energia di partenza e compare nel computo della forma di energia di arrivo, ok?
Nel nostro caso la forza viscosa trasforma una parte dell'energia potenziale persa in altre forme di energia, in particolare in energia termica, mediante la distruzione progressiva della torre.
L'energia potenziale persa che viene trasformata in questo modo dal lavoro della forza viscosa NON viene ovviamente trasformata in energia cinetica del pezzo di torre che cade. Per questo l'accelerazione è minore di g.

Però questo è un ragionamento contorto e ridondante.
Per arrivare allo stesso risultato basta considerare, come ho già esposto a più riprese, che F=Ma, e che quindi se l'accelerazione è minore di g ciò significa che c'è una forza che si oppone al movimento. Del resto è ovvio che ci sia questa forza, altrimenti le torri chi le distrugge?

Inviato il: 19/9/2006 19:23
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Re: Modelli di trasferimento quantità di moto per il WTC1
#73
Sono certo di non sapere
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Non ho capito i 2GJ come numero da dove escono... il modello, le formula e i dati che hai usato.

Citazione:
ok, se per te in prima approssimazione questa forza è nulla, allora (sempre per via di F=Ma) per te in prima approssimazione l'accelerazione è quella della caduta libera. Tertium non datur.


oppure? fammi godere: dillo te...

PS: son bastardo e lo so

Inviato il: 19/9/2006 19:56
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  •  Ashoka
      Ashoka
Re: Modelli di trasferimento quantità di moto per il WTC1
#74
Sono certo di non sapere
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Ciao,

se ho capito bene il tuo modello per la parte in caduta, dopo che le colonne del core sono state messe “fuori uso” (per farla breve martellata che le rompe, deformandole plasticamente e rompendole) vi è la massa superiore (nel wtc1 i 14 piani) che cade nella restante parte dell'edificio e viene rallentata da quella che hai chiamato “forza viscosa”

Questa forza viscosa compirebbe un lavoro negativo, ad ogni piano, di circa 2GJ. I piani da attraversare sono 95 e quindi il totale sarebbero 190 GJ. Se consideriamo la dinamica in questo modo però non possiamo supporre che questa massa “attraversata” si unisca a quella in caduta perché altrimenti dovremmo modellarne gli urti anelastici.

Ora se non sbaglio, sempre la FEMA, sostiene che la parte superiore del WTC1

Of this, approximately 8x10^9 joules of potential energy were stored in the
upper part of the structure, above the impact floors, relative to the lowest point of impact.


Che sono 8 Giga Joule...

Quindi o la FEMA ha cannato alla grande gli ordini di grandezza delle proprie stime (che danno ad occhio un peso di circa 1800 tonnellate a piano) o 2 GJ a piano sono proprio tanti.

Ashoka
Inviato il: 19/9/2006 20:30
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  •  manalive
      manalive
Re: Modelli di trasferimento quantità di moto per il WTC1
#75
Ho qualche dubbio
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Ti ringrazio, Ashoka, mi hai fatto rifare i conti ed ho trovato un errore (mio) di un fattore 2 che mi era sfuggito venerdì scorso nel mio primo post, che qui cito per la parte incriminata:

Citazione:

Dunque direi che possiamo considerare l’inizio del collasso, cioè i primi 4 metri (un piano). In questo primo tratto di caduta, che dura circa un secondo (0.8), viene liberata un’energia pari alla massa del pezzo che cade (diciamo 1/4 dei 500 kTon, cioè 125 k Ton) x g x 4m = 10 GJ, di cui 1/5 viene dissipato, in gran parte in calore, e i 4/5 diventano energia cinetica.


mi sono sbagliato perché l'energia potenziale persa dalla massa in caduta (che ho supposto 125 Ton) non viene 10 GJ ma 5 GJ. Scusate, mi è sfuggito. Poi ovviamente si può dire che sono stato approssimativo con la stima della massa che cade (pensavo alla torre sud), ma queste cose si possono aggiustare.

Correggendo bisogna sostituire 1 GJ al posto di 2 GJ quando ho parlato del lavoro di distruzione di un piano.

Peraltro, il conto di 1/5 del peso, per il valore della forza viscosa, viene dall'ipotesi che il tempo di caduta sia solo del 10% maggiore di quello della caduta libera, e quindi la stima del lavoro di distruzione di un piano aumenta se il tempo di caduta in effetti viene misurato essere più lungo.

Sah, mentre ci sono vi regalo una chicca:
se per la torre sud il tempo di caduta è stato 10% in più di quello di caduta libera, il che vuol dire una forza viscosa che è il 20 % del peso del pezzo che cade, allora per la torre nord dove cede un pezzo che è circa la metà la forza viscosa (che è ovviamente uguale) sarà questa volta il 40% del peso, ed il tempo di caduta questa volta si può calcolare che sarà circa il 30% in più di quello di caduta libera.

Cioè se la torre sud cade in 10 s allora è coerente che la torre nord cada in un dozzina di secondi.
Inviato il: 19/9/2006 22:29
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Re: Modelli di trasferimento quantità di moto per il WTC1
#76
Sono certo di non sapere
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Partiamo con ordine ti va?

Allora... stai parlando della torre sud, vero?

secondo la FEMA le torri pesano circa 250000 ton l'una quindi possiamo stimare che gli ultimi piani pesino in media 2000 ton (sono più leggeri ovviamente)

gli ultimi 30 piani rappresentano una massa di circa 60000 ton ovvero una energia potenziale all'impatto sul piano successivo a quello che ha ceduto pari a

60 * 10^6 * 10 * 4 = 2,5 GJ

a parte il numerino esatto qui non ti seguo affatto...

Citazione:
Peraltro, il conto di 1/5 del peso, per il valore della forza viscosa, viene dall'ipotesi che il tempo di caduta sia solo del 10% maggiore di quello della caduta libera


in particolare non capisco perchè ipotizzi un tempo di caduta anzichè osservarlo...

ancora:

Citazione:
Correggendo bisogna sostituire 1 GJ al posto di 2 GJ quando ho parlato del lavoro di distruzione di un piano.



gordon ross (vedi traduzioni) aveva calcolato, ad esempio, un valore superiore a 2,5 GJ

tu come hai calcolato l'energia necessaria a distruggere un piano?

ancora:

come si colloca allora questa differenza energetica in una analisi dinamica?
Inviato il: 19/9/2006 23:02
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  •  Ashoka
      Ashoka
Re: Modelli di trasferimento quantità di moto per il WTC1
#77
Sono certo di non sapere
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Se ho inteso bene, però, il tuo modello elimina dal gioco le colonne centrali del core “tutte in una botta”. Ora questo può avvenire in due modi:

A) cedono le famose colonne del piano impattato (eliminiamole), il blocco scende attraversando il piano (e qui c'è la perdita di energia che evidenzi tu), impatta sulle colonne ancora in piedi, le deforma elasticamente e poi plasticamente sino a provocarne la rottura. L'onda d'urto poi si trasmette e vengono deformate tutte le colonne che progressivamente si rompono.

Questa energia “persa” è da aggiungere al deficit energetico e Gordon Ross la valuta nell'ordine dei 240MJ per il primo piano impattato dal blocco e poi a crescere man mano che si scende (aumenta lo spessore delle travi), quindi per 95 piani.

Non è un “costo energetico” da poco.

B) le colonne cedono per una causa esterna alla caduta, che fornisce l'energia x distruggerle. Siccome non “si bada x il sottile” ed il crollo avviene dall'alto verso il basso queste cariche “interne” forniscono anche l'energia che scaglia pezzi di travature a 60 m di distanza e che genera quel fungo che si osserva.

Ciao,

Ashoka
Inviato il: 19/9/2006 23:17
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  •  manalive
      manalive
Re: Modelli di trasferimento quantità di moto per il WTC1
#78
Ho qualche dubbio
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ok, ragazzi, adesso io devo andare e magari vi rispondo meglio domani.

Per ora posso dire ad Ashoka che:
1) non c'è nessuna energia persa (come è ovvio). L'energia potenziale che non diventa cinetica va a distruggere la torre, e si trasforma in varie altre forme di energia, tra cui segnatamente l'energia termica.
2) come ho già sottolineato, la velocità di discesa viene aumentata in modo sensibile dal brillamento di cariche ben orchestrate solo se l'energia che esse producono è comparabile a quella di distruzione (che io ho calcolato essere 1 GJ partendo dall'assunzione che il tempo di caduta per la torre sud sia stato di 10 secondi).
3) faccio la domanda a te, visto che max non mi ha risposto: quanto esplosivo ci vuole per produrre diciamo mezzo GJ?

E a max questa sera dico solo più:
1) il tempo di caduta l'ho assunto di 10 secondi per fare un esempio. Ovviamente va misurato, ma non l'ho fatto perché non ho avuto tempo di esaminare e valutare comparativamente tutti i filmini. Se il tempo è maggiore l'energia di distruzione di un piano ne risulta più elevata.
2) non ho altri suggerimenti per valutare in altro modo l'energia di distruzione di un piano. Penso che il metodo proposto sia il migliore, proprio perché parte da un dato sperimentale, che è il tempo di caduta.
Inviato il: 19/9/2006 23:36
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Re: Modelli di trasferimento quantità di moto per il WTC1
#79
Sono certo di non sapere
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Citazione:
faccio la domanda a te, visto che max non mi ha risposto: quanto esplosivo ci vuole per produrre diciamo mezzo GJ


il metro di paragone per gli esplosivi è il TNT

il TNT rilascia 4 MJ al chilo che è meno di un decimo dell'energia rilasciata dal kerosene (44 MJ/Kg)

quindi per produrre 500 MJ servirebbero almeno 100 Kg - equivalenti di TNT o 10 litri di kerosene

il problema è che se dai fuoco a 10 litri di kerosene puoi anche metterti a ballare attorno al fuoco, se inneschi 100 kg di TNT voli in orbita...
Inviato il: 19/9/2006 23:53
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  •  Ashoka
      Ashoka
Re: Modelli di trasferimento quantità di moto per il WTC1
#80
Sono certo di non sapere
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Citazione:
Per ora posso dire ad Ashoka che:
1) non c'è nessuna energia persa (come è ovvio). L'energia potenziale che non diventa cinetica va a distruggere la torre, e si trasforma in varie altre forme di energia, tra cui segnatamente l'energia termica.


Ovvio che non si perde, ma se diventa energia termica non ha compiuto il lavoro meccanico per deformare/rompere tutte le colonne portanti. La distruzione del piano e la polverizzazione del cemento è... un extra.

Citazione:
2) come ho già sottolineato, la velocità di discesa viene aumentata in modo sensibile dal brillamento di cariche ben orchestrate solo se l'energia che esse producono è comparabile a quella di distruzione (che io ho calcolato essere 1 GJ partendo dall'assunzione che il tempo di caduta per la torre sud sia stato di 10 secondi).


Non intendevo dire che servono cariche x aumentare la velocità di caduta quanto piuttosto per eliminare le colonne che, altrimenti, assorbirebbero x deformazione quei 250 MJ a piano (minimi) prima di rompersi

Notte,

Ashoka
Inviato il: 20/9/2006 0:10
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  •  manalive
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Re: Modelli di trasferimento quantità di moto per il WTC1
#81
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Citazione:

Ashoka ha scritto:

Ovvio che non si perde, ma se diventa energia termica non ha compiuto il lavoro meccanico per deformare/rompere tutte le colonne portanti. La distruzione del piano e la polverizzazione del cemento è... un extra.


no no, non funziona così !!!

Allora:
c'è un serbatoio con un tot di energia, diciamo per esempio energia potenziale gravitazionale immagazzinata nella posizione di un corpo di massa M nel potenziale gravitazionale, ok?
Se questo corpo viene lasciato cadere libero per un'altezza h, la forza gravitazionale Mg fa del lavoro, valutabile in hMg, ok?
Facendo questo lavoro, sottrae una quantità di energia hMg al serbatoio di energia potenziale, e la trasforma in energia cinetica.

Dunque il lavoro non è che una modalità di trasformazione dell'energia.

Adesso mi sono spiegato?
Inviato il: 20/9/2006 7:58
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Re: Modelli di trasferimento quantità di moto per il WTC1
#82
Sono certo di non sapere
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manalive:
credo che anche ashoka abbia finito la scuola dell'obbligo

quindi

sappiamo cosa sia il lavoro, l'energia potenziale, quella cinetica, ecc...

sei interessato a intraprendere la "via dell'energia": hai già letto l'articolo di gordon ross, tradotto dallo stesso ashoka?

Analisi del trasferimento della quantità di moto durante il collasso dei piani superiori del WTC1

ha mostrato che neppure il crollo iniziale sarebbe stato possibile tenuto conto delle energie impiegate nei vari fenomeni dissipativi e dispersivi legati in particolare alle deformazioni elastiche e plastiche del reticolo strutturale in acciaio.

a me sta bene che per te anche un tempo di "dieci secondi" sia compatibile con il crollo della torre sud ma solo se ci mostri *realmente* da dove queste conclusioni saltino fuori. ok?

la via dell'energia è dura: non dire che non ti avevo avvertito...
Inviato il: 20/9/2006 8:33
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  •  manalive
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Re: Modelli di trasferimento quantità di moto per il WTC1
#83
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caro max, non ti irritare, ma lo immagino bene che tutti abbiano fatto la scuola dell'obbligo, se non altro perché è dell'obbligo, però purtroppo so bene per esperienza che il tuo "quindi ecc..." non è automatico !

E nella fattispecie ad Ashoka questa notte è sfuggita la perla che ha fatto partire la mia puntualizzazione. E per carità, è perdonabilissimo, data l'ora tarda, però non ti offendere se mi preoccupo di sgombrare subito il campo dagli errori ! Come avrai notato lo faccio appena posso anche con gli errori miei.

Per il resto, visto che insisti (io stavo cercando di glissare!) ti ribadisco che quella che tu chiami "la via dell'energia" è in realtà l'unica via possibile, in quanto, come tu sai sicuramente, il principio di conservazione dell'energia vale SEMPRE, mentre il principio di conservazione della quantità di moto (totale) vale solo per sistemi isolati (cioè in assenza di forze esterne) e non dissipativi (cioè in assenza di trasformazioni di energia da meccanica ad energia di altro tipo (segnatamente termica). Penso che anche Gordon Ross lo sappia, essendo che anche negli Stati Uniti d'America la scuola dell'obbligo prevede l'insegnamento della fisica elementare!

Nel nostro sistema c'è la forza di gravità che è una forza esterna mica da ridere, ed i processi dissipativi sono tutt'altro che trascurabili, tant'è che distruggono la torre trasformando in altre forme di energia (segnatamente in calore) l'energia potenziale che non diventa cinetica.


Invece per quanto riguarda il tempo di caduta di 10 s, mi spiace di non essere evidentemente stato abbastanza chiaro ieri sera, ma i 10 s per me non sono una conclusione: sono il punto di partenza sperimentale. D'accordo, avrei dovuto usare un dato reale, ottenuto con il cronometro ed il filmino, e non l'ho fatto per pigrizia...

Gli è che in questa fase mi premeva solo presentare la traccia del ragionamento da seguire, e non ancora produrre risultati. Anche perché rimane sempre l'incognita su quanto lavoro sia davvero necessario per distruggere un piano della torre.
Inviato il: 20/9/2006 10:09
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  •  Ashoka
      Ashoka
Re: Modelli di trasferimento quantità di moto per il WTC1
#84
Sono certo di non sapere
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Evidentemente mi sono espresso male io oppure ho capito male il tuo ragionamento.

Quello che avevo inteso è che tu calcolavi in 1MJ l'energia necessaria al corpo in caduta (es. i 14 piani della torre nord) a frantumare il piano K.

Valutando il tutto come “forza” la pensavamo applicata al baricentro del corpo in caduta e questo cadeva con una accelerazione a' < a.

Il bilancio energetico era: M*g*DeltaH – F (questa forza viscosa) * DeltaH = 1/2*M*v^2

M sono i piani in caduta.

Questo il tuo modello, per come l'avevo compreso io. Quindi:

a) Simuli un corpo in caduta non nel vuoto ma in cui una parte dell'energia venga spesa, ad ogni piano, per frantumarlo. Non si parla di urti ma di una specie di attrito viscoso che fa lavoro negativo.

b) le colonne centrali devono avere già ceduto tutte altrimenti il modello non funziona (vedi modello Gordon Ross) e vanno modellati anche gli urti, in cui l'energia non si conserva quanto piuttosto la quantità di moto.

c) far cedere un gruppo di colonne significa averle sollecitate elasticamente (compressione sino allo 0.2% di lunghezza) e poi deformate plasticamente sino alla rottura. Questo processo è valutato da Gordon Ross in circa 250 MJ per le colonne del piano 96 e poi aumenta man mano che si scende perché le colonne hanno uno spessore maggiore.

Quest'energia spesa è essenzialmente quella proveniente dalla “martellata” del corpo in caduta (i 14 piani) se ipotizziamo un crollo passivo mentre può essere fornita da un agente “esterno” (Es. esplosivi) nel caso di demolizione.
Nel primo caso l'energia utilizzata per compiere questo lavoro va sottratta al bilancio energetico di cui sopra e non può essere “spesa” x altro. Nel secondo caso la fonte è esterna ed il modello continua a funzionare.

Citazione:
Dunque il lavoro non è che una modalità di trasformazione dell'energia.


Questo concetto credo di averlo oramai compreso bene .

Ciao,

Ashoka
Inviato il: 20/9/2006 10:10
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Re: Modelli di trasferimento quantità di moto per il WTC1
#85
Sono certo di non sapere
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Citazione:
Per il resto, visto che insisti (io stavo cercando di glissare!) ti ribadisco che quella che tu chiami "la via dell'energia" è in realtà l'unica via possibile, in quanto, come tu sai sicuramente, il principio di conservazione dell'energia vale SEMPRE, mentre il principio di conservazione della quantità di moto (totale) vale solo per sistemi isolati (cioè in assenza di forze esterne) e non dissipativi (cioè in assenza di trasformazioni di energia da meccanica ad energia di altro tipo (segnatamente termica)


Il mio consiglio è di meditare su questi tuoi enunciati anche perchè in contraddizione con se stessi...

E' mia opinione ad esempio che

il principio di conservazione della quantità di moto non escluda una "perdita" di energia meccanica

Anche l'energia si "conserva" sempre, ovviamente da qualche parte va a finire, ma il problema è capire dove.

Le risposte agli eventuali - e leciti - dubbi potresti trovarle nei primi post di questo thread in cui ho avuto scambi di opinione su argomenti simili.
Inviato il: 20/9/2006 10:21
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Re: Modelli di trasferimento quantità di moto per il WTC1
#86
Ho qualche dubbio
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Citazione:

Ashoka ha scritto:
Evidentemente mi sono espresso male io oppure ho capito male il tuo ragionamento.

Quello che avevo inteso è che tu calcolavi in 1MJ l'energia necessaria al corpo in caduta (es. i 14 piani della torre nord) a frantumare il piano K.

Valutando il tutto come “forza” la pensavamo applicata al baricentro del corpo in caduta e questo cadeva con una accelerazione a' < a.

Il bilancio energetico era: M*g*DeltaH – F (questa forza viscosa) * DeltaH = 1/2*M*v^2

M sono i piani in caduta.

Questo il tuo modello, per come l'avevo compreso io. Quindi:

a) Simuli un corpo in caduta non nel vuoto ma in cui una parte dell'energia venga spesa, ad ogni piano, per frantumarlo. Non si parla di urti ma di una specie di attrito viscoso che fa lavoro negativo.


fin qui tutto bene, a parte il fatto che 1 MJ è un refuso perché parlavamo di 1 GJ.
Però nel seguito non va più bene.
Infatti il lavoro della forza viscosa è proprio quello che distrugge la torre!!!


Inviato il: 20/9/2006 10:22
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Re: Modelli di trasferimento quantità di moto per il WTC1
#87
Ho qualche dubbio
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Citazione:

E' mia opinione ad esempio che

il principio di conservazione della quantità di moto non escluda una "perdita" di energia meccanica

...ed allora aggiungi anche "guadagno" di energia meccanica!


per carità, ognuno è libero di avere le sue opinioni, però la fisica purtroppo non è fatta di opinioni.
E se tu guardi in qualunque testo di fisica trovarai che le condizioni di conservazione della quantità di moto sono quelle che ti ho enunciato prima.
Inviato il: 20/9/2006 10:27
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Re: Modelli di trasferimento quantità di moto per il WTC1
#88
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Citazione:
Infatti il lavoro della forza viscosa è proprio quello che distrugge la torre!!!


Quindi avevo capito male io ed il GJ che consideravi tu era quello necessario a “frantumare” il piano della torre + le colonne portanti.

Il problema di questo ragionamento (a parte la spesa energetica da quantificare) è che l'acciaio delle collone del core non si è sbriciolato ma si è rotto in tronconi. Inoltre un colpo sentito dalle travi del piano 95 viene anche “sentito” dalla struttura sottostante (che si deve deformare e rompere di conseguenza per consentire la caduta).

Inoltre anche le travi ed i materiali dei piani in caduta si deformano ed anche questa è una spesa energetica che non può contribuire all'accelerazione della caduta.

Insomma mi pare un po' semplicistico modellare il tutto nella forma a=(Mg-F)/M con:
a -> accelerazione risultante
M -> massa dei piani in caduta
F -> forza “viscosa”

Ashoka
Inviato il: 20/9/2006 10:51
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Re: Modelli di trasferimento quantità di moto per il WTC1
#89
Ho qualche dubbio
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Citazione:


Il problema di questo ragionamento (a parte la spesa energetica da quantificare) è che l'acciaio delle collone del core non si è sbriciolato ma si è rotto in tronconi. Inoltre un colpo sentito dalle travi del piano 95 viene anche “sentito” dalla struttura sottostante (che si deve deformare e rompere di conseguenza per consentire la caduta).

non importa: è tutto lavoro che fa la forza "viscosa"
Citazione:

Inoltre anche le travi ed i materiali dei piani in caduta si deformano ed anche questa è una spesa energetica che non può contribuire all'accelerazione della caduta.

idem come sopra... Adesso direi che finalmente ci siamo!
Citazione:

Insomma mi pare un po' semplicistico modellare il tutto nella forma a=(Mg-F)/M con:
a -> accelerazione risultante
M -> massa dei piani in caduta
F -> forza “viscosa”

Proprio così !!!
E... beh, sì: tutte le semplificazioni sono in qualche modo semplicistiche!
Però se si vuole ragionare bisogna semplificare, e qui sta l'arte: scegliere le semplificazioni che non cancellano gli effetti che si vogliono studiare!

Questa semplificazione, che raggruppa tutta l'energia potenziale persa nel lavoro fatto dalla forza viscosa, ha il pregio di estrarre da un sistema complicato, in modo semplice, solo l'informazione che serve, che è un'indicazione sul lavoro che nella realtà viene speso a distruggere la torre.

Poi bisogna capire se c'è motivo di credere che quel lavoro così trovato (dal tempo di caduta misurato) sia sufficiente a distruggere. Se si ha motivo di credere che non è sufficiente, allora non c'è che da concludere che il crollo è stato "aiutato".
Inviato il: 20/9/2006 11:06
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Re: Modelli di trasferimento quantità di moto per il WTC1
#90
Sono certo di non sapere
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La prox volta ne parliamo davanti a una birra così ci capiamo in 10 min e non stiamo qua a scrivere x due giorni...

Citazione:
Questa semplificazione, che raggruppa tutta l'energia potenziale persa nel lavoro fatto dalla forza viscosa, ha il pregio di estrarre da un sistema complicato, in modo semplice, solo l'informazione che serve, che è un'indicazione sul lavoro che nella realtà viene speso a distruggere la torre.


I soliti due cavolo di teoremi fondamentali dell'ingegneria....

a) x 3 punti non allineati passa una retta purché sufficientemente spessa

b) tutti i sistemi complessi si possono ridurre ad una retta con un coefficiente di errore K

Ashoka
Inviato il: 20/9/2006 11:15
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