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   Crollo Torri WTC
  Modelli di trasferimento quantità di moto per il WTC1

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  •  virgilio
      virgilio
Re: Modelli di trasferimento quantità di moto per il WTC1
#31
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 1/9/2005
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<>

per amor di discussione?

per gli urti di due corpi di massa simile da un estremo c'è quello elastico (Vrosso=0, Vblu=Vinizio), dall'altro quello anaelastico (Vrosso=Vblu=Vinizio/2), la realtà sarà nel mezzo(Vinizio/2>Vrosso>0, Vinizio/2
Cmq ok se non è 15s sarà 14-13s, non è il caso di star lì: la partita si gioca altrove .

----------------------------------------

<>
ok ma rientra tra le perdite di massa nel senso letterale

<>
energia? energia di deformazione, ok ma non quantità di moto. non saltatemi adosso subito su quello che ho appena scritto:alla fine mi sta bene e c'è un altra questione a monte:
se stiamo guardando i piani che si staccano, se le colonne restano su (e anche nel filmato dei 15 secondi si vedono quelle che mi sembrano quelle esterne sulla destra più alte pure di tutti gi altri grattacieli inquadrati) i vincoli non vanno rappresentati come schicciamento, compressione delle colonne quelle stanno su o cadono poi;

i vincoli che si rompono sono quelli che tengono uniti i piani alle colonne, non le colonne in se.

--------------------------------------------

per tornare al discorso della massa :
<>
anche qui fai così?

la massa è la quantità di moto a meno della velocità: se togli massa togli quantità di moto;

A me va bene che togli quantità di moto per simulare le perdite dei vincoli ma:

se nell'ultimo impatto manca un casino di massa vuol dire che manca un casino di quantità di moto: ovvero durante la caduta hai usato tantissima quantità di motoche per rompere i vincoli.

Per come la metti te sembra che togli poco o niente 1%,3,%... in verità ne togli un sacco; riscriviamo la tua tabella aggiungendo l'indicazione della massa tolta* e il suo complementare al 100%: chiamiamolo "efficienza del collasso"

(*usare la massa per la qdm è dalla tua parte: toglire massa rallenta la caduta: se facessi il rapporto tra la qdm (massaxvelocità) senza perdite e gli altri casi(v più bassa) i numeri sarebbero a mio vantaggio di più)

K -% massa persa ogni piano- tempo totale in secondi- massa sottratta - efficienza del collasso
1.00- 0% -14.9 - massasottratta=0%- efficienza del collasso100%
0.99 -1% -15.7 -massasottratta=38.9%- efficienza 61,1%
0.97- 3%- 17.6 -massasottratta=70,7%- efficienza 29,3%
0.95- 5% -19.6 -massasottratta= 81,9%- efficienza 18.1%
0.93 -7% -21.7 -massasottratta=87,0%- efficienza 13,0%
0.90 -10% -24.7-massasottratta=90,9%- efficienza 9,1%
0.80 -20% -33.5-massasottratta=95,5%- efficienza 4,5%
0.75 -25% -37.5-massasottratta=96,4%- efficienza 3,6%

ora va bene che non saremo al 100% di efficienza, io farei 70%

ti avevo concesso parecchio: il famoso 2% non era 60% non era 50% era il 40% (la sua riga nella tabella sarebbe: 0.98 -2% -16.5 -massasottratta=59.4%- efficienza 40,6% ) ma non ti va mai bene ...poi sarei io quello che vuol far tornare i risultati!

---------------------------------------------

<>
lo stai facendo anche per le tracce sismiche?

dal rapporto che citi (della FEMA) (ho dato il link qualche post sopra) a pag 10:
timeline of major events (nota: based on seismic recording made by the Lamont-Doherty Earth Observatory of Columbia University)
impatto su wtc1: 12 sec (first impact)
impatto su wtc2: 6 sec (second impact)
crollo wtc2: 10 sec (first collapse)
crollo wtc1: 8 sec (second collapse)

ora vai avanti di una pagina nel rapporto a pg11 c'è una figura praticamente uguale a quella che ora posto della registrazione di Palisades (ad eccezione delle discutibili viste espanse in rosso) o no?

praticamente è questa vero?


( questo è il suo indirizzo: http://www.ldeo.columbia.edu/LCSN/Eq/wtc_pal_ehe_500.gif )
guarda da dove viene: http://www.ldeo.columbia.edu/LCSN/
LCSN sta per Lamont-(D)oherty Cooperative Seismographic Network
E' lei ok? non ci sono fraintendimenti, ora guardiamo la stessa immagine:
lasciamo pure perdere le linee verticali che darebbero una indicazione del tempo:

tu vuoi davvero dire
<>
ovvero che il segno indicato come first impact è di 12 secondi e quello indicato come second collapse è di 8 secondi?

se lo dice la FEMA, lascialo dire a lei!


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Virgilio

"chi getta semi al vento farà fiorire il mondo" (Anonimo)
Inviato il: 11/7/2006 4:19
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Re: Modelli di trasferimento quantità di moto per il WTC1
#32
Sono certo di non sapere
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Citazione:
per amor di discussione?

per gli urti di due corpi di massa simile da un estremo c'è quello elastico (Vrosso=0, Vblu=Vinizio), dall'altro quello anaelastico (Vrosso=Vblu=Vinizio/2), la realtà sarà nel mezzo(Vinizio/2>Vrosso>0, Vinizio/2


ancora ?

urti elastici ? MA COSA STAI DICENDO ?


ma guarda che il tipo di impatto "scelto" non dipende mica dai numeri che uno vuole far uscire !!! il modello deve sempre dipendere dalla realtà sperimentale !

la parte elastica degli urti esiste ma è trascurabile tramutandosi perlopiù di onde che viaggiano avanti e indietro a migliaia di metri al secondo ( si tratta comunque di energia in uscita )

Citazione:
Cmq ok se non è 15s sarà 14-13s, non è il caso di star lì: la partita si gioca altrove


13 secondi come no : vallo a raccontare a qualcun altro ! tredici secondi ...

Citazione:
A me va bene che togli quantità di moto per simulare le perdite dei vincoli ma:

se nell'ultimo impatto manca un casino di massa vuol dire che manca un casino di quantità di moto: ovvero durante la caduta hai usato tantissima quantità di motoche per rompere i vincoli.

Per come la metti te sembra che togli poco o niente 1%,3,%... in verità ne togli un sacco; riscriviamo la tua tabella aggiungendo l'indicazione della massa tolta* e il suo complementare al 100%: chiamiamolo "efficienza del collasso"

(*usare la massa per la qdm è dalla tua parte: toglire massa rallenta la caduta: se facessi il rapporto tra la qdm (massaxvelocità) senza perdite e gli altri casi(v più bassa) i numeri sarebbero a mio vantaggio di più)


fatti i conti e apriti un libro di fisica del liceo se non l'hai mai fatto prima : non farmi perdere tempo a rispiegare le cose dall'inizio gni volta !!!

1)stai considerando la massa impattante al piano base dove ( mancanza scosse sismiche e rallentamento ) quella che vogliamo chiamare "efficienza" sarà ance del 5%
quindi non vedo che scandalo dovrebbe suscitare il 60%

2) la media : la media è ben superiore alla quantità di massa che impatta sul piano di base

comunque

il fatto che ti "scaldi" tanto per un 50% di "efficienza media" significa che non hai la più pallida idea del fenomeno in questione ( che vorresti trattare come una serie di urti elastici )

se hai delle critiche più intelligenti ben vengano ma qui non si fa filosofia !!!

neanche i motori a scoppio più moderni hanno efficienze superiori al 30% ( che poi si scende a 20% o meno se consideriamo attriti aria, gomme ecc... io potrei anche dire 15% - e stiamo parlando di "sistemi chiusi" progettati per essere efficienti !!! )

e qui ci "stupiamo" se alla fine del modello ideale voglio introdurre una efficienza del 50-60 % medio in un processo di rottura a valanga ??

Citazione:
o stai facendo anche per le tracce sismiche?


IGNORARE : l'ho fatto per la tua prima battuta ( sarcastica ) e anche per la seconda !

ora è la terza nello stesso post quindi son costretto a risponderti :

lo sto facendo perchè altrimenti dovrei dire quello penso di queste tue critiche : si tratta di critiche di chi ha poca voglia di fare ricerche, di imparare da chi ne sa di più e dire scempiaggini che in un esame universitario si sarebbero già risolte con "testata alla zidane" da parte del professore !

ad ogni modo : le tracce sismiche

ma fatti le tue ricerche perfavore

quella che hai postato è un montaggio per schematizzare le tracce : le tracce del simografo sono su un unico rotolo ! infatti da qualche parte troverai anche le immagini ingrandite e campionate dall'originale da cui si evince perfettamente le affermazioni riportate.

vai sul 911resezrch di Jim Hoffman ad esempio

seismic.html

sebbene il tempo sia visibile a occhio per fare le cose precise si usano dei filtri per eliminare le frequenze spurie derivanti dal normale rumore cittadino ( si tratta già di grafici filtrati perchè si legge la dicitura in basso BW a cui seguono i parametri del filtro passabanda usato )
Inviato il: 11/7/2006 9:02
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  •  virgilio
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Re: Modelli di trasferimento quantità di moto per il WTC1
#33
Ho qualche dubbio
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tracce:
chiedo scusa per il sarcasmo gratuito: avrAi comunque compreso da cosa scaturiva.

comunque: i grafici a cui mi hai rimandato hanno la scala per gli impatti e per i crolli diverse di un fattore 10; in pratica l’ampiezza dei grafici dei crolli finiscono (verso destra) quando l’ampiezza delle oscillazioni è simile alla massima oscillazione presente negli impatti; se dobbiamo paragonare la durata delle due scosse non dovremmo tornare al rumore base per tutte e due?
Poi ok: ci sono otto secondi molto più forti degli altri e ci si potrebbe anche discutere su cosa significhino.

OK: diciamo allora che per gli impatti la terra ha tremato per 12 secondi senza grossi picchi mentre per il crollo ha tremato per una quarantina di secondi nei quali c’erano 8 secondi di oscillazioni molto più ampie del resto.
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Virgilio

"chi getta semi al vento farà fiorire il mondo" (Anonimo)
Inviato il: 13/7/2006 14:07
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  •  virgilio
      virgilio
Re: Modelli di trasferimento quantità di moto per il WTC1
#34
Ho qualche dubbio
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Riepiloghiamo:
noi trasformiamo energia cinetica in energia cinetica attraverso un urto: avendo usato come urto un urto anaelelastico (energia cinetica dissipata=max possibile) hai già modellato il trasferimento pessimo.
Se mi scaldo è solo per precisare che fino a qui (con le ipotesi che hai fatto (no vincoli e massa dispersa) si poteva (al contrario di quello che, mi sembra, pensi) ricavare anche un numero minore
Precisato questo va BENISSO quello che hai fatto è una scelta che CONDIVIDO: gli urti saranno praticamente anaelastici, OK.

Quindi che la torre aveva bisogno di quasi 15 secondi per cadere OK già solo considerando << che i piani della Torre siano talmente male ancorati che basti un urto da parte di un altro piano per farli cadere : un domino perfetto insomma ! >> (che era il mio fermi in aria ma liberi di muoversi). X me è una conclusione VALIDA.

Ora il problema è modellare il ritardo dovuto ai vincoli e alla massa che in vario modo esce dal processo “utile” (pezzi fuori dal perimetro, polvere).

Peri pezzi che escono ovviamente introdurre una perdita di massa è perfetto

Per i vincoli è un ripiego; visto però che già abbiamo delle perdite di massa tieni conto dei vincoli introducendo un’ulteriore perdita di massa che si traduce in una perdita di quantità di moto* che si traduce in un rallentamento del crollo. Scelta che CONDIVIDO.
(*essendo la variazione di quantità di moto nel tempo proporzionale ad una forza forse la cosa migliore per modellare i vincoli sarebbe toglierne ad ogni impatto una quantità calcolata come Forza x tempo, F*dt con F dato dal carico massimo che poteva supportare il piano e dt dato da media freccia del piano / velocità.)

Come vedi condivido tutto il metodo, ora la questione è su come e quanta toglierne

come l’hai tolta a me andrebbe anche bene se non fosse che non si capisce quanta ne togli;

una stima dell’effettiva sottrazione sulla base del tuo coefficiente K è impossibile e l’ingarbugliamento è tanto:
<<2) la media : la media è ben superiore alla quantità di massa che impatta sul piano di base>>
Ma no, quella che faccio è proprio la media: mi metto al piano base proprio per quello!

Facciamo un esempio con 3 impatti e piani da 100kg e un 10% di massa persa ogni piano (ho usato le tue parole riportate in tabella ma per esteso sarebbe il 10% della massa totale impattata persa ad ogni impatto); tu togli** al primo impatto 10kg (100x10%) (**o se lo calcoli alla fine del ciclo dopo l’impatto allora fai (100+100)x10%=20kg, poi (180+100)x10%=28kg poi (252+100)x10%=35kg e qui avremmo 73/400) te ne restano 90, quindi poi avrai (90+100)x10%=19kg li togli te ne restano 171, altro impatto (171+100)x10%= 27 kg, la togli te ne restano 244kg ; faccio una tabellina

100_100_100=300 massa
10__19__27_=56 massa persa

Se io guardo cosa ho perso in TOTALE alla fine 56kg su 300kg= 18% e questa è la media infatti se avessi tolto 18 ad ogni piano sarebbe stato lo stesso:
100_100_100 massa
18__18__18=56 massa persa

Io penso che tu pensi chela percentuale che ti do io è il 27/100=27% ma non è così: io prendo la massa totale rimasta alla fine / massa totale torre quella che ti do è la media sull'intero processo (il 18% di sopra)

La cosa che confonde è la dicitura “% massa persa ad ogni piano”che, anche con la precisazione che fai che la massa totale finora arrivata lì, farebbe pensare, se fosse facciamo 10%, ad una cosa poco diversa da
100_100_100 massa
10__10__10_ massa persa

In realtà quello che chiami togliere il 10% toglie la progressione vista prima 10-19-27.... numeri che contuano a crescere sempre di più tanto che in fin dei conti su tutta la torre toglie IN MEDIA il 91%(è 90,9% ma concedimi 91 che se scrivo 90 col 10 sembra 100-10).

Cioè se prendessi il tolto corrispondente al "10%" e lo spalmassi in modo uguale, cioè se togliessi la stessa cifra ad ogni piano, saremmo in una situazione praticamente così:

100_100_100_100_100…..massa
91__91__91__91__91……massa persa

Quando io dico che il 2% mi sembra gia troppo mi riferisco, ad una situazione ("mediata") così:
100_100_100_100_100…..massa
60__60__60__60__60……massa persa

se faccio queste medie è solo e solotanto per capire quanto effetivamente togli.

Citazione:
se hai delle critiche più intelligenti ben vengano ma qui non si fa filosofia !!!


No, Non ne ho altre in pratica sono sempre le solite 2:

1) i tempi di caduta del WTC non sono 10 sec, non sono 15 sec ma di più; poi per me minimo 18 per te massimo 16, (ciò non vuol dire che convergiamo 17: andrebbe male a me, andrebbe male a te). e di questo abbiamo già parlato.

2)la tabella tempi/massa persa è “tendenziosa” in quanto “nasconde” le grosse sottrazioni fatte.
Nel mio post precedente l’ho riscritta in modo per me più “trasparente” sotto questo punto di vista. Anche di questo abbiamo già parlato e spero che ora sia chiaro quello che intendo; oltre il coefficiente k=0.98 (2%) quello che togli a me pare troppo.
Ovviamente se si sapesse l’entità giusta della perdita non saremmo qua.
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Virgilio

"chi getta semi al vento farà fiorire il mondo" (Anonimo)
Inviato il: 13/7/2006 14:22
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  •  Ashoka
      Ashoka
Re: Modelli di trasferimento quantità di moto per il WTC1
#35
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Max_piano Citazione:
lo sto facendo perchè altrimenti dovrei dire quello penso di queste tue critiche : si tratta di critiche di chi ha poca voglia di fare ricerche, di imparare da chi ne sa di più e dire scempiaggini che in un esame universitario si sarebbero già risolte con "testata alla zidane" da parte del professore !


Virgilio Citazione:
noi trasformiamo energia cinetica in energia cinetica attraverso un urto: avendo usato come urto un urto anaelelastico (energia cinetica dissipata=max possibile) hai già modellato il trasferimento pessimo.


Torni al prossimo appello

Ashoka
Inviato il: 13/7/2006 15:38
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Re: Modelli di trasferimento quantità di moto per il WTC1
#36
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Riepiloghiamo:
noi trasformiamo energia cinetica in energia cinetica attraverso un urto: avendo usato come urto un urto anaelelastico (energia cinetica dissipata=max possibile) hai già modellato il trasferimento pessimo.


NON E' VERO : primo : gli urti elastici non esistono, secondo : avrebbero salvaguardato la torre dal collassare.
Ad ogni modo non sta a me dimostrare che si tratta di urti anelastici : se credi a questa plateale assurdità sta a te dare la prova ! NON A ME !

Il fatto che non ti sei immaginato neppure la soluzione qualitativa al tuo "modello" la dice lunga sulla qualità della critica !
Affermazioni che sarebbero improponibili persino con la fisica del liceo !

Citazione:
Se mi scaldo è solo per precisare che fino a qui (con le ipotesi che hai fatto (no vincoli e massa dispersa) si poteva (al contrario di quello che, mi sembra, pensi) ricavare anche un numero minore


FALSO per i motivi sopra

Per quanto riguarda i conti che fai non capisco dove vuoi arrivare : ho riportato l'insieme dei grafici per vari valori di K proprio per rendere l'idea della direzione in cui procede il fenomeno ( collasso sequenziale )

La perdita di massa ? Per me è il 5-10% ad ogni impatto COME MINIMO !
Ma di che ti lamenti ?

Con un 2% ad esempio tu mi parli di massa persa pari al 60% ma in realtà si tratta del totale accumulato alla fine dunque sei anche tu "tendenzioso" !

La maggiorparte della massa è caduta al di fuori del perimetro e la dimostrazione è piuttsoto banale e si basa sulle evidenze del crollo, su considerazione probabilistiche ( ad esempio : i grossi frammenti scagliati a cento metri di distanza), sul fatto che gli edifici attorno sono stati travolti (vedi le foto del Mariott Hotel ai piedi delle torri per avere una idea della valanga !)

quindi una perdita complessiva MASSIMA alla fine del collasso del 50% SOLO per la perdita di massa impattattante è il minimo che si deve prevedere poi possiamo iniziare a considerare le perdite di energia dovute a

- deformazioni plastiche acciaio

- polverizzazione cemento

- lancio di macerie (costa fatica sai ?)

- dissipazione attraverso terreno (vedi onde sismiche)

- visto che ti piaccciono gli elastici possiamo anche metterci le deformazioni elastiche sui piani inferiori (le quali assorbono energia e la rilasciano più lentamente rispetto a impulsi ideali come quelli considerati)

di tutto questo abbiamo considerato solo la perdita di massa come se la sua eliminazione non fosse costata fatica (ma non è così perchè il solo fatto di venire lanciata a parabola richiede ulteriore dissipazione -> quantità di moto persa se preferisci )!

Citazione:
i tempi di caduta del WTC non sono 10 sec, non sono 15 sec ma di più; poi per me minimo 18 per te massimo 16


NON HO MAI PARLATO DI 10 SECONDI : non vuoi 15 ? facciamo anche 18 : ma al massimo sta volta : cronometro alla mano il video dura 15 secondi e comincia non più tardi di 0,5 o 1 secondo dopo visto che si vede ancora l'antenna !!! prendiamo 16 secondi ne aggiungiamo MAX 2 e abbiamo 18 ! contento ?

BENE : con 4% per piano siamo già arrivati ai 18 secondi di tempo di collasso !

Vogliamo ora considerare anche le perdite ENERGETICHE ?

O forse è meglio rivedere le ipotesi ?
Inviato il: 13/7/2006 15:44
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Re: Modelli di trasferimento quantità di moto per il WTC1
#37
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La cosa tragica è che si potrebbe pensare, erroneamente, che una teoria del "collasso progressivo" esista davvero invece sono dati di fatto che

1 - un collasso progressivo è stato visto solo il 9/11 per tre edifici : nè prima nè dopo si è mai assistito a una cosa simile
2 - la "teoria del collasso progressivo o totale" è stata inventata dal NIST (circa un anno fa e ufficializzata a settembre 2005 con la pubblicazione del report finale) in quanto per il punto 1) nessuno l'aveva mai neppure immaginata
3 - il NIST ha descritto il "collasso globale" in un paio di paragrafi facendo uso di affermazioni vaghe, qualitative, opinabili e circolari senza aggiungere ALCUN dato quantitativo, ALCUNA simulazione : NEPPURE UNA STIMA.
Le parole usate sembrano quelle di ... di... ATTIVISSIMO !!! ... non certo di ricercatori scientifici !!!

LA REALTA' : IL NIST (nè la FEMA tre anni prima in verità) HA MAI SPIEGATO IL COLLASSO DELLE TORRI perchè come ha scritto nel preambolo al report "non era interessata a studiare il comportamento dinamico del collasso" !

non perchè non siano dei professionisti (ANZI !) ma perchè altrimenti avrebbero dovuto iniziare a parlare di quello che anche con la fisica della terza liceo appare ovvio !
Inviato il: 13/7/2006 16:14
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Re: Modelli di trasferimento quantità di moto per il WTC1
#38
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Citazione:
NON HO MAI PARLATO DI 10 SECONDI

non ne avrai mai parlato ma io da qualche parte l'avevo letto...

dal capito "Quanto è durato il crollo ?" della tua analisi:

<>

<>


devo ammettere che alla fine cmq ti attesti sui 12-15: è che già alla prima risposta che mi avevi dato non avevi sollevato particolari difficoltà ad accettare un 15-18 secondi.

------------------------
Citazione:
4% per piano


che tradotto è il 78% di perdita di massa;
-------------------------

passo e chiudo,

Saluti
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"chi getta semi al vento farà fiorire il mondo" (Anonimo)
Inviato il: 14/7/2006 2:20
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Re: Modelli di trasferimento quantità di moto per il WTC1
#39
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>>Sempre nella stessa pagina leggiamo che il crollo per la Torre Nord avrebbe provocato una traccia di durata pari a circa 8 secondi (...) Come verificheremo tra breve questo valore sarebbe fisicamente impossibile quindi possiamo anche modificarlo un pò, per il gusto della discussione e portarlo pure, per adesso, a una decina di secondi.

MA NON SONO IO A DIRLO : E' TUTTO QUELLO CHE UNA AGENZIA GOVERNATIVA E' STATA IN GRADO DI DIRE PER 5 ANNI !!!

perchè ?

così è più facile screditare chiunque "abboccasse" e dicesse che la torre è crollata in 8 o 10 secondi !

Citazione:
devo ammettere che alla fine cmq ti attesti sui 12-15: è che già alla prima risposta che mi avevi dato non avevi sollevato particolari difficoltà ad accettare un 15-18 secondi.


è tecnicamente corretto dire che il crollo è durato più di 10 secondi ? direi di sì ! quindi dov'è il problema ?

stavo facendo notare che nella versione governativa gli unici dati che si trovano per il tempo del crollo sono

- circa una decina di secondi
- tracce sismiche di 8 secondi
- ecc ...

SULLE VERSIONI UFFICIALI NON SI TROVA UN CAXXO : E' QUESTA LA VERITA' !

e quello che si trova è in contraddizione o cerca di fuorviare !

non troviamo neppure il tempo approssimativo di crollo : "circa 10 secondi" ... e se fossero invece "quasi 20" ???

poi che ne so che un video, recuperato da internet e non da un database certificato (COME QUELLI SEGRETI DI NIST ED FBI), sia temporizzato bene ? chi dovrebbe fornire i dati precisi ? babbo natale ???

ad ogni modo possiamo anche prendere 18 secondi : LE TORRI APPAIONO DEMOLITE ANCHE SOLO OSSERVANDO LA VELOCITA' DI CADUTA E APPLICANDO UN MODELLO DI CONSERVAZIONE DELLA QUANTITA' DI MOTO !

Citazione:
che tradotto è il 78% di perdita di massa;


eppure al 72° piano leggo il 50%

prima o poi dovrò apportare qualche aggiustatina all'articoletto...

infatti facevo una considerazione che non avevo fatto prima (stranamente non la leggo neppure su siti che hanno sforato ill problema):

che succede se la massa non impatta tutta insieme sul piano intatto ?

semplice : parte della massa che arriva prima sarà "assorbita" dal piano nel senso che serve una "massa critica" per "staccare" il piano dai suoi supporti ("travolgerlo").

una volta arrestata, tale massa non solo perde totalmente la propria quantità di moto (perchè si arresta) ma diventa addirittura un ostacolo per quella impattante che segue generando ulteriori urti (perdita energia) e facendo da cuscino e da "scivolo" per far cadere fuori perimetro la massa in arrivo !

ANCHE UN BAMBINO LO SA : se versi della sabbia asciutta da un secchiello ottieni un cono non un parallelepipedo e più sabbia versi più il cono si allarga ( -> detriti che escono dal perimetro ) !! più il cono aumenta in altezza e meno è la sabbia che rimane in un dato perimetro iniziale (perchè si distribuisce su tutta la superficie laterale : ovvio !)

allora quanto vale lo spessore del fronte reale anticipato ? [10%? 15% 20% ?]

fin'ora bbiamo ipotizzato che la massa in impatto fosse concentrata in uno strato infinitamente sottile. lasciamo cadere anche quest'altra ipotesi ?

ANCORA :

più si scende più la torre diventa robusta : vogliamo aggiungere anche questo "trascurabile" fatto ?
Inviato il: 14/7/2006 8:56
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Re: Modelli di trasferimento quantità di moto per il WTC1
#40
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Tagliamo la testa al TORO !

POLL : Quanto è durato il collasso della Torre Nord ?

(tra parentesi vedo anche se il poll che ho fatto funziona!)
Inviato il: 15/7/2006 0:48
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Re: Modelli di trasferimento quantità di moto per il WTC1
#41
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Citazione:
che succede se la massa non impatta tutta insieme sul piano intatto ?


già ma non far sparire massa o quantità di moto anche qua: falla arrivare "diluita" ma non farne sparire ulteriormente;

per introdurre il ritardo ad esempio potresti , invece che far uscire dall'impatto i piani assieme alla stessa velocità, dargli delle velocità simili ma diverse (conservando la qdm)....

certo che sei tremendo: lo sai che stai abbandonando l'anaelasticità ( L'urto anaelastico è l'urto per cui i corpi, dopo la collisione, si fondono in un unico corpo (http://it.wikipedia.org/wiki/Urti_anelastici ) per...

Citazione:
parte della massa che arriva prima sarà "assorbita" dal piano nel senso che serve una "massa critica" per "staccare" il piano dai suoi supporti ("travolgerlo").

Ok beh... per rompere il vincolo serve una forza, quindi quantità di moto critica ( forza=delta(qdm) che se alla fine V=0 è tutta la qdm) sarebbe meglio; ma ok diciamo "massa critica".
In questo caso però se fai partire il crollo con un piano o con una decina cambia

(anche se penso che la caduta di un piano o poco più basti a provocare il distacco del successivo, N.b: non sono le colonne interne o esterne che cedono ma i vincoli o il piano stesso):

in genere il peso proprio è una parte preponderante del carico che un pavimento deve sopportare (anche se nei grattacieli tipo WTC i piani sotto questo punto di vista saranno molto più "efficienti" di quelli tradizionali).

Cmq quello che penso non conta niente: se hai i dati del WTC con le indicazioni del carico massimo sui solai sei a posto.

Citazione:
una volta arrestata, tale massa non solo perde totalmente la propria quantità di moto (perchè si arresta) ma diventa addirittura un ostacolo per quella impattante che segue generando ulteriori urti (perdita energia) e facendo da cuscino e da "scivolo" per far cadere fuori perimetro la massa in arrivo !

però pesando carica cmq il piano lasciando meno margine per un ulteriore carico.
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Virgilio

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Re: Modelli di trasferimento quantità di moto per il WTC1
#42
Sono certo di non sapere
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Citazione:
già ma non far sparire massa o quantità di moto anche qua: falla arrivare "diluita" ma non farne sparire ulteriormente;


- c'è la massa che "sparisce" perchè cade fuori dal perimetro - sto anche pensando di valutarla con precisione usando valutazioni probabilistiche ma certamente è dell'ordine del 50%

- poi c'è l'inefficienza dovuta al fatto che la massa occupa un volume finito (e non infinitesimo) quindi si creano gli effetti
- massa critica
- cuscino
- "castello di sabbia" : la massa in impatto rischia di scivolare fuori bordo

Citazione:
certo che sei tremendo: lo sai che stai abbandonando l'anaelasticità


uh ???

Citazione:
non sono le colonne interne o esterne che cedono ma i vincoli o il piano stesso):


eh ??? come dire che se cade il terrazzo, crolla la casa !

Citazione:
Cmq quello che penso non conta niente: se hai i dati del WTC con le indicazioni del carico massimo sui solai sei a posto.


guarda : per fare un bel regalo ai tuoi amici del NIST ho ipotizzato che il carico massimo sopportabile da un piano della torre fosse pari a ZERO (ma su alcune fonti ho sentito di una ridondanza strutturale del 600%) : anche così la torre è caduta TROPPO in fretta !

Citazione:
però pesando carica cmq il piano lasciando meno margine per un ulteriore carico.


intanto si perde qdm oltre a quella che abbiamo già perso !


E' inutile che cerchi - senza peraltro riuscirci - di negare gl effetti dissipativi e dispersivi che esistono prendendoli uno per uno : prendiamoli tutti insieme invece !

Anche non tenendone conto ho già ampiamente dimostrato che la sola perdita di massa (fisica) è sufficiente a dimostrare che la torre non ha offerto alcuna resistenza alla massa impattante quindi affermazioni del tipo "le torri sono cadute come dei gravi" hanno senso purchè si tenga presente che in questo caso i gravi non attraversano solo l'aria ma della massa che richiede NECESSARIAMENTE assorbimento di quantità di moto.
Inviato il: 15/7/2006 14:09
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Re: Modelli di trasferimento quantità di moto per il WTC1
#43
Ho qualche dubbio
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Osservazioni sul collasso delle torri del WTC




Sono stati proposti diversi modelli per lo studio delle modalità di collasso delle torri gemelle del World Trade Centre. Confesso che nessuno l’ho studiato a fondo in tutte le sue parti, mentre invece mi sono concentrato a cercarvi, senza fortuna, traccia delle prime considerazioni che vengono in mente a me nel tentativo di inquadrare la dinamica dei crolli entro confini plausibili.

Vi offro qui sinteticamente le mie osservazioni, usando con spirito diciamo inquisitivo / popperiano la forma un po’ provocatoria dell’avvocato del diavolo che vuole smontare i “miti” costruiti con lunghe discussioni da chi non crede alla versione ufficiale dei fatti.

Badate bene: con questo non voglio dire che io ci credo!
Voglio dire che se si vuole dimostrare un assunto bisogna sondare tutte le vie anche per dimostrare il contrario. La vera domanda é: siamo sicuri che siano inattaccabili le critiche che si muovono alla versione ufficiale? Se non lo sono bisogna andarci cauti, altrimenti si dà appiglio...

Allora, ecco l’avvocato del diavolo! Buon divertimento!



Mito # 1
Il metallo fuso nei detriti a ground zero non è spiegabile in altro modo che ipotizzando l’uso di esplosivi ad alto potenziale (thermite).

Per convincersi che non è così sicuro basta fare un banale calcolo energetico.
Infatti l’energia potenziale della torre in piedi è dalle parti di 500 k Tonnellate ad un’altezza di 200 metri circa, che è quella del baricentro. Questa energia viene praticamente tutta trasformata in calore immagazzinato nei detriti. Calcolando massa x dislivello x accelerazione di gravità si ottiene circa 1TJ (1 Tera Joule), che è ¼ di kiloton TNT equivalente, per dirla col linguaggio dei bombaroli nuke, vale a dire circa 1/60 dell’energia liberata da Little Boy sopra Hiroshima. Tra l’altro forse val la pena di notare che tale energia è circa 100 volte maggiore di quella della fireball prodotta dal kerosene dell’aereo.

Attenzione: non spaventetavi ancora perché, se tale energia venisse distribuita uniformemente su tutta la massa dei detriti, risulterebbe essere solo un paio di kJ/kg, appena sufficiente a scaldare tutta la massa di una mezza dozzina di Kelvin.
Ma così sicuramente non è: una parte importante di questa energia ci si può aspettare che si dissipi nella struttura di sostegno, cioè nelle travi portanti di acciaio, e allora ecco che non sembra più così difficile pensare che sia logico trovare tra i detriti del metallo fuso, anche dopo molto tempo, perché no, se è rimasto coperto da una coltre di materiale termicamente isolante.



Mito # 2
La velocità di collasso delle torri è troppo elevata per non pensare ad una demolizione controllata.

Premetto che non mi è chiaro perché si assuma a priori che un collasso indotto artificialmente debba essere più veloce di un collasso spontaneo. Mi sembrerebbe più logico assumere d’istinto che la velocità di collasso non dipenda da come il collasso è stato fatto partire. Ma partiamo dalle osservazioni:

Suppongo per semplicità (ma andrebbe confortato dal filmino, cosa che non ho fatto) che il moto del collasso (diciamo l’ultimo piano in alto) sia stato uniformemente accelerato con accelerazione (chiamiamola “a”) minore di ”g”, quella della caduta libera. Poiché il dislivello da coprire non cambia, il tempo di caduta “T” sarà più lungo di quello della caduta libera “T0”. Di quanto? Beh, deve essere
a T2 = g T02, cioè per esempio l’accelerazione è il 20% in meno di g se T è il 10% maggiore di T0.

All’incirca sembra essere stato questo il caso della torre sud, se si parla di una decina di secondi contro i 9.1 della caduta libera.

Se ne può concludere che sul pezzo di torre che cadeva, oltre alla forza di gravità, insisteva una forza (chiamiamola viscosa) diretta in media in verso opposto (in sù) di intensità 1/5 del peso del pezzo in caduta. A questo punto la domanda critica è: tale forza è chiaramente insufficiente a distruggere la torre strato a strato?

Dunque direi che possiamo considerare l’inizio del collasso, cioè i primi 4 metri (un piano). In questo primo tratto di caduta, che dura circa un secondo (0.8), viene liberata un’energia pari alla massa del pezzo che cade (diciamo 1/4 dei 500 kTon, cioè 125 k Ton) x g x 4m = 10 GJ, di cui 1/5 viene dissipato, in gran parte in calore, e i 4/5 diventano energia cinetica.

Tra l’altro è curioso notare che questa quantità di energia è circa uguale a quella della fireball, solo che viene liberata in meno di un secondo, invece che in 10-15 minuti.

La quantità di energia dissipata in quel primo secondo è di circa 2 GJ,il che vuol dire che la potenza dissipata su quei 4 metri di struttura è di circa 2 GW, vale a dire la potenza generata da due centrali nucleari di grossa taglia funzionanti a pieno regime. Una grossa fetta di questa potenza viene dissipata nelle travi di sostegno e lì trasformata in calore.

A me sembra che ce ne sia abbastanza da giudicare di primo acchito sufficiente a mantenere il crollo quella forza viscosa che abbiamo ricavato dalle misure di tempo.


Resta da discutere il momento della rottura, che a parer mio è il più critico, ma qui rimando alla prossima puntata per le poche idee che mi sono fatto.
Inviato il: 15/9/2006 18:14
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Re: Modelli di trasferimento quantità di moto per il WTC1
#44
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Ciao manalive,
sai che non riesco a seguirti?

Citazione:
Premetto che non mi è chiaro perché si assuma a priori che un collasso indotto artificialmente debba essere più veloce di un collasso spontaneo.


Hai letto il primo post in cui propongo un modello semplificato?

Certamente il limite inferiore del tempo di collasso è il tempo di caduta di un grave (escludendo retrorazzi montati sul tetto delle torri) quindi "una decina di secondi" è il minimo.
Tuttavia neppure in una demolizione contollata classica con sequenza bottom-top si è in grado di arrivare a tale limite... comunque il crollo delle TT è durato più della caduta di un grave. Ho stimato in [15, 17] secondi il tempo di crollo per la torre nord.

Citazione:
Calcolando massa x dislivello x accelerazione di gravità si ottiene circa 1TJ (1 Tera Joule), che è ¼ di kiloton TNT equivalente, per dirla col linguaggio dei bombaroli nuke, vale a dire circa 1/60 dell’energia liberata da Little Boy sopra Hiroshima.


Allora perchè non usare la formula E=MC2? Così abbiamo l'energia per distruggere l'intero sistema solare! Scusa...

A parte gli skerzi:
Non vi è dubbio che l'energia (potenziale) "persa" sia pari in totale a, cifra tonda, 1000 GJ... ma occorre mettersi d'accordo su dove tale energia sia andata a finire:

- viene persa nel corso del collasso per distruggere la torre stessa: se mi fai andare tutta l'energia potenziale in calore allora chi fa crollare la torre?
- l'energia viene immagazzinata nell'acciaio ma non solo come calore ma anche come deformazione (def. plastica acciaio, polverizzazione cemento, rottura travature, ecc...)
- l'energia che viene trasformata in calore è un sottoprodotto della deformazione (provate a piegare avanti e indietro una cucchiaino) ma viene redistribuita su tutta la massa (ovvero il mezzo milione di tonnellate) non certo focalizzata in un unico punto (e come potrebbe?) dunque l'idea che si possa creare la fusione del metallo a causa di urti è, lasciamelo dire, fantasiosa. Non escludo che possa avvenire a livello locale in prossimità del taglio... ma trasformare una colonna in un "blob"... mmmhhh
- Non esistono precedenti di un tale fenomeno (se è per questo neppure di crolli...come li chiami?... "naturali"?)
- dopo i crolli di edifici a causa di terremoti, ad esempio, seppure di modeste dimensioni (d'altro canto è meno la massa da scaldare quindi le proporzioni sono simili) non si osservano macerie fumanti!
- E' vero che un incendio isolato da una coperta termica può bruciare per giorni, forse settimane intere... ma non certo produrre temperature talmente alte (1500°C???) da fondere l'acciaio. Parliamo di incendi latenti a contenuto minimo di ossigeno.

Vabbè basta skerzare... supponiamo che tutta l'energia si trasformi TOTALMENTE in calore...

con un calore specifico medio di circa 1 KJ/Kg K avremmo bisogno, per innalzare la temperatura di 1 misero grado, di qualcosa come (uso i tuoi dati sulla massa totale)

500 * 10^6 Kg * 1 KJ/Kg K = 0,5 TJ ogni grado

quindi il tuo "tera joule" avrebbe al massimo innalzato la temperatura di 2 gradi (nel caso ideale... cioè 0 di 0 in pratica ) quindi mi spiace... ma il tuo ragionamento si infrange miseramente contro la spietata legge dei numeri.

Morale della favola:

E' chiaro che se fosse avvenuta la fusione dell'acciaio la causa non potrebbe essere nè il crollo nè l'incendio.

lasciamo perdere l'energia, bestia difficile e complicata, parliamo invece del momento...
Inviato il: 17/9/2006 22:27
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Re: Modelli di trasferimento quantità di moto per il WTC1
#45
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mmm...
mi spiace, ma su alcuni punti critici del tuo post non sono d'accordo!

è chiaro che l'energia persa non va tutta in calore, però quasi tutta! Quello che non va in calore sepolto va in:
1) riscaldamento dell'aria e dei dintorni, anche portato dalla polvere calda (a volte citata)
2) reazioni chimiche endoterme (quali?)
3) evaporazione e sublimazione
tutto il resto va in calore, nella misura in cui le deformazioni sono plastiche. E anche le rotture e polverizzazioni del cemento direi che fanno più che altro calore, ma lì bisognerebbe chiedere a un collega esperto di cemento (potrei anche farlo)

Per il resto direi invece che dovrebbe essere abbastanza accettabile che una gran parte del lavoro fatto dalla forza viscosa sia fatto sulla struttura portante, cioè sull'acciaio delle colonne. Quindi non mi stupirei affatto se dove queste colonne fanno il maggior lavoro, cioè dove si piegano e poi si rompono, lì il riscaldamento sia tale da fonderle localmente. Tieni anche conto del fatto che tali piegature e rotture avvengono in una frazione piccolissima di secondo, e quindi con l'impiego di una potenza immane.

Del resto la forza viscosa ipotizzata nel mio esempio, che era solo un quinto del peso del pezzo di torre che cadeva, faceva solo nel primo secondo un lavoro di 2 GJ, sviluppando quindi 2 GW.

Citazione:

lasciamo perdere l'energia, bestia difficile e complicata, parliamo invece del momento...


Eh no eh: è l'energia che fa il lavoro di distruzione!!!

Citazione:

E' vero che un incendio isolato da una coperta termica può bruciare per giorni, forse settimane intere... ma non certo produrre temperature talmente alte (1500°C???) da fondere l'acciaio. Parliamo di incendi latenti a contenuto minimo di ossigeno.


mannò! qui non si tratta di incendi sviluppatisi sotto la coperta! Ci sono delle cose roventi che si sono scaldate per il lavoro sopportato durante la caduta e all'impatto finale che vengono poi improvvisamente coperte dallo strato isolante!

Insomma: non dico che sia necessariamente così, ma che la mia ipotesi sull'origine del metallo fuso e sufficientemente plausibile da rendere per lo meno pericoloso spingere l'acceleratore sul metallo fuso come fatto decisivo al fine di invalidare la versione ufficiale e rendere necessario ricorrere all'ipotesi della thermite.

Come dicevo, bisogna fare attenzione a non darsi la zappa sui piedi. Io questo argomento lo ritengo un'arma a doppio taglio.

Invece sulla questione della velocità di caduta ho molto meno dubbi sul mio modello. E' vero, al forza viscosa è una forza media, ma se guardi la legge "f=Ma" è proprio la forza che rallenta la caduta!

Perché non dovrebbe essere accettabile partire dai dati sperimentali sul tempo di caduta e da lì dare una valutazione di questa forza viscosa (come ho fatto io?)
Inviato il: 17/9/2006 23:18
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Re: Modelli di trasferimento quantità di moto per il WTC1
#46
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Manalive,

Citazione:
Quindi non mi stupirei affatto se dove queste colonne fanno il maggior lavoro, cioè dove si piegano e poi si rompono, lì il riscaldamento sia tale da fonderle localmente.


A livello mircrostrutturale cmq...

Citazione:
Del resto la forza viscosa ipotizzata nel mio esempio, che era solo un quinto del peso del pezzo di torre che cadeva, faceva solo nel primo secondo un lavoro di 2 GJ, sviluppando quindi 2 GW.


Non vi è dubbio che molto, moltissimo vada in calore

MA

con un semplice calcolo abbiamo visto che se anche tutta l'energia potenziale si trasformasse in calore, cosa assolutamente impossibile, questa non sarebbe neppure sufficiente a scaldare di un grado l'intera massa!

Citazione:
Eh no eh: è l'energia che fa il lavoro di distruzione!!!


Ma guarda che il problema lo puoi vedere dai punti di vista che preferisci

Citazione:
E' vero, al forza viscosa è una forza media, ma se guardi la legge "f=Ma" è proprio la forza che rallenta la caduta!


Chi la sa calcolare la forza di attrito? Su quali modelli se non sappiamo neppure come le torri sono crollate?
Se fai attenzione sono partito da un modello conservativo (per il crollo) ignorando questo "attrito" il quale andrebbe evidentemente ad allungare così tanto il tempo di collasso da rendere ogni discorso pro-versione ufficiale inutile.

Citazione:
Perché non dovrebbe essere accettabile partire dai dati sperimentali sul tempo di caduta e da lì dare una valutazione di questa forza viscosa (come ho fatto io?)


Dicci... per me il modello più semplice sarebbe una distribuzione lineare di questa forza tale da essere pari almeno al carico statico (tipo 5000 MN al piano terra e 0 all'ultimo piano)... eventualmente si potrebbe ridurre di un fattore (esempio: 10) per modellizzare il fatto che una volta iniziata la deformazione la resistenza della colonna si riduce a 0 molto velocemente.

Qualunque sia il modello scelto questo potrebbe quindi essere inserito nel modello di conservazione della quantità di moto che non tiene conto della resistenza delle torri.

PS: credo sia meglio partire dai modelli e verificare che questi non funzionano piuttosto che il viceversa
Inviato il: 18/9/2006 0:28
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Re: Modelli di trasferimento quantità di moto per il WTC1
#47
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Citazione:
Per il resto direi invece che dovrebbe essere abbastanza accettabile che una gran parte del lavoro fatto dalla forza viscosa sia fatto sulla struttura portante, cioè sull'acciaio delle colonne. Quindi non mi stupirei affatto se dove queste colonne fanno il maggior lavoro, cioè dove si piegano e poi si rompono, lì il riscaldamento sia tale da fonderle localmente. Tieni anche conto del fatto che tali piegature e rotture avvengono in una frazione piccolissima di secondo, e quindi con l'impiego di una potenza immane.


Però non funziona così.
La prima parte del lavoro meccanico che subisce la colonna interviene nel campo elastico: la colonna non si riscalda ma si accorcia/allunga.
Durante lo snervamento e la fase di deformazione plastica si riscalda ma non arriva certamente a fondersi, nemmeno localmente.
Quando infine raggiunge il carico di rottura e poi si rompe non fa più parte della struttura e non riceve più sollecitazioni meccaniche; quindi si raffredderà di nuovo.

Ashoka

P.S.

Cmq si era già discusso dell'acciaio fuso qui con argomentazioni simili, quindi vi invito a leggere quel thread (e magari continuare lì se volete)
Inviato il: 18/9/2006 0:48
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Re: Modelli di trasferimento quantità di moto per il WTC1
#48
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"La prima parte del lavoro meccanico che subisce la colonna interviene nel campo elastico: la colonna non si riscalda ma si accorcia/allunga. Durante lo snervamento e la fase di deformazione plastica si riscalda"

ESATTO

"ma non arriva certamente a fondersi, nemmeno localmente."

Questa mi sembra un'affermazione per lo meno azzardata! E' chiaro che , essendo il tutto estremamente veloce, tutto il calore sviluppato rimane lì, a scaldare una massa di materiale limitata. Per dire che non si può fondere occorre allora sostenere l'affermazione con dei calcoli dettagliati.

Peraltro è noto che quella di sparare un pezzo di metallo contro un altro è una tecnica di saldatura esistente, e funziona perchè i due pezzi si fondono localmente. Poi si raffreddano e si risolidificano perché interviene la conduzione.

Nel caso delle pozze di metallo fuso nel mucchio di detriti questo non è avvenuto per l'impossibilità di diffuione del calore, qualunque sia stato il meccanismo di formazione del metallo fuso.

"Cmq si era già discusso dell'acciaio fuso qui con argomentazioni simili, quindi vi invito a leggere quel thread (e magari continuare lì se volete)"

Hai ragione. Era solo per non spezzettare troppo la discussione sulla mia linea di pensiero che con max piano avevamo pensato di farla qui.

Cmq mi rileggerò meglio il thread "metallo fuso" per vedere se trovo materiale adatto. Grazie
Inviato il: 18/9/2006 8:05
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Re: Modelli di trasferimento quantità di moto per il WTC1
#49
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scusa, max!
nel rispondere ad Ashoka questa mattina mi era sfuggito il tuo post di stanotte, motivo per cui ti leggo solo ora.

Dunque, sulla forza viscosa, o di attrito come pare tu preferisca (è la stessa cosa, ma a me pare più adatto "viscosa"):
1) è chiaro che c'è, a qualunque causa sia dovuta, altrimenti il pezzo di torre che cade andrebbe giù in caduta libera con accelerazione g
2) è la forza che ci vuole per fare sull'altezza di un piano il lavoro necessario a maciullarlo, polverizzarlo, distruggerlo, scaldarlo e quant'altro. Come tale sarà probabilmente maggiore nei piani bassi che in quelli alti perché sono costruiti in modo da sostenere più peso, ma la differenza non sarà così grande, motivo per cui nel mio modello semplificato l'ho considerata costante, col risultato che ho ipotizzato che il moto sia uniformemente accelerato. L'accelerazione è minore di g perché oltre alla forza di gravità che spinge in basso c'è anche questa forza viscosa che spinge verso l'alto. Comunque un controllino su questo fatto che il moto sia uniformemente accelerato si può forse provare a farlo sui filmati (probabilmente però con un'incertezza piuttosto elevata).
3) per calcolare la forza viscosa basta fare come ho fatto nell'esempio, è semplicissimo! Nell'esempio assumevo che il tempo di caduta fosse maggiore del 10% di quello della caduta libera. In questo caso la forza viscosa, o di attrito, risulta essere un quinto della forza peso del pezzo che cade. Tutto lì !! Questo perché il prodotto (accelerazione x tempo di caduta al quadrato) si mantiene uguale tra i due casi, essendo il doppio dell'altezza della torre.

La domanda critica, in ordine alla decisione se la velocità di collasso è stata "troppo" grande per un crollo non assistito, è la seguente:
<>

Se è sufficiente, allora non c'è bisogno di assistere il crollo, altrimenti ci vogliono degli esplosivi.
Tutto qui !! Questa a mio avviso è l'unica domanda dirimente che si può porre sulla velocità di crollo.

Citazione:

PS: credo sia meglio partire dai modelli e verificare che questi non funzionano piuttosto che il viceversa


L'elaborazione dei modelli fisici è un continuo interagire tra l'osservazione e l'invenzione del modello. In principio però c'è comunque l'osservazione.
Inviato il: 18/9/2006 18:40
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Re: Modelli di trasferimento quantità di moto per il WTC1
#50
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Dunque, sulla forza viscosa, o di attrito come pare tu preferisca (è la stessa cosa, ma a me pare più adatto "viscosa")


Viscoso implica qualcosa di continuo: qui non c'è niente di continuo. La forza esercitata dalle colonne, tanto per cominciare, viene applicata in una frazione di secondo dunque parleremo di una successione di impulsi.
Già con queste premesse il modello ad attrito è di difficile applicazione e risulterebbe un'astrazione di tipo "black-box".

Citazione:
L'elaborazione dei modelli fisici è un continuo interagire tra l'osservazione e l'invenzione del modello. In principio però c'è comunque l'osservazione.


Credo che sui principi base della fisica meccanica non possano esserci dubbi e neppure dubbi possono esserci sui risultati quando tali modelli sono applicati in modo marcatamente conservativo.

Comunque non voglio fare il gufo, se hai dei calcoli e dei modelli da mostrare sono certamente ben accetti (ma subiranno la stessa critica degli altri )
Inviato il: 18/9/2006 21:32
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Re: Modelli di trasferimento quantità di moto per il WTC1
#51
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Viscoso implica qualcosa di continuo: qui non c'è niente di continuo. La forza esercitata dalle colonne, tanto per cominciare, viene applicata in una frazione di secondo dunque parleremo di una successione di impulsi.


se è per questo anche la resistenza dell'aria all'avanzamento di un veicolo, piuttosto che la spinta del vento sulle torri gemelle, sono l'effetto di tanti piccoli impatti con tanti piccoli pezzetti di materia, però nessuno si sognerebbe mai di modellizzarle in altro modo che non con una forza. Questo perché quello che interessa è l'accelerazione (f=ma) oppure il lavoro che occorre fare per vincere la resistenza (cioè una energia).

Del resto io non lo so se quel paio di GJ che si può pensare sia il lavoro che fa la forza viscosa ad ogni piano della torre per distruggerlo (nel caso appunto che il tempo di caduta sia maggiore del 10% di quello di caduta libera) sia sufficiente da solo a distruggere quel piano. Propendo per il sì, ma non lo so di sicuro.

Penso però che anche chi sostiene che ovviamente tale lavoro è insufficiente a completare l'opera, e che quindi non si può che assumere che il crollo è stato assistito con l'esplosivo, non abbia nessuna evidenza per sostenere questa sua affermazione.

Ritengo quindi che quello della velocità di crollo non sia un argomento valido per sostenere che le torri sono state abbattute con un procedimento di demolizione controllata.
Inviato il: 18/9/2006 22:34
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Re: Modelli di trasferimento quantità di moto per il WTC1
#52
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Penso però che anche chi sostiene che ovviamente tale lavoro è insufficiente a completare l'opera, e che quindi non si può che assumere che il crollo è stato assistito con l'esplosivo, non abbia nessuna evidenza per sostenere questa sua affermazione.


Eppure c'è chi ha tentato: cerca nelle traduzioni...

Citazione:
Ritengo quindi che quello della velocità di crollo non sia un argomento valido per sostenere che le torri sono state abbattute con un procedimento di demolizione controllata.


Tutti sti discorsi e poi concludi in un modo così moscio?
Inviato il: 19/9/2006 1:35
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Re: Modelli di trasferimento quantità di moto per il WTC1
#53
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Tutti sti discorsi e poi concludi in un modo così moscio?


Se per "moscio" intendi "pacato", ti ringrazio per il complimento.

Per il resto, quello che voglio dire (e che ho già detto chiaramente) è che la velocità di collasso osservata per le torri mi sembra congrua, e non credo che ci sia bisogno di invocare delle esplosioni per giustificarla, a meno che non si voglia sostenere che un paio di GJ non sono sufficienti a distruggere 4 metri di torre.

Peraltro l'aggiunta di esplosivi per facilitare la caduta avrebbe un effetto osservabile facilmente solo se la loro energia distruttiva fosse paragonabile a 2 GJ per piano. Quanto esplosivo ci vuole per ottenere ciò?

Insomma: l'argomento della velocità di crollo a mio avviso è neutro, cioè non può essere invocato né a favore né contro alcuna versione dei fatti.

Va quindi messo insieme a quello del metallo fuso nel mucchio di detriti, per il quale, come ho già detto, concordo con rigel che in primavera scriveva sul thread dedicato a questo argomento. Non per rivangare, max, ma pensi proprio che la piegatura, snervatura e poi rottura di una trave tutto in qualche millisecondo non sia in grado di fondere localmente l'acciaio? Sai sicuramente che per la diffusione del calore ci vuole tempo, no? In queste condizioni il calore prodotto rimane tutto lì, e quindi è sufficiente a fondere localmente diversi kg di acciaio per ogni rottura (e le rotture sono state tante!). Morale: anche l'acciaio fuso non è di per sé un buon argomento per discernere tra le diverse versioni dei fatti, perché ci sarebbe stato in ogni caso.

Citazione:

Tutti sti discorsi e poi concludi in un modo così moscio?


Non ho ancora concluso!
Ma mi sto avvicinando alla conclusione, un po' di pazienza!

L'altra questione su cui ho ragionato finora (vedi discussione sul "Mito # 3") è quella della temperatura raggiunta dalle travi portanti a causa dell'incendio del kerosene dell'aereo. Per me questa temperatura molto probabilmente non ha mai superato neanche i 100 Celsius, e quindi è difficile pensare ad un indebolimento significativo delle travi per temperatura come sostenuto da molti (mi sembra di aver capito dal rapporto del NIST che lo sostengano anche loro).

Allora il problema critico é stabilire che cosa è stato ad innescare il crollo. Non ho ancora visto nessuna ipotesi convincente su questo punto cruciale. Mi pare che tutto sommato anche nel rapporto del NIST si possa leggere tra le righe che allargano le braccia.

E' stata una carica esplosiva? Se sì, allora c'era nelle vicinanze il picciotto con la consolle che ha contato i piani ed ha schiacciato il bottone giusto, ma questa mi sembra un po' troppo fantasiosa.

E se non è stata una carica brillata proprio lì, può essere stato lo scrollone prodotto da un'esplosione fatta brillare al piano terra? Boh!

Io un'ipotesi la sto perfezionando, e presto la posterò (mi piacerebbe aprire un thread apposito per discuterla), ma finora non ho visto nulla di serio su questo punto.
Inviato il: 19/9/2006 9:49
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Re: Modelli di trasferimento quantità di moto per il WTC1
#54
Sono certo di non sapere
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Citazione:
Se per "moscio" intendi "pacato", ti ringrazio per il complimento.


No!

Per "moscio" intendo che avrei preferito che le tue conclusioni seguissero i calcoli di modello non che li sostituissero.

Citazione:
E' stata una carica esplosiva? Se sì, allora c'era nelle vicinanze il picciotto con la consolle che ha contato i piani ed ha schiacciato il bottone giusto, ma questa mi sembra un po' troppo fantasiosa.


Trovi difficile contare? Credo che dopo cinque minuti tutti sapessero quali piani fossero coinvolti dall'impatto. Anche questa è una obiezione inconsistente.

Citazione:
Peraltro l'aggiunta di esplosivi per facilitare la caduta avrebbe un effetto osservabile facilmente solo se la loro energia distruttiva fosse paragonabile a 2 GJ per piano. Quanto esplosivo ci vuole per ottenere ciò?


non ci siamo...

Citazione:
Insomma: l'argomento della velocità di crollo a mio avviso è neutro, cioè non può essere invocato né a favore né contro alcuna versione dei fatti.


Dai... non abbatterti così... prova!

Citazione:
Sai sicuramente che per la diffusione del calore ci vuole tempo, no? In queste condizioni il calore prodotto rimane tutto lì, e quindi è sufficiente a fondere localmente diversi kg di acciaio per ogni rottura (e le rotture sono state tante!)


no no e ancora no
dimostrami allora che l'energia per rompere una trave di una data dimensione è sufficiente a fonderla... a livello locale e microstrutturale non posso escluderlo, ne dubito cmq, ma nulla di più!

Citazione:
Io un'ipotesi la sto perfezionando, e presto la posterò (mi piacerebbe aprire un thread apposito per discuterla), ma finora non ho visto nulla di serio su questo punto.


grazie ma se permetti posso dire che nemmeno da parte tua ho letto alcuna critica e tantomeno proposte alternative
Inviato il: 19/9/2006 10:57
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Re: Modelli di trasferimento quantità di moto per il WTC1
#55
Ho qualche dubbio
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Citazione:

no no e ancora no
dimostrami allora che l'energia per rompere una trave di una data dimensione è sufficiente a fonderla... a livello locale e microstrutturale non posso escluderlo, ne dubito cmq, ma nulla di più!


Vuoi tutti i conticini? Ebbene, i conticini avrai!
Immagina che solo il 2% dei 2 GJ necessari a distruggere un piano vadano a finire nella rottura delle travi di acciaio, e immagina che localmente si raggiunga una temperatura di 2500 gradi... Problema: quanti kg di acciaio si possono fondere in tutta la torre?

Allora 2500 K x 0.5 kJ/kg K = 1250 kJ / kg (energia necessaria a fondere 1 kg)
Poi, 2 GJ / 50 = 40 MJ (energia per piano andata a riversarsi su sezioni ben definite delle colonne di acciaio)
E ancora, 110 piani x 40 MJ / 1.25 MJ/kg = 3500 kg circa di acciaio fuso.


Citazione:

non ci siamo...


chevuoddì ?
Vuol dire che hai un'idea di quanto esplosivo ci vuole o che non hai idea?
Premetto: io non ce l'ho!
So solo che (caso del primo piano che viene macinato, e quindi quello che richiede meno potenza, essendo che la durata della distruzione è maggiore) per fornire 2 GJ in un secondo ci vogliono due centrali nucleari di grosso taglio funzionanti a pieno regime.

Citazione:

grazie ma se permetti posso dire che nemmeno da parte tua ho letto alcuna critica e tantomeno proposte alternative


Critica a che cosa? Che io sappia non sono state avanzate molte ipotesi sui motivi del crollo. C'è quella delle cariche esplosive, che non scarto a priori anche se mi suscita dei dubbi, e poi c'è quella fumosa del NIST, che se non vado errato chiama in causa alte temperature nelle colonne di sostegno e che ho criticato proprio per quel motivo.

Quanto alla mia proposta sul possibile meccanismo di innesco del crollo, ho detto che la posterò! Un pochino di pazienza ancora, please.

Ti prego però di non essere aggressivo perché confesso che lo patisco: stiamo solo ragionando!
Inviato il: 19/9/2006 12:11
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Re: Modelli di trasferimento quantità di moto per il WTC1
#56
Sono certo di non sapere
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Citazione:
Immagina che solo il 2% dei 2 GJ necessari a distruggere un piano vadano a finire nella rottura delle travi di acciaio


Non ho capito da dove saltino fuori i 2GJ per distruggere un piano... per me, ad esempio, l'energia per distruggere un piano è nulla perchè le torri sono fatte di pastafrolla.
Inviato il: 19/9/2006 12:21
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Re: Modelli di trasferimento quantità di moto per il WTC1
#57
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mi sa che se fossero state di pastafrolla gli impiegati che ci lavoravano pian piano se le sarebbero mangiate completamente :)

Comunque scusami se non sempre troverò il tempo di rispondere a commenti di questo livello: sai, devo anche guadagnarmi da vivere!
Inviato il: 19/9/2006 12:37
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Re: Modelli di trasferimento quantità di moto per il WTC1
#58
Sono certo di non sapere
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Citazione:
mi sa che se fossero state di pastafrolla gli impiegati che ci lavoravano pian piano se le sarebbero mangiate completamente :)


Se prendi le mie solo come semplici battute cercherò di essere più chiaro:

sono partito dal presupposto che una volta innescato il crollo - NON MI INTERESSA COME - ho ipotizzato - come del resto fece lo stesso NIST - che la "tremendous energy" dei piani in caduta fosse tale da rendere trascurabile la resistenza delle strutture intatte sottostanti che, appunto, è come dire assumere la resistenza delle colonne pari a zero. Ovviamente nella realtà non è così ma si tratta di un ragionamento iniziale alquanto conservativo a favore della VU, non trovi?
Allora ti incito: prosegui...

Citazione:
Comunque scusami se non sempre troverò il tempo di rispondere a commenti di questo livello: sai, devo anche guadagnarmi da vivere!


Nessuno naturalmente ti obbliga ad affrontare problematiche se queste sono esterne alle tue conoscenze / capacità / tempo / voglia / ecc....
Nessuno ti obbliga neppure a rispondere immediatamente: prenditi il tuo tempo... solo non saltare a risposte affrettate solo perchè "ti sembra così".
Inviato il: 19/9/2006 13:22
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Re: Modelli di trasferimento quantità di moto per il WTC1
#59
Ho qualche dubbio
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Citazione:

sono partito dal presupposto che una volta innescato il crollo - NON MI INTERESSA COME - ho ipotizzato - come del resto fece lo stesso NIST - che la "tremendous energy" dei piani in caduta fosse tale da rendere trascurabile la resistenza delle strutture intatte sottostanti che, appunto, è come dire assumere la resistenza delle colonne pari a zero.


beh, in un certo senso è così perché questa energia di distruzione di un piano, che io ho stimato in un paio di GJ, é effettivamente MOLTO PIU' PICCOLA della "tremendous energy" dei piani in caduta, a parte il caso del primo piano che collassa per il quale ne rappresenta circa il 20%, solo che, se fosse davvero pari a zero, il tempo di caduta sarebbe quello di caduta libera, mentre invece è un po' maggiore.

E' un po' maggiore perché c'è questa forza "viscosa" che fa il lavoro di distruzione e che frena la caduta. Questa forza, e quindi il lavoro che fa, può essere stimata, come ho fatto, dalla misura del tempo di crollo.

Citazione:

Ovviamente nella realtà non è così ma si tratta di un ragionamento iniziale alquanto conservativo a favore della VU, non trovi?


no, non trovo: si tratta solo di un'approssimazione troppo grossolana, che fa sparire dal modello l'effetto che si vuole valutare, cioè l'allungamento del tempo di caduta e la sua verosimiglianza nel caso si abbracci l'una o l'altra teoria.

Io peraltro insisto: non vedo come il tempo di caduta possa essere variato dalla presenza di eventuali cariche esplosive che brillino proprio al piano che la caduta sta distruggendo, a meno che la loro potenza sia comparabile con quella trasmessa dalla forza viscosa.

Citazione:

Allora ti incito: prosegui...


lo farò, dammi tempo!
Inviato il: 19/9/2006 14:10
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Re: Modelli di trasferimento quantità di moto per il WTC1
#60
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Citazione:
se fosse davvero pari a zero, il tempo di caduta sarebbe quello di caduta libera, mentre invece è un po' maggiore.


sbagliato:
non potrebbe cadere come un grave neppure in questo caso. Perchè?

Citazione:
E' un po' maggiore perché c'è questa forza "viscosa" che fa il lavoro di distruzione e che frena la caduta.


dovrò meditare sull'idea che una forza viscosa che frenerebbe la caduta sia pure causa della distruzione

Citazione:
Questa forza, e quindi il lavoro che fa, può essere stimata, come ho fatto, dalla misura del tempo di crollo.


solo se rispondi correttamente alla prima domanda sarai in grado di estrarre davvero il coefficiente di attrito viscoso equivalente - modello certamente più raffinato ma che non può svincolarsi dalle altre condizioni!

Attenzione perchè questa forza potrebbe davvero essere nulla o addirittura negativa.


In quel caso cosa dovresti dedurre?
Inviato il: 19/9/2006 14:40
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