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   Scienza e Tecnologia
  Darwin e l'evoluzionismo. Il dibattito è ancora aperto.

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  •  RedPill
      RedPill
Re: Darwin e l
#2521
Mi sento vacillare
Iscritto il: 23/5/2011
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Clorofilla...
il problema sta proprio qui:

cercando di ricostruire la parentela con gli altri animali o piante ed attraverso i cambiamenti morfologici, possiamo farci un'idea di come e da chi si è arrivati ad esempio dai pesci agli anfibi, o dal mammifero terrestre alla balena...


In questo modo si parte dalla conclusione e si cercano le prove.
Perchè dobbiamo cercare il "come" si è arrivati dai pesci agli anfibi?
Uno scienziato dovrebbe piuttosto verificare "se" si è arrivati dai pesci agli anfibi.
Invece negli ultimi anni, ogni fossile ritrovato è analizzatto SOLAMENTE IN CHIAVE EVOLUZIONISTICA. Ovvero la prima cosa che si fa è di posizionarlo "tra qualcosa e qualcos'altro".
Perchè? Non sarebbe più semplice analizzarlo senza pregiudizi?
Quello del Archaeopteryx è un esempio classico.
Si trova un fossile che ha delle particolarità; poichè ci manca l'anello di congiunzione tra dinosauri ed uccelli, allora si cerca di trovare a tutti i costi nell Archaeopteryx le caratteristiche che servono.
Questa è una forzatura e non un procedimento scientifico corretto.

Peace
RedPill
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People are bloody ignorant apes.
Inviato il: 30/8/2011 8:49
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  •  Clorofilla
      Clorofilla
Re: Darwin e l
#2522
Mi sento vacillare
Iscritto il: 6/7/2006
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Stai interpretando male.

Quando fai una classificazione è ovvio che devi cercare la collocazione dell'organismo che hai davanti e lo fai guardandone la morfologia, le somiglianze con altri. Non si parte da nessuna conclusione.
Inviato il: 30/8/2011 10:31
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  •  mangog
      mangog
Re: Darwin e l
#2523
Dubito ormai di tutto
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Ecco l`uomo di Maludong. Chissa` quanti porchi ed eresie si sono presi questi insolenti scavatori...non permettono sonni tranquilli ai darwinisti piu ortodossi. ( ormai per definizione un darwinista puo` essere solo che esaltato, con la mente offuscata nella piu` profonda confusione )
11.500 anni orsono questi Maludong erano quasi contemporanei dei bravissimi scultori di Göbekli Tepe.
http://www.plosone.org/article/info:doi/10.1371/journal.pone.0031918
Inviato il: 6/10/2012 0:48
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  •  fealoro
      fealoro
Re: Darwin e levoluzionismo. Il dibattito è ancora aperto.
#2524
Mi sento vacillare
Iscritto il: 14/5/2007
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perchè la biodiversità umana dovrebbe essere un problema per i darwinisti?
Semmai il contrario
Inviato il: 12/10/2012 10:17
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Re: Darwin e levoluzionismo. Il dibattito è ancora aperto.
#2525
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 13/10/2004
Da Sud Europa
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Pikaia: Darwin ha fatto un errore!


su Pikaia, nell’articolo “Gli errori di Darwin” [...] si afferma che Darwin può aver fatto un errore!
L’affermazione inedita si trova verso la fine dell’articolo, nel passo in cui si può leggere quanto segue:

" L’esistenza di tali “trappole per i topi” ontologiche, spezzerebbero del tutto le fondamenta epistemologiche dell’evoluzione per selezione naturale. Si sottolineano ovviamente le parole con cui Darwin stesso aveva trattato la possibile scoperta di tale supposto meccanismo di complessità irriducibile (“absolutely break down”).
Un po’ come se tutto ciò che Darwin ha scritto fosse oro colato. Non serve dire che non essendo materia di fede, ciò che Darwin ha scritto non è necessariamente corretto e preso per buono, né nelle sue affermazioni positive né nelle sue affermazioni negative."


Insomma, sembra proprio che Darwin abbia fatto un errore, infatti non tutto quello che ha scritto va preso per oro colato!
Affermazione questa che sembrerebbe aprire ad una revisione critica della teoria darwiniana.
Ma non bisogna farsi delle facili illusioni, le cose stanno in maniera diametralmente opposta a quello che potrebbe sembrare, vediamo qual è l’affermazione su cui Darwin avrebbe, a detta di Pikaia, sbagliato:

"Se potesse dimostrarsi che esista un organo complesso, il quale non possa essere stato prodotto con molte modificazioni successive e piccole, la mia teoria sarebbe completamente rovesciata. Ma io non posso trovarne un solo caso. [...]
Per scoprire i gradi transitori pei quali questo organo è passato, noi dovremmo riportarci alle più antiche forme primitive, che da lungo tempo rimasero estinte.

C. Darwin – L’origine delle specie, Zanichelli 1864 – pag. 149-150"


Adesso tutto è chiaro: Darwin avrebbe sbagliato quando fornì l’unico criterio di falsificabilità alla teoria!
Cioè, secondo Pikaia l’unico aspetto della teoria darwiniana che la manterrebbe nell’ambito del metodo scientifico, è stato un errore di Darwin.
Ma si tratta di un errore in cui Darwin insisteva esprimendo una forte convinzione, tanto da reiterarlo qualche pagina più in là:

«Se molte specie, appartenenti agli stessi generi o famiglie, fossero realmente sorte alla vita improvvisamente, il fatto sarebbe fatale alla teoria delle discendenza lentamente modificata, per mezzo dell’elezione naturale».

C. Darwin – L’origine delle specie, Zanichelli 1864 – pag. 240

Secondo i sostenitori del neo-darwinismo, dunque è stato un errore offrire una possibilità di confutare la teoria, anche a costo di escluderla in questo modo dal novero delle teorie scientifiche. Ma si rendono conto delle implicazioni di quello che dicono?
Questo atteggiamento fa sempre più somigliare la teoria ad una ideologia che si difende dalle contestazioni. Se veramente stesse a cuore la verità sull’evoluzione costoro dovrebbero essere i primi a sostenere la validità dell’unico criterio di falsificabilità.
_________________
-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
Inviato il: 12/10/2012 12:08
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  •  fealoro
      fealoro
Re: Darwin e levoluzionismo. Il dibattito è ancora aperto.
#2526
Mi sento vacillare
Iscritto il: 14/5/2007
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E si torna di nuovo a usare Gould ed Eldredge contro l'evoluzionismo...
Niente di nuovo sotto il sole
Certe cose non evolvono
Inviato il: 12/10/2012 14:44
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  •  mangog
      mangog
Re: Darwin e levoluzionismo. Il dibattito è ancora aperto.
#2527
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 5/1/2007
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Citazione:

fealoro ha scritto:
E si torna di nuovo a usare Gould ed Eldredge contro l'evoluzionismo...
Niente di nuovo sotto il sole
Certe cose non evolvono


Appunto non si evolvono. Gould ed Eldrege sono arrivati alla conclusione che la mancanza di riscontri oggettivi di una evoluzione graduale significa che essa procede per salti. Proprio una grande conquista del sapere umano.
Basta allungare il salto e si passa direttamente dal dinosauro a Leonardo da Vinci.
Inviato il: 13/10/2012 7:49
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  •  Red_Knight
      Red_Knight
Re: Darwin e levoluzionismo. Il dibattito è ancora aperto.
#2528
Sono certo di non sapere
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Io ho una domanda da porre. Mi scuso qualora in 2500 post sia già stata formulata.

Fondamentalmente, posto che:
a) il DNA contiene informazioni biologiche e viene trasmesso ai discendenti;
b) tale trasmissione può subire degli errori;
c) sul pianeta si sono riprodotti trilioni di individui nel corso delle ere;

(eventualmente mi si dica quali dei tre punti non sono accettati, naturalmente) è realmente possibile immaginare che col passare del tempo non si assista a una qualche forma di evoluzione "minima"?
La pongo col massimo candore, giuro.
Inviato il: 13/10/2012 11:11
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  •  doktorenko
      doktorenko
Re: Darwin e levoluzionismo. Il dibattito è ancora aperto.
#2529
Dubito ormai di tutto
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Citazione:

Red_Knight ha scritto:
Io ho una domanda da porre. Mi scuso qualora in 2500 post sia già stata formulata.

Fondamentalmente, posto che:
a) il DNA contiene informazioni biologiche e viene trasmesso ai discendenti;
b) tale trasmissione può subire degli errori;
c) sul pianeta si sono riprodotti trilioni di individui nel corso delle ere;

(eventualmente mi si dica quali dei tre punti non sono accettati, naturalmente) è realmente possibile immaginare che col passare del tempo non si assista a una qualche forma di evoluzione "minima"?
La pongo col massimo candore, giuro.


Per forme 'minime' di evoluzione cosa intendi? Ad esempio un organismo che perde la capacita` di sintetizzare una proteina, o perde funzionalita` in un organo, ecc...?

Io direi che e` certamente immaginabile e finanche possibile, ma francamente non mi sembra cio` che si intende comunemente per evoluzione.
Inviato il: 13/10/2012 13:30
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Re: Darwin e levoluzionismo. Il dibattito è ancora aperto.
#2530
Sono certo di non sapere
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Da Sud Europa
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Red Knight

Fondamentalmente, posto che:
a) il DNA contiene informazioni biologiche e viene trasmesso ai discendenti;
b) tale trasmissione può subire degli errori;
c) sul pianeta si sono riprodotti trilioni di individui nel corso delle ere;

(eventualmente mi si dica quali dei tre punti non sono accettati, naturalmente) è realmente possibile immaginare che col passare del tempo non si assista a una qualche forma di evoluzione "minima"?


L'errore nella trasmissione dei dati del dna è situazione rarissima, caso limite, dato che il dna è in grado di autocorreggersi.

In ogni caso, ammesso che vi sia un errore di trasmissione, si verificherebbero le seguenti possibilità:

- l'individuo non sopravviverebbe.
- l'individuo sopravviverebbe con gravi menomazioni
- l'individuo non sarebbe in grado di trasmettere a sua volta l'errore.

Fare di questo possibile "errore" il fondamento di una teoria scientifica è forse quanto di più "antiscientifico" abbia prodotto l'occidente negli ultimi 300 anni.
L'idea che una mutazione risulti "casualmente" utile, e per questo si trametta, e poi ne venga un'altra, ed un'altra ancora, ed un'altra ancora, tutte utili, tutte trasmissibili, tutte che "remano" nella stessa direzione, è pazzesca.

Quante mutazioni servono per passare da un rettile ad un uccello? quante generazioni di coccodrilli devono passare prima che quei ridicoli moncherini che sono spuntati per sbaglio su uno di loro divengano ali in grado di far volare l'animale? e per quale motivo per milioni di anni delle specie dovrebbero trasmettersi delle appendici totalmente inutili, in "previsione" del loro perfezionamento" da lì a migliaia di generazioni?

Non saprei, questa idea è talmente ridicola che occorre avere una mentalità assai religiosa per crederci..
E' ridicola dal punto di vista scientifico, prima di tutto.

Non per niente si è poi passati alla teoria dei salti, che tentava di toppare questa evidente fallacia (peggiorando tra l'altro la situazione: un giorno un serpente striscia, poi fa un figlio che per un errore genetico ha ali perfettamente formate, uau - sì, la cosa non è così banale, e la faccio troppo semplice, in realtà bla bla bla bla...)

Io ci scommetto il pizzetto che la teoria dell'evoluzione per come viene insegnata oggi verà studiata tra 500 anni come una delle tante superstizioni a cui periodicamente il genere umano si affeziona.
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Inviato il: 13/10/2012 13:57
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  •  Merio
      Merio
Re: Darwin e l
#2531
Sono certo di non sapere
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Cacchio Santaruina... mi hai illuminato... sarà per quello che ogni volta che studiavo l'evoluzione mi rimaneva un fondo di insoddisfazione... dovrò studiare molto più a fondo la cosa(tipo i 2000 post precedenti)...

Citazione:
Io ci scommetto il pizzetto che la teoria dell'evoluzione per come viene insegnata oggi verrà studiata tra 500 anni come una delle tante superstizioni a cui periodicamente il genere umano si affeziona.


Magari anche prima... comunque già adesso c'è abbastanza materiale per fondare una bella Università della Controinformazione-contropropaganda... scommetto che avrebbe un successone...

Pace ai vostri sensi
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La libertà di parola senza la libertà di diffusione è come un pesce rosso in una vasca sferica...
Ezra Pound
Inviato il: 13/10/2012 14:35
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  •  Pyter
      Pyter
Re: Darwin e levoluzionismo. Il dibattito è ancora aperto.
#2532
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santa
Fare di questo possibile "errore" il fondamento di una teoria scientifica è forse quanto di più "antiscientifico" abbia prodotto l'occidente negli ultimi 300 anni.

Anche la teoria del BigBang non è niente male; diciamo che è lì a ruota, a un tiro di schioppo.
Insomma se la giocano.
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"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
Inviato il: 13/10/2012 17:40
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  •  ahmbar
      ahmbar
Re: Darwin e l
#2533
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già adesso c'è abbastanza materiale per fondare una bella Università della Controinformazione-contropropaganda... scommetto che avrebbe un successone.

Se siete daccordo, la cattedra di archeologia ce la dividiamo io e Tad


L'idea che una mutazione risulti "casualmente" utile, e per questo si trametta, e poi ne venga un'altra, ed un'altra ancora, ed un'altra ancora, tutte utili, tutte trasmissibili, tutte che "remano" nella stessa direzione, è pazzesca.

Il vero problema non e' tanto nelle teorie, che sono state redatte utilizzando i dati disponibili (generalmente pochi e molto parziali) e che possono essere giuste, per caso, o sbagliate, il macigno sono gli scienziati: non sappiamo nemmeno come sia nata la vita, figurati riuscire a capire da dove nascano cosi' tante varieta' e famiglie
Eppure, come accade in tutti i campi, le teorie sono diventate dogmi ne piu' ne meno delle religioni, come giustamente sottolinei


Pero' (c'e' sempre un "pero' ", che credevi Santa ) a me viene in mente un esempio stupido che mi fa' pensare : le zanzare
70/80 anni fa' il ddt ne faceva letteralmente strage, dopo pochi anni invece le nuove generazioni di quei malefici e maledetti insetti hanno cominciato e resistere al veleno: da dov'e' uscita la caratteristica che i loro genitori non possedevano?

So che siamo a KM dalla creazione di ali dove c'erano zampe, ma possiamo essere sicuri che la natura non decida di ....giocare a dadi ogni tanto?
Forse i semi della vita si possono combinare a piacimento, a seconda delle circostanze
O forse esiste davvero un meccanismo che "mescola" determinate caratteristiche intraspecie


Per quanto mi riguarda leggo, cerco di informarmi e tento di ragionare con la mia testa, se voglio divertirmi osservo i rappresentanti dei due giganti dell'umana arroganza, scientisti "duri e puri" e religiosi, prendersi a cornate sull'argomento
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Per chi desidera informarsi sulla piu' grande menzogna dell'era moderna
FAQ 11 settembre 2001
Inviato il: 13/10/2012 22:17
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  •  Pyter
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Re: Darwin e l
#2534
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70/80 anni fa' il ddt ne faceva letteralmente strage, dopo pochi anni invece le nuove generazioni di quei malefici e maledetti insetti hanno cominciato e resistere al veleno: da dov'e' uscita la caratteristica che i loro genitori non possedevano?


Questa tua osservazione è interessante.
Hai mai guardato al microscopio una zanzara dell'ultima generazione?
Ha il muso a forma di maschera a gas.
_________________
"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
Inviato il: 13/10/2012 22:55
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  •  ohmygod
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Re: Darwin e l
#2535
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Tiro fuori dallo scaffale Darwin e la sua evoluzione.
Lo leggo - lo rileggo è sconcertante.
Lui rende possibile l'impossibile ma quando poi si inerpica nel voler rendere l'impossibile possibile allora chiudo la sua Bibbia.

Gabbiani, in tanti anni non ne ho mai visto uno volteggiare nel cielo sopra la mia casa.Da un po di anni a questa parte vedo stormi di gabbiani volteggiare nel cielo
sopra la mia casa.
Essi ora scendono a terra,contendono ai colombi il cibo che alcuni lanciano dai balconi.Nei pressi di sacchetti della spazzatura non è raro assistere
a scena di guerriglia urbana.Non so perchè ma il numero dei colombi sta scemando giorno dopo giorno.

@Pyter
Questa tua osservazione è interessante.
Hai mai guardato al microscopio una zanzara dell'ultima generazione?
Ha il muso a forma di maschera a gas.

LoL.Another big bang theory.
Inviato il: 14/10/2012 0:51
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  •  incredulo
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Re: Darwin e l
#2536
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@ ahmbar

Citazione:
70/80 anni fa' il ddt ne faceva letteralmente strage, dopo pochi anni invece le nuove generazioni di quei malefici e maledetti insetti hanno cominciato e resistere al veleno: da dov'e' uscita la caratteristica che i loro genitori non possedevano?


A parte la battuta di Pyter, che mi diverte sempre, una possibile spiegazione c'è ed è anche semplice.

Se tra le zanzare esistesse GIA' un ceppo di zanzare RESISTENTI al ddt, vale a dire una parte di zanzare che non risentono degli effetti di questa sostanza, questo ceppo secondario diventerebbe quello dominante moltiplicandosi negli anni e porterebbe apparentemente alla creazione di una "NUOVA" razza di zanzare resistente al ddt.

Voglio dire:"Come facciamo a sapere che TUTTE le zanzare non possedevano quella caratteristica?"

Ciao
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Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
Inviato il: 14/10/2012 7:36
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  •  ivan
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Re: Darwin e l
#2537
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lLa battuta di Pyter seppur simpatica, sottontende una cosa che è sempre sottointesa nelle discussioni "anti evoluzione" : che la vita sia stupida e che pertanto c'è bisogno di una mano superiore altrimenti non è spiegabile nè sostenibile che il caso possa.

Ora, a parte che sostanze chimiche agiscono anche per contato con la pelle e che quindi le maschere antigas alle fine sono inutili se non si protegge anche il resto del corpo , le cose non stanno per nulla così.

In primis in realtà conosciamo ben poco delle complesse dinamiche della biologia molecolare e quindi ogni giudizio alla fine è sempre affrettato.

Poi la vita proprio perchè è "intelligente" è in grado di modificare se stessa per permettere a se stessa di sopravvivere e questo è il punto fondamentale: chi riesce ad adattarsi meglio ? Ovviamente chi può modificare se stesso per adattarsi al continuo mutamento. E chi può mutare facilmente? Semplice, chi è semplice. E chi non è semplice è destinato a fallire e a imboccare un vicolo cieco.

La prova è facile: basta "diagrammare" il numero delle occorrenze (quanti c'è ne stanno) in funzione della complessità e ci si accorge che il futuro ( e anche il passato) è dei batteri mentre gli organismi superiori altro non sono che specie rotolate in fragili nicchie biologiche di elevata complessità e che come tali non hanno nessuna chances nel lungo periodo.

Le cose occorre guardarle con la giusta oggettività, non con gli occhiali deformanti dell'ideologia che cerca sempre l'autoreferenzialità.

E il modo migliore per guardare e capire le cose di madre natura e' osservarle nell'ottica dell'evoluzione intesa come tentativo delle specie di trovarsi una nicchia in grado di garantire la propria sopravvivenza.
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The undeserving maintain power by promoting hysteria F. Herbert

You don't need to take drugs to hallucinate: improper language can fill your world with phantoms and spooks of many kinds R. A. Wilson

La verità raramente è pura e non è mai semplice
Inviato il: 14/10/2012 8:29
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Re: Darwin e l
#2538
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Ciao Ahmbar

Pero' (c'e' sempre un "pero' ", che credevi Santa ) a me viene in mente un esempio stupido che mi fa' pensare : le zanzare
70/80 anni fa' il ddt ne faceva letteralmente strage, dopo pochi anni invece le nuove generazioni di quei malefici e maledetti insetti hanno cominciato e resistere al veleno: da dov'e' uscita la caratteristica che i loro genitori non possedevano?


Come ha già detto Incredulo, quella della "resistenza al ddt" potrebbe essere benissimo una caratteristica che alcune zanzare già possedevano, ed essendo esse quelle sopravvisute l'hanno trasmessa ai figli.

E' un classico esempio di microevoluzione.

Perchè, è bene ricordarlo ancora, quando parliamo di cambiamenti in una specie vi sono due grandi categorie da trattare, la microevoluzione e la macroevoluzione.

Per microevoluzione si intendono tutti quei cambiamenti che caratterizzano una specie nel tempo e che sono già presenti nel corredo genetico.
Ad esempio: il fatto che la generazione degli attuali diciottenni sia in media più alta di 15 centimentri rispetto alla generazione dei loro bisnonni è un chiaro esempio di microevoluzione.
Uomini alti ci sono sempre stati, anche se in passato erano meno numerosi rispetto ad ora.
Col miglioramento delle condizioni nutrizionali questa "caratteristica" si è diffusa maggiormente.
O forse questo è successo grazie all'emancipazione delle donne: nel momento in cui sono diventate libere di scegliersi il compagno - fino ai primi del 900 il 90% dei matrimoni era combinato - gli uomini alti sono stati privilegiati, e quindi si sono riprodotti di più (quest'ultima non va presa troppo sul serio).

Lo stesso che è capitato con le zanzare, in qualche modo.

La macroevoluzione invece prevede la comparsa di organi nuovi, ovvero che una specie di serpenti sviluppi nelle generazioni delle ali, oppure che nasca una generazione di zanzare dotata di maschere antigas.

In sintesi, la microevoluzione è una realtà, perchè ne prendiamo atto direttamente ogni giorno.
Grazie alla microevoluzione si sono potute creare centinaia di specie canine, oppure si sono potute ottenere piante resistenti a parassiti, semplicemente selezionando quegli elementi interni alla specie stessa che presentavano determinate caratteristiche.

La macroevoluzione invece, che prevede la comparsa di organi nuovi e la nascita nel tempo di specie completamente diverse, rimane una teoria non comprovata dai fatti.
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  •  Red_Knight
      Red_Knight
Re: Darwin e l
#2539
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@Santaruina

Quel che dici mi va benissimo, ovviamente la comparsa di un nuovo organo non può certo attribuirsi a una mutazione del DNA. Quello che io chiedevo era se fosse possibile immaginare una vita basata sul DNA, cioè su una sequenza di dati discreti e ricombinabili pressocché infinitamente, che non evolvesse in nessun modo. Non è questione di giustificare organi nuovi e/o la speciazione, ma intanto è già qualcosa se ammettiamo che un meccanismo evolutivo, anche se non in grado di giustificare tale e tanta diversità, esiste. Visto che hai parlato di microevoluzione e macroevoluzione, mi pare di capire che su questo sei d'accordo anche tu; correggimi se sbaglio.

La questione dovrebbe ridursi a determinare se diverse microevoluzioni successive possono essere considerate macroevoluzione o no (nel qual caso la tua risposta è inequivocabilmente no). Di nuovo, correggimi se sbaglio.

Al di là di questo, non capisco però perché attribuisci effetti necessariamente catastrofici a un errore di trasmissione.
Inviato il: 14/10/2012 15:19
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  •  ahmbar
      ahmbar
Re: Darwin e l
#2540
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Da Milano
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Quello che io chiedevo era se fosse possibile immaginare una vita basata sul DNA, cioè su una sequenza di dati discreti e ricombinabili pressocché infinitamente, che non evolvesse in nessun modo.


E' l'ipotesi a cui sono arrivato anche io, una pressoche' totale varieta' presente in ogni essere vivente che, a seconda dei casi, situazioni e/o altri fattori di cui siamo all'oscuro, si sviluppa in una maniera piuttosto che in un'altra

Spiegherebbe in maniera assai semplice la incredibile varieta' di nuove forme di vita che continuamente appaiono sin da quando esiste la terra




Ero rimasto iallibito quando vidi in una trasmissione scientifica uno dei piu' auterovoli studiosi del DNA dichiarare che "Il 10% e' quello che determina tutte le caratteristiche, il resto e' inutile"

Tralasciando l'arroganza tipica di un infante di chi si permette una affermazione simile su di un argomento cosi' importante, da pochissimo scoperto e da ancor meno tempo studiato approfonditamente in alcune delle sue proprieta', la frase mi ha lasciato perplesso a causa dell'incongruenza con quanto invece osserviamo quotidianamente, dato che, generalmente, la natura e' sempre pratica nelle sue soluzioni

In base a quali motivi avrebbe creato una struttura tanto importante nello sviluppo della vita per poi utilizzarne solo una minima parte?





Questa riflessione mi ha fatto tornare in mente che anche del cervello "Il 10% e' quello che determina tutte le caratteristiche, il resto e' inutile"

Chissa' se esiste un nesso
Magari, quando capiremo come usare l'altro 90% inutile di uno dei due, chissa'..
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FAQ 11 settembre 2001
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  •  Merio
      Merio
Re: Darwin e l
#2541
Sono certo di non sapere
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Ancora più incredibile è il fatto che il numero di geni umani risulta minore di molte altre forme di vita reputate più semplici... parlando invece del 90% di Dna inutile, altrimenti detto "junk Dna", c'è davvero da far girare le palle davanti a cotanta arroganza nel considerare qualcosa di perlopiù sconosciuto come robaccia di cui non tenere conto... se nei milioni di anni che ci hanno portato ad essere quello che siamo abbiamo accumulato tale quantità di materiale genetico una ragione ci sarà... non capisco perché mettere le mani davanti così... junk Dna... ma vaffa... altro che scienziati...
tra l'altro seppur OT non capisco perché chiamare ancora "dogma" la teoria circa il flusso di informazione codificata dal Dna quando sai benissimo esserci altre vie... il perdurare di queste stronzate mi riempie di un fastidio profondo...

Pace all'uomo
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La libertà di parola senza la libertà di diffusione è come un pesce rosso in una vasca sferica...
Ezra Pound
Inviato il: 14/10/2012 18:25
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  •  mangog
      mangog
Re: Darwin e l
#2542
Dubito ormai di tutto
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Citazione:

ahmbar ha scritto:


Ero rimasto iallibito quando vidi in una trasmissione scientifica uno dei piu' auterovoli studiosi del DNA dichiarare che "Il 10% e' quello che determina tutte le caratteristiche, il resto e' inutile"



La "scienza" quando si trova di fronte quello che non sa spiegare liquida la questione come spazzatura o superstizione ? cioè il modus operandi del CICAP... no dai loro sono ancora peggio.

Basta leggere le stronzate che scrivono quelli del Cicap sul miracolo del sole a Fatima per accantonarli per sempre. O meglio avrebbero dovuto non scrivere nulla sui fatti accaduti a Fatima e sembrare impotenti piuttosto che scrivere cazzate e togliere ogni dubbio sulla loro stupidità.
Inviato il: 15/10/2012 8:49
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Re: Darwin e l
#2543
Sono certo di non sapere
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Red Knight

Quello che io chiedevo era se fosse possibile immaginare una vita basata sul DNA, cioè su una sequenza di dati discreti e ricombinabili pressocché infinitamente, che non evolvesse in nessun modo.

Bisognerebbe chiederlo agli squali, che non sono cambiati di una virgola in milioni di anni, oppure a migliaia di specie di insetti che di "evolvere" non ne hanno nessuna intenzione
In verità, il concetto di "evoluzione" è assai moderno, è una superstizione del tutto recente, originata con il positivismo, che va di pari passo con quell'altro mito fondativo del nostro presente, ovvero l'idea di "progresso".

Non è questione di giustificare organi nuovi e/o la speciazione, ma intanto è già qualcosa se ammettiamo che un meccanismo evolutivo, anche se non in grado di giustificare tale e tanta diversità, esiste.

Dal mio punto di vista, è proprio il termine "evolutivo" che è sbagliato.
Se lo mettiamo da parte, e parliamo di semplici "cambiamenti", allora se ne può discutere.
Perchè il concetto di "evoluzione" presuppone che si tenda ad un miglioramento,, che si vada dal più sempiice al più complesso, al più "adatto", e questo altro non è che un pregiudizio ideologico, che si affermò in un preciso periodo storico dal momento che risultava utile per giustificare gli enormi cambiamenti sociali che all'epoca si stavano verificando.

Ci si dimentica sempre infatti che il vero fine della diffusione della teoria darwiniana non riguardava tanto la questione scentifica in sè, ma doveva servire affinchè fosse accettatto, come corollario, il concetto di darwinismo sociale: la società industriale e neocoloniale ottocentesca aveva bisogno di una religione laica che concedesse una giustificazione morale ai delitti sui quali si stava fondando, e il darwinismo sociale gliela diede.

Visto che hai parlato di microevoluzione e macroevoluzione, mi pare di capire che su questo sei d'accordo anche tu; correggimi se sbaglio.
La questione dovrebbe ridursi a determinare se diverse microevoluzioni successive possono essere considerate macroevoluzione o no (nel qual caso la tua risposta è inequivocabilmente no).


Ovviamente no.
Gli esseri umani potranno continuare a "microevolversi" per milioni di anni, come hanno sempre fatto, ma rimarranno sempre esseri umani.
Magari più alti o più bassi, con più o meno peli, con la pelle più o meno scura, ma non avranno mai le ali (purtroppo).

Al di là di questo, non capisco però perché attribuisci effetti necessariamente catastrofici a un errore di trasmissione.

Perchè tutti gli esseri del creato sono delle meraviglie di equilibrio, i nostri organi sono dei capolavori di ingegneria.
Un piccolo errore nella "programmazione" può risultare deleterio per tutto l'insieme.
Basterebbe un solo osso delle ali di un'aquila posto in maniera errata e l'aquila non vola più.

A presto
_________________
-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
Inviato il: 15/10/2012 11:14
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  •  Red_Knight
      Red_Knight
Re: Darwin e l
#2544
Sono certo di non sapere
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@ahmbar

Citazione:
E' l'ipotesi a cui sono arrivato anche io, una pressoche' totale varieta' presente in ogni essere vivente che, a seconda dei casi, situazioni e/o altri fattori di cui siamo all'oscuro, si sviluppa in una maniera piuttosto che in un'altra

Spiegherebbe in maniera assai semplice la incredibile varieta' di nuove forme di vita che continuamente appaiono sin da quando esiste la terra


A dir la verità la mia non era "un'ipotesi" ma una negazione! Per me è francamente piuttosto difficile immagianre che una sequenza di dati che viene copiata di continuo per miliardi di anni in un tempo così lungo possa rimanere immutata. Lasciamo perdere l'"evoluzione" e diamo retta a Santaruina, parliamo di cambiamenti: si può pensare che non avvengano?

Citazione:
Ero rimasto iallibito quando vidi in una trasmissione scientifica uno dei piu' auterovoli studiosi del DNA dichiarare che "Il 10% e' quello che determina tutte le caratteristiche, il resto e' inutile"

Tralasciando l'arroganza tipica di un infante di chi si permette una affermazione simile su di un argomento cosi' importante, da pochissimo scoperto e da ancor meno tempo studiato approfonditamente in alcune delle sue proprieta', la frase mi ha lasciato perplesso a causa dell'incongruenza con quanto invece osserviamo quotidianamente, dato che, generalmente, la natura e' sempre pratica nelle sue soluzioni

In base a quali motivi avrebbe creato una struttura tanto importante nello sviluppo della vita per poi utilizzarne solo una minima parte?


Nonostante il nome infelice, la biologia non lo definisce inutile tout-court ma semplicemente non codificante. Si può fare un paragone immediato: una frazione che può superare il 50% dei segnali che ricevi dalla Rete non trasporta informazione utile. Serve per poterla inviare e per permettere rilevamento e correzione degli errori (cioè delle mutazioni casuali). È fondamentale, ma non ha significato. Ipotizzare una funzione analoga per il DNA "spazzatura" è tutt'altro che un insulto a Madre Natura.


@Santaruina

Citazione:
Dal mio punto di vista, è proprio il termine "evolutivo" che è sbagliato.
Se lo mettiamo da parte, e parliamo di semplici "cambiamenti", allora se ne può discutere.


Va benissimo, era quello che intendevo dire io. Semplici cambiamenti.

Citazione:
Perchè il concetto di "evoluzione" presuppone che si tenda ad un miglioramento,, che si vada dal più sempiice al più complesso, al più "adatto", e questo altro non è che un pregiudizio ideologico,


Semplicità e complessità sono opinabili, ma l'essere adatti è constatabile. L'hai detto anche tu che gli organismi deficitari vengono eliminati dalla Natura, mentre come si può immaginare un leone più veloce degli altri svantaggiato nel lasciare discendenza? La selezione del più adatto è un fenomeno che si verifica spontaneamente in diversi sistemi umani, a livello economico, industriale, sociale, culturale, iconografico. Non è esattamente una fantasia, insomma. Dove trovi una forzatura nel darlo per scontato?

Citazione:
Ci si dimentica sempre infatti che il vero fine della diffusione della teoria darwiniana non riguardava tanto la questione scentifica in sè, ma doveva servire affinchè fosse accettatto, come corollario, il concetto di darwinismo sociale: la società industriale e neocoloniale ottocentesca aveva bisogno di una religione laica che concedesse una giustificazione morale ai delitti sui quali si stava fondando, e il darwinismo sociale gliela diede.


È vero, il darwinismo ha sicuramente dato un contributo ideologico al potere. Ma questo di per sé non influisce sul suo contenuto scientifico.

Citazione:
Gli esseri umani potranno continuare a "microevolversi" per milioni di anni, come hanno sempre fatto, ma rimarranno sempre esseri umani.
Magari più alti o più bassi, con più o meno peli, con la pelle più o meno scura, ma non avranno mai le ali (purtroppo).


D'accordo, è uno scetticismo condivisibile.
Ma a questo punto la vera domanda è:
a) visto che la trasmissione del DNA è un fenomeno noto;
b) che dei piccoli cambiamenti sono possibili;
c) che i tempi geologici si considerano in milioni di anni;
d) che non è osservato nessun fenomeno conosciuto di formazione della vita dal nulla;
e) e che l'evoluzionismo si accorda decentemente con l'anatomia comparata;
da un punto di vista meramente scientifico, cos'altro hai in mano per giustificare l'esistenza fattuale di forme di vita diverse fra loro? Cosa c'è di illogico nel supporre una relazione causa-effetto tra i meccanismi noti di cui sopra e la realtà biologica?

Per escluderla devi per forza ritenere totalmente impossibile al di là di ogni ragionevole dubbio la comparsa di nuovi organi. Che è una posizione di tutto rispetto, anche se mi pare un po' estrema visti i numeri in ballo. Ma perché non postulare l'esistenza di un meccanismo sconosciuto che integri la mutazione casuale per spiegare la speciazione, continuando comunque a considerare il darwinismo una pista promettente? Lo spazio per un tale postulato ci sarebbe, almeno finché non si comprende appieno la relazione tra geni e conformazione fisica dell'organismo.
Inviato il: 15/10/2012 15:54
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  •  Carmine
      Carmine
Re: Darwin e l
#2545
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 28/10/2010
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Citazione:

Red_Knight ha scritto:

Semplicità e complessità sono opinabili, ma l'essere adatti è constatabile. L'hai detto anche tu che gli organismi deficitari vengono eliminati dalla Natura, mentre come si può immaginare un leone più veloce degli altri svantaggiato nel lasciare discendenza? La selezione del più adatto è un fenomeno che si verifica spontaneamente in diversi sistemi umani, a livello economico, industriale, sociale, culturale, iconografico. Non è esattamente una fantasia, insomma. Dove trovi una forzatura nel darlo per scontato?

Il fatto è che i fattori che concorrono all'habitat naturale degli animali e che ne condizionano la riuscita sono molto numerosi e diversificati. È molto difficile che l'affinarsi di una singola caratteristica individuale (specialmente nella prospettiva delle micromutazioni postulate dal neodarwinismo) possa avere un peso significativo nel determinare il maggiore o minore successo riproduttivo di chi l'abbia conseguita.

Inoltre bisogna considerare il fatto che le buone prestazioni vitali dei vari organismi, sistemi integrati ad elevatissima complessità, discendono dall'armonizzazione dell'insieme delle loro caratteristiche: la modifica di una sola delle caratteristiche dell'organismo, quand'anche non fosse direttamente dannosa come la pressoché totalità delle mutazioni genetiche, lo sarebbe molto probabilmente nel suo effetto di squilibrio dell'armonia complessiva (come se per esempio, a propositò di "velocità", montassi su una macchina da corsa un motore più potente senza contemporaneamente adeguare il telaio, le gomme, lo sterzo e i freni: alla prima curva veloce, schianto assicurato).
Inviato il: 15/10/2012 18:52
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Re: Darwin e l
#2546
Sono certo di non sapere
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d) che non è osservato nessun fenomeno conosciuto di formazione della vita dal nulla;

Ma questo non è precisamente ciò che sostiene l'evoluzionismo?
Inviato il: 15/10/2012 20:01
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  •  Red_Knight
      Red_Knight
Re: Darwin e l
#2547
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@Paxtibi

Citazione:
d) che non è osservato nessun fenomeno conosciuto di formazione della vita dal nulla;

Ma questo non è precisamente ciò che sostiene l'evoluzionismo?


Non mi pare. Darwin propendeva per l'abiogenesi, ma essa e l'evoluzionismo sono comunque mutualmente indipendenti. Tu dove trovi una correlazione?

@Carmine

Ciò che dici è probabilmente corretto, ma io stavo solo ragionando del termine "adatto", che in un contesto competitivo per definizione implica un vantaggio, visto che secondo Santaruina sarebbe anche quello una forzatura.
Il paragone con l'automobile potrebbe però essere fuorviante; l'ingegneria umana ha come fine una raffinatezza in senso polivalente, mentre - in ottica evoluzionista, s'intende - il vantaggio del singolo individuo non sarebbe affatto ricercato da Madre Natura. Montare un motore indipendentemente dal telaio potrebbe essere sensato, se dovessimo solo competere su rettilineo.
C'è inoltre da dire che visto che le mutazioni non coinvolgono "caratteristiche" funzionali ma "bit", cioè le basi azotate, che prese singolarmente possono non avere alcuna manifestazione evidente, non è avventato immaginare (voglio insistere con questo verbo, fateci caso) un "effetto valanga" visibile solo a diverse centinaia o migliaia di generazioni di distanza.
Inviato il: 15/10/2012 21:03
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  •  Pyter
      Pyter
Re: Darwin e l
#2548
Sono certo di non sapere
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d) che non è osservato nessun fenomeno conosciuto di formazione della vita dal nulla;


Come sarebbe che la vita non è nata dal nulla, hai notizia della presenza di qualcosa prima del big bang?
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Inviato il: 15/10/2012 22:56
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Re: Darwin e l
#2549
Sono certo di non sapere
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Darwin propendeva per l'abiogenesi

Altra simpatica favoletta.
Inviato il: 15/10/2012 23:25
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  •  Red_Knight
      Red_Knight
Re: Darwin e l
#2550
Sono certo di non sapere
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Citazione:

Altra simpatica favoletta.


Cosa, l'abiogenesi o il fatto che Darwin la supportasse?
Inviato il: 15/10/2012 23:50
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