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 Clorofilla |
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Re: Darwin e l | #1381 |
Mi sento vacillare  
Iscritto il: 6/7/2006
Da
Messaggi: 859
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Scusami ma mi pare che da chi ha od ha avuto una mentalità rivolta a certe "possibilita" non sia venuto fuori nulla di certo e tangibile.
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| Badger |
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Re: Darwin e l | #1382 |
Ho qualche dubbio  
Iscritto il: 15/6/2008
Da
Messaggi: 75
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Sinceramente, trovo quanto scritto nell'articolo citato un'accozzaglia di strampalate speculazioni, ovvietà, nonché derive iper-riduzioniste tipiche di chi – infatti – non è biologo ma fisico-chimico. Sostenere che gli organismi cambriani non avessero il DNA, poi, mi pare una sesquipedale sciocchezza di proporzioni così grosse da far dubitare della serietà di certi scienziati. Facendo finta di prendere in considerazione la cosa: quale sarebbe la prova? Se queste sono le argomentazioni degli anti-evoluzionisti, la teoria darwiniana può dormire sonni tranquilli!
La teoria è stata aggiornata molte volte (dalla scienza ufficiale ed accademica spesso tanto denigrata!), ed è stato possibile farlo perché nell'impianto della teoria si è riusciti ad inserire benissimo le nuove scoperte – questo rende una teoria buona e la fa “sopravvivere”. Una teoria scientifica non è un monolite, ma qualcosa che può evolvere (anche lei!). Qualora si trovassero fatti che la confutano in modo irrevocabile, allora verrebbe abbandonata. La moderna teoria evoluzionistica è lo strumento di lavoro di migliaia e migliaia di biologi di tutto il mondo: si vorrà dare atto che se emergesse qualche problema ce ne renderemmo conto benissimo, senza che 16 scienziati riuniti a porte chiuse ci portino la loro Verità piena di stramberie. Qualora le migliaia di biologi di tutto il mondo si accorgessero che determinate osservazioni confutano ripetutamente l'impianto teorico, allora la teoria verrebbe abbandonata in favore di un'altra che dovrebbe essere sviluppata secondo le nuove scoperte. E' sempre andata così, perché questa è la scienza. Finora di tali osservazioni non se ne sono viste. E sì che da Darwin in poi ce ne sono state di scoperte che avrebbero potuto demolire la teoria: la riscoperta delle leggi di Mendel e la nascita della genetica, inizi '900; la descrizione della molecola di DNA, 1953; l'individuazione dei geni e gli sviluppi della biologia molecolare, tempi recenti. Mica robetta.
Si facciano nomi e cognomi e si citino osservazioni serie e documentate che confutano la teoria nel suo complesso: quali sarebbero? Altrimenti tutto si riduce a polemiche piuttosto pretestuose.
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| Stefano |
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Re: Darwin e l | #1383 |
Mi sento vacillare 
Iscritto il: 15/8/2004
Da
Messaggi: 344
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Blondet ha ripreso una lunga serie di interviste a una dozzina di scienziati di prim'ordine, preparate dalla giornalista ameridcana Suzan Mazur. Ha molto semplificato e ha travisato più di un punto, ma la questione è in piedi: l'evoluzionismo selezionista sta per essere soppiantata. Naturalmente fino all'altroieri chi si permetteva di dirlo rischiava una pallottola in testa (metaforicamente, in senso accademico). Fino a ieri lo scherno. Oggi, tutti cominciano a dire: ma sì, l'avevamo sempre detto... il gene non è tutto... ma sì, la selezione non è il primo motore dell'evoluzione.... ecc. Resta il terrore di essere "imbarcati" dagli odiati e antiscientifici creazionisti da parte di molti scienziati, come testimonia Piattelli-Palamrini, che perciò si mantengono prudenti (beh, c'è anche la paura di mandare a puttane intere carriere fondate sulla polemica e la retorica dello Scienziato-senza-macchia-senza-paura-e-senza-superstizione). Perciò, piano, prima di dare dello strampalato a chi non la pensa come il tuo manuale di liceo, e prima di dire che c'è UNO scienziato solo a criticare la vulgata. Varrebbe la pena mettere da parte la supponenza dell'ultimo soldato giapponese e andarsi a leggere http://www.scoop.co.nz/stories/HL0803/S00051.htm (io ne pubblicherò una traduzione parziale tra un po', ma per chi legge l'americano - ehm, ehm . vale la pena andare alla fonte). Saluti, Stefano |
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| Badger |
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Re: Darwin e l | #1384 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 15/6/2008
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Messaggi: 75
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Citazione:
Stefano ha scritto:
Blondet ha ripreso una lunga serie di interviste a una dozzina di scienziati di prim'ordine, preparate dalla giornalista ameridcana Suzan Mazur. Ha molto semplificato e ha travisato più di un punto, ma la questione è in piedi: l'evoluzionismo selezionista sta per essere soppiantata.
Naturalmente fino all'altroieri chi si permetteva di dirlo rischiava una pallottola in testa (metaforicamente, in senso accademico). Fino a ieri lo scherno. Oggi, tutti cominciano a dire: ma sì, l'avevamo sempre detto... il gene non è tutto... ma sì, la selezione non è il primo motore dell'evoluzione.... ecc.
Quanto scritto nell'articolo originale, in effetti, non ha quasi nulla a che vedere con la sintesi di Blondet. Vorrei quindi ragionare su questo aspetto. Intanto contesto il fatto che questa serie di interviste siano presentate come qualcosa che tende a soppiantare la teoria evoluzionista moderna ed a sostenere l'irrilevanza della selezione naturale. Leggendo il testo originale si capisce che si tratta molto più semplicemente di una normale discussione accademica. Questo mi spinge a far notare che il dibattito tra gli addetti ai lavori sulla teoria non si è mai spento, tanto è vero che la teoria si è sempre modificata in questi 150 anni. Pertanto far sembrare i biologi evoluzionisti come dogmatici attaccati alle proprie teorie è cosa già smentita nei fatti. In secondo luogo le ipotesi più speculative, di cui parla Blondet nel suo articolo, non sono esplicitate nell'originale; il suo Lima De Faria non risulta tra gli intervistati e di Newman non vi sono virgolette ma solo una foto. Si legga perciò l'articolo originale, interpretandolo per quello che è: dialettica accademica, in cui la maggioranza degli intervistati non mette affatto in discussione l'impianto generale della teoria darwiniana. Le dichiarazioni di biologi evoluzionisti come Lewontin ed Eldredge parlano chiaro: nessuno di loro ritiene si senta il bisogno di una nuova sintesi. Non è assolutamente vero che i biologi evoluzionisti abbiano sempre ritenuto la selezione naturale come onnipotente motore dell'evoluzione. Nemmeno Darwin lo sosteneva! Nell'introduzione alla prima edizione dell'Origine, egli scrive: “Sono convinto che la Selezione Naturale sia stata la causa principale, ma non l'unica, delle modificazioni”. Egli indicava altri fattori, come ad esempio l'uso ed il disuso (una “rimanenza lamarkiana” della sua teoria); questi fattori si sono poi rivelati sbagliati, ma è tanto per dire che anche Darwin aveva evidentemente dei dubbi su quanto si potesse estendere il potere della selezione naturale nell'intera storia evolutiva. L'evoluzione non è solo dovuta alla selezione naturale, e soprattutto dopo la Sintesi Moderna sono ben pochi coloro che sosterrebbero una cosa del genere; lo si può verificare nella letteratura tecnica e divulgativa. La selezione naturale resta il nodo centrale dell'evoluzione ed è stata ampiamente dimostrata, dunque Darwin aveva ragione: chi non resiste alle pressioni selettive non sopravvive. Se non ci fosse selezione non avremmo un'evoluzione deterministica, con gli adattamenti delle varie specie al loro ambiente. La selezione naturale da sé non potrebbe creare niente, è la variabilità del codice genetico la base su cui agisce la selezione (come Darwin non si è mai stancato di ripetere, pur non usando le parole “codice genetico” che ovviamente non conosceva). Quello che ancora resta da capire bene – come viene detto da Michael Lynch nell'articolo originale - è la relazione tra codice genetico ed evoluzione. Non esiste evidentemente – se non in alcuni casi ben studiati - una correlazione forte e precisa mutazione/carattere/evoluzione, ma questo è ben noto e perfino banale ribadirlo. Sappiamo poco di come i vari geni agiscano in un organismo, perché ogni gene può avere effetti diretti ed indiretti sul fenotipo ed anche su altri geni, attivando o disattivando determinate funzioni.... Esistono pure molte mutazioni neutrali e questi cambiamenti di geni non legati alla selezione potrebbero definirsi modificazioni non darwiniane. Pur tuttavia, tali nuove frequenze geniche potrebbero in futuro avere dei ruoli positivi e funzionali per l'organismo, nel qual caso sarebbero fissati dalla selezione; oppure negativi, nel qual caso sarebbero cancellati dalla selezione. La selezione naturale è quindi sempre in ballo. Insomma, che l'impianto teorico o “paradigma darwiniano” (come lo chiama Ernst Mayr nel suo “lungo ragionamento”) funzioni lo si capisce anche prescindendo dai dettagli molecolari, visto che l'unità di selezione è l'organismo e non la molecola della guanina... Che poi nella storia evolutiva siano intervenuti altri fattori (deriva genetica, eventi stocastici) nessuno lo ha mai negato. Che inoltre esistano delle costrizioni dei piani strutturali degli organismi, che determinano la forma di certe strutture e limitano le direzioni dell'evoluzione, è altra cosa ben nota fin dai tempi di Darwin (che fu a sua volta influenzato sul tema dal collega britannico “pre-darwiniano” Owen). Se la ruota non si è mai realizzata nel mondo animale ci sarà un motivo! E tale motivo non è affatto in contrasto con la teoria, dunque non vedo dove sia il problema. In effetti, anche negli accenni a più o meno esplicite teorie delle forme non pare ci siano grosse novità, essendovi evidenti richiami alle posizioni dei formalisti ottocenteschi pre-darwiniani tipo Geoffroy Saint-Hilaire o Goethe, di cui alcune intuizioni sono state da tempo riconosciute valide ed ormai integrate nella struttura della teoria evolutiva. Se vogliamo, allora, anche la metafora del cosiddetto poliedro di Galton (il cugino di Darwin) continua a ricevere grande attenzione per le sue implicazioni nella moderna teoria evolutiva. Secondo la visione di Galton, la selezione è solo una spinta al cambiamento che altera significativamente l'equilibrio all'interno di una specie, determinando un'evoluzione per salti; ma la direzionalità e la discontinuità seguono regole interne dettate dalla struttura dell'organismo. Sia il poliedro di Galton che il formalismo di Goethe e Geoffroy sono tutt'oggi evocati in alcuni loro elementi per sviluppare il concetto di “vincolo interno” dell'evoluzione. Insomma, quello che viene presentato nell'articolo è già al centro di saggi, discussioni e trattati (valga per tutti "La struttura della teoria dell'evoluzione" di S.J. Gould, Codice Edizioni, 2002). Dunque dov'è la novità o il clima da apocalisse scientifica? E soprattutto perché lo si vuole leggere per forza in questo modo? Non sarà che si vuole strumentalizzare questi dibattiti, come già è stato fatto in passato, stravolgendo il significato di frasi adeguatamente estrapolate dai ragionamenti degli scienziati per piegarle a proprio beneficio? |
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| Stefano |
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Re: Darwin e l | #1385 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 15/8/2004
Da
Messaggi: 344
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E' interessante che lei sostenga che Lima-de-Faria non sia stato intervistato nel documento in linea, perché io l'intervista l'ho trovata, l'ho tradotta in Italiano, ed essa è servita all'autrice a Suzan Mazur come corrimano per intervistare gli altri autori, nonché per mettere in difficoltà Piattelli-Palmarini (spero abbia letto almeno questa, di intervista, dove l'intervistato spiega chiaramente cosa c'è che non va con la selezione naturale e con l'establishment accademico). Per telefono Mazur mi ha confermato di trovare in Lima-de-Faria l'autore più solido e convincente fra quelli intervistati.
Di Lima-de-Faria, citogenetista di fama mondiale, Università di Lund, ho anche tradotto in Italiano un volumone scientifico di circa 500 pagine, Evoluzione Senza Selezione. Autoevoluzione di Forma e Funzione (ediz. originale Elsevier Science Publishers Biomedical Division, Amsterdam, Oxford, New-York 1988). In quel testo - che gli valse l'ostracismo internazionale nonostante titoli, studi, cattedre, ecc. - anticipa le cose dette oggi nel presunto cortese "dibattito" da lei evocato con il piccolo anticipo di venti anni.
Faccia lei.
Cordialmente,
Stefano Serafini
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| Badger |
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Re: Darwin e l | #1386 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 15/6/2008
Da
Messaggi: 75
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Citazione:
Stefano ha scritto:
E' interessante che lei sostenga che Lima-de-Faria non sia stato intervistato nel documento in linea, perché io l'intervista l'ho trovata, l'ho tradotta in Italiano, ed essa è servita all'autrice a Suzan Mazur come corrimano per intervistare gli altri autori, nonché per mettere in difficoltà Piattelli-Palmarini (spero abbia letto almeno questa, di intervista, dove l'intervistato spiega chiaramente cosa c'è che non va con la selezione naturale e con l'establishment accademico).
Ops! Mi sono accorto dopo il suo post che c'erano altri link su un lato della pagina che non avevo visto. Io ho letto l'articolo al link postato (che è solo un capitolo, mi pare), e lì De Faria e Piattelli Palmarini non erano citati, ed è a questo che mi riferivo. Chiedo venia. Ad ogni modo, il mio commento non muta di una virgola. Che vi sia una continua discussione intorno ad un tema scientifico è normale ed anche auspicabile. La ricerca deve proseguire, nel tentativo di superare gli ostacoli che si pongono alle teorie. E io qui vedo un dibattito accademico, in cui si inseriscono alcuni scienziati di varia formazione con sedicenti “nuove teorie”. E tali “teorie” non pare dicano granché di nuovo (non lo sostengo io ma altri autorevoli biologi evoluzionisti “convenzionali”), o quantomeno niente che metta in seria discussione il ruolo della selezione naturale nell'evoluzione. Ed è fastidioso vedere vendute cose già dette come rivoluzionarie scoperte. Citazione:
Per telefono Mazur mi ha confermato di trovare in Lima-de-Faria l'autore più solido e convincente fra quelli intervistati.
Le impressioni di una giornalista non possono essere portate a suffragio di alcuna teoria! Citazione:
Di Lima-de-Faria, citogenetista di fama mondiale, Università di Lund, ho anche tradotto in Italiano un volumone scientifico di circa 500 pagine, Evoluzione Senza Selezione. Autoevoluzione di Forma e Funzione (ediz. originale Elsevier Science Publishers Biomedical Division, Amsterdam, Oxford, New-York 1988). In quel testo - che gli valse l'ostracismo internazionale nonostante titoli, studi, cattedre, ecc. - anticipa le cose dette oggi nel presunto cortese "dibattito" da lei evocato con il piccolo anticipo di venti anni.
Non ho letto il volume di De Faria, dunque non saprei commentare; per come viene presentato ciò che sostiene, pare soltanto un misto di ovvietà e di speculazioni gratuite. Prendiamo ad esempio l'esperimento citato nell'intervista di De Faria: It was the leading Swedish geneticist A. Muntzing who, in 1930 working with Galeopsis (hemp nettle), crossed two different species and by doubling their chromosome number obtained Galeopsis tetrahit which occurred spontaneously in nature. This work is not even mentioned in the Encyclopedia of Evolution (2 volumes, M. Pagel, Editor, 2002). Muntzing’s work does not support the dogmatism of Darwinism based on random mutation and selection. In the case of Galeopsis, no successive random mutations were needed, only crosses between two different species, and no selection was involved. The spontaneous doubling of the chromosomes resulted in the new species. Questo che significa? L'esperimento, per come lo si legge qui, non nega la presenza della selezione, ma suggerisce soltanto un meccanismo di speciazione, peraltro nemmeno tanto straordinario nel mondo delle piante. Sarebbe semmai provato che nuove specie possono originarsi anche in modo repentino, senza bisogno di una modificazione delle frequenze geniche in una popolazione, ma attraverso fenomeni di ibridazione. Bene, ma il gradualismo darwiniano lo abbiamo superato da un pezzo, e tali ipotesi, che si erano già sentite, sono quindi le benvenute. Ma che c'entra la selezione naturale? “No selection was involved” è una falsa inferenza. La selezione ha operato: la nuova specie evidentemente funziona perché esiste; altrimenti se la nuova specie avesse avuto qualche carattere che non la faceva vivere sarebbe estinta. Sembra quasi si confonda il ruolo della selezione con quello della variabilità intraspecifica e popolazionale, tanto da far dubitare che vi sia una reale comprensione della teoria. Cosa che è comune fra gli scienziati avulsi dall'approccio naturalistico (anche se plurititolati). Insomma, si parla di autorganizzazione, di chimica e di fisica, che nessuno nega abbiano il loro ruolo nella formazione degli organismi e nell'evoluzione. Si parla di altre forme di eredità oltre ai geni, che nessuno nega esistano (vedi mitodcondri e citoplasma). Quale sarebbe la Grande Novità? E' qui che critico l'interpretazione di questa serie di interviste. Sposo per intero quanto dice Richard Lewontin nella sua intervista: lo si legga bene. Fra l'altro, in più di un'occasione si scivola a parlare di politica e di capitalismo, e si fanno altre insinuazioni che non si capisce bene cosa c'entrino con l'evoluzionismo... ma fanno sospettare che dietro tutto ciò potrebbero esserci altri intendimenti che nulla hanno a che vedere con la scienza e l'evoluzione. Infine, tanto per essere chiaro: quando verranno fuori reali problemi sulla teoria evolutiva e saranno documentate le osservazioni che richiedono un suo abbandono personalmente non faticherò a farlo (non avendo alcuna carriera prestigiosa di professore da difendere!). Finora non ho sentito altro che speculazioni. Sarà mancanza di informazione da parte del mondo accademico o perché in fondo di serio non c'è ancora nulla e la teoria riesce ad adeguarsi a quanto di nuovo emerge? |
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| khalid |
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Re: Darwin e l | #1387 |
Ho qualche dubbio 
Iscritto il: 10/10/2005
Da Italia
Messaggi: 71
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È il caso forse di riportare il commento che Richard Dawkins ha rilasciato alla Mazur. Sono parole estremamente lucide, che individuano esattamente il nucleo della questione: Citazione: The theory of form I presume dates back to D’Arcy Thompson, who was a distinguished Scottish zoologist who wrote a book called On Growth and Form and who purported to be anti-Darwinian. In fact, he never really talked about the real problems that Darwinism solves, which is the problem of adaptation.
Now D’Arcy Thompson and other people who stress the word form emphasize the laws of physics. Physical principles alone as on their own adequate to explain the form of organisms. So for example, D’Arcy Thompson would look at the way a rubber tube would get reshaped when crushed and he would find analogies to that in living organisms.
I see a lot of value in that kind of approach. It is something we can’t as biologists afford to neglect. However, it absolutely neglects the question where does the illusion of design come from? Where do animals and plants get this powerful impression that they have been brilliantly designed for a purpose? Where does that come from?
That does not come from the laws of physics on their own. That cannot come from anything that has so far been suggested by anybody other than natural selection. So I don’t see any conflict at all between the theory of natural selection – the gene-centered theory of natural selection, I should say – and the theory of form. We need both. We need both. And it is disingenuous to present the one as antagonistic to the other. Lima-De-Faria e gli altri spiegano (o tentano di spiegare) l'ordine che è proprio negli organismi viventi. Ma non spiegano - e a dire il vero non sembrano neppure rendersi conto che c'è qualcosa da spiegare - perché tra le infinite possibili forme ordinate ritroviamo soltanto quelle adattate all'ambiente. |
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| Stefano |
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Re: Darwin e l | #1388 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 15/8/2004
Da
Messaggi: 344
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Beh, dopo averne scoperto l'esistenza, forse è il caso di leggere Lima-de-Faria prima di criticarlo. Altrimenti si rischiano altre cantonate. Se una giornalista non è un'autorità per giudicare uno scienziato (certamente! Io l'ho riferito solo per sottolineare che l'antiselezionismo di Lima-de-Faria permea tutta l'intervista, quindi era strano che le fosse sfuggito), a maggior ragione è poco serio criticare una teoria scientifica da un estratto giornalistico. O no? Ma non vorrei fare pubblicità, quindi consiglio anche altri autori. Sulla questione dell'adattamento, ad es. lo studio di Chernyak citato da Piattelli-Palmarini (nonché il libro di prossima uscita con Jerry Fodor su Evoluzione senza Adattamento). Su una questione più generale, cioè sul paradigma darwiniano, e il perché del crollo del dogma selezionista, Daniel J. Depew - Bruce H. Weber, Darwinism Evolving: System Dynamics and the Genealogy of Natural Selection, MIT Press, 1995. Sulla questione epistemologica scienza=fatti, i vecchi Kuhn, Popper e Lakatos, che gli scienziati magari citano ma non leggono mai.
Cordialmente,
Stefano Serafini
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| Stefano |
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Re: Darwin e l | #1389 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 15/8/2004
Da
Messaggi: 344
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Il testo di Dawkins conferma la brillante osservazione di Sermonti, secondo il quale darwinismo e Genesi biblica condividono la medesima impostazione teologica, poi che uno al principio metta il caso, e l'altro il padreterno, cambia assai poco. Cioè creazionisti e darwinisti in realtà sono fratelli gemelli.
Carino.
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| khalid |
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Re: Darwin e l | #1390 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 10/10/2005
Da Italia
Messaggi: 71
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Citazione: Stefano ha scritto:
Il testo di Dawkins conferma la brillante osservazione di Sermonti, secondo il quale darwinismo e Genesi biblica condividono la medesima impostazione teologica, poi che uno al principio metta il caso, e l'altro il padreterno, cambia assai poco. Cioè creazionisti e darwinisti in realtà sono fratelli gemelli.
Carino. Queste però sono battute, non risposte a quello che scrivevo... |
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| Clorofilla |
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Re: Darwin e l | #1391 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 6/7/2006
Da
Messaggi: 859
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Citazione:
Stefano ha scritto:
Il testo di Dawkins conferma la brillante osservazione di Sermonti, secondo il quale darwinismo e Genesi biblica condividono la medesima impostazione teologica, poi che uno al principio metta il caso, e l'altro il padreterno, cambia assai poco. Cioè creazionisti e darwinisti in realtà sono fratelli gemelli.
Carino.
Mah....non credo si possano paragonare dei dogmi religiosi con concetti scientifici. In fondo dovremmo pensare ad ogni singolo evento successo nel passato, da un cambiamento climatico, ad un terremoto, una mutazione ecc.. come la volontà di qualcuno o qualcosa forse? Se ad un certo punto il canale di gibilterra di allora si è chiuso, facendo prosciugare il mediterraneo chi o cosa dobbiamo chiamare in causa? E una corrente di torbida che seppelisce organismi marini? Il caso, la casualità e la probabilità non sono questioni dogmatiche di fede scientifica. |
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| Badger |
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Re: Darwin e l | #1392 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 15/6/2008
Da
Messaggi: 75
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Citazione:
Stefano ha scritto:
Il testo di Dawkins conferma la brillante osservazione di Sermonti, secondo il quale darwinismo e Genesi biblica condividono la medesima impostazione teologica, poi che uno al principio metta il caso, e l'altro il padreterno, cambia assai poco. Cioè creazionisti e darwinisti in realtà sono fratelli gemelli.
Carino.
Lo sapevo che si voleva arrivare qui, era solo questione di tempo. Tutto torna. Se si ricomincia con questi paragoni ridicoli, la discussione non si arricchisce di certo. Si dimostra soltanto la solita incomprensione della teoria, in più associata ad argomentazioni pseudoscientifiche con il solito secondo fine. Al resto risponderò con calma. Saluti a todos |
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| Stefano |
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Re: Darwin e l | #1393 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 15/8/2004
Da
Messaggi: 344
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Mah. Mi pare che a qualcuno qui tutto torna fin dall'inizio, con una facilità di giudizio ben fuori del comune. Anzi, ha anche la palla di cristallo per vedere nel futuro. Però nega che l'articolo quotato parla di quel che parla, critica una teoria scientifica sulla base della sua miscomprensione di essa, e si ripara dietro la citazione di un vecchio bacucco fanatico che ha fatto il suo tempo da almeno vent'anni. Vuoi una risposta a Dawkins? La trovi persino in Huxley, Evolution. The Modern Sinthesys, 2nd edition 1962:
«La dimostrazione sulla carta che un carattere fatto così e così era o poteva essere adattivo, veniva considerata da molti scrittori come una prova sufficiente che esso dovesse la sua origine alla selezione naturale. Gli studi sulla evoluzione divennero sempre più dei puri trattati di casistica e di adattamenti reali o supposti. Il darwinismo dell’ultima parte del secolo diciannovesimo giunse a ricordare la scuola di Teologia naturale della prima parte dello stesso secolo. Paley redivivus, si potrebbe dire, ma filosoficamente capovolto, con la Selezione Naturale al posto dell’Artefice Divino, come Deus ex machina. C’era poco contatto tra speculazione evolutiva e fatti concreti della citologia e dell’eredità, o con la effettiva sperimentazione.» (trad. It. Evoluzione. La sintesi moderna, , Ubaldini, Roma 1966, p. 49)
Dawkins è ricorsivo, cioè dà per scontato quello che vuole sostenere, cioè che esista una cosa come "adattamento" tra organismo e ambiente. Non è questo il presupposto delle posizioni à la D'Arcy Thompson. Ma non è sui presupposti che si fa dialettica scientifica, bensì sui dati. E questi (provenienti dalla fisica, dalla chimica, persino dalla matematica) hanno da tempo cambiato le cose.
Non ho intenzione di polemizzare, volevo solo puntualizzare che buttare ogni volta in burletta con supponenza posizioni scientifiche interessanti, serie, fondate, solo perché non le avete trovate trovate nel manuale di biologia (foss'anche per la ragione di non dare respiro ai creazionisti) è quanto meno poco desiderabile; e fornire alcuni spunti di lettura, assai interessanti.
Credo infine che tutti noi conosciamo la critica di Popper alla "spiegazione ad hoc" interna a un paradigma in crisi, con la quale inglobare e neutralizzare le critiche.
Fatto sta che la marginalizzazione o persino l'eliminazione della selezione e del gene in Evoluzione (e non sto parlando di Evo-Devo) è un tema in rapidissimo sviluppo, che soltanto ora comincia a venire ammesso a denti stretti anche da chi fino a ieri strillava letteralmente all'eresia per meri motivi ideologici.
Finiamola con la panzana tecnocratica degli scienziati dai candidi grembiuli, detentori della pura razionalità incontaminata. Fra di loro c'è una quantità impressionante di ottusi e di fanatici.
Buon serata,
Stefano Serafini
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| khalid |
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Re: Darwin e l | #1394 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 10/10/2005
Da Italia
Messaggi: 71
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Quello che Julian Huxley criticava era l'elaborazione di spiegazioni ad hoc per ogni caratteristica fisica degli organismi viventi. Per esempio una volta si spiegava la piega epicantica delle popolazioni asiatiche con la protezione contro i venti che essa avrebbe offerto, ma senza fornire prove convincenti. Se la piega epicantica ha un significato adattativo si dovrà dimostrare con studi comparativi e sperimentali («l'effettiva sperimentazione» di cui parla Huxley), ed è possibile che risulti in realtà un prodotto di fattori casuali come la deriva genetica, o un sottoprodotto di un altro carattere (uno spandrel, per usare la terminologia di Gould). Basta solo aver sfogliato i libri di Dawkins per sapere che sottoscriverebbe in pieno queste affermazioni.
Ma sostenere che l'adattamento non esiste è tutta un'altra cosa. Si può discutere o negare il significato adattativo della forma delle palpebre o del colore dell'iride, ma quando si arriva all'occhio come si fa a negare che svolge una funzione ben precisa e cruciale nel rapporto tra l'organismo e il suo ambiente?
Il problema allora è: come è saltato fuori un organo così complesso e funzionalmente significativo? Siamo tutti d'accordo nel dire che non è avvenuto per caso. Il neo-darwinismo offre una spiegazione che col tempo è diventata più sicura di quanto paventasse Darwin ai suoi tempi. E i teorici della forma? A me pare, ripeto, che spieghino qualcosa di diverso: perché l'occhio è un sistema ordinato. Ma io posso immaginare un occhio con una pupilla dall'elegante forma a spirale (come le galassie!), o con una retina a bande concentriche di ampiezza crescente secondo la serie di Fibonacci, o con infinite altre strutture ordinate e omologhe di una fra le tante realtà fisiche - e che non veda un bel niente. Il problema è tutto qui.
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| Clorofilla |
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Re: Darwin e l | #1395 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 6/7/2006
Da
Messaggi: 859
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Sei sicuro che quel discorso di Huxley non si riferisse semplicemente alla mentalità di fine '900, come cita nello scritto e che il resto del libro critichi la selezione naturale ecc...? Eppure siamo sempre qui a studiare e lavorare su certi concetti. Possibile che solo una manciata di persone fra quelle che si occupano di biologia si accorga di prendere un granchio ed il resto no??? Che si studia o si lavora a fare in questo campo se le premesse sono sbagliate? nessuno è un Padre eterno, però se oggi tizio collabora con caio dall'altra partre del mondo, se i programmi universitari e le ricerche sono indirizzate verso certi principi, non credo si possa liquidare con due discorsi l'affermare che "non è vero che....." . Non è solo questione di non trovare qualcosa sul libro di biologia e quindi non è vero. Pensa te se mettessimo un pesce del mediterraneo in un mare del nord. Camperebbe tranquillamente? Eppure certi pesci hanno nel loro sangue una specie di antigelo che gli permette di vivere in acque fredde. Citazione: Fatto sta che la marginalizzazione o persino l'eliminazione della selezione e del gene in Evoluzione (e non sto parlando di Evo-Devo) è un tema in rapidissimo sviluppo, che soltanto ora comincia a venire ammesso a denti stretti anche da chi fino a ieri strillava letteralmente all'eresia per meri motivi ideologici. . ???? Non ho ben capito. Neanche i geni sarebbero responsabili dell'evoluzione? |
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| Badger |
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Re: Darwin e l | #1396 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 15/6/2008
Da
Messaggi: 75
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Citazione:
Stefano ha scritto:
Non ho intenzione di polemizzare, volevo solo puntualizzare che buttare ogni volta in burletta con supponenza posizioni scientifiche interessanti, serie, fondate, solo perché non le avete trovate trovate nel manuale di biologia (foss'anche per la ragione di non dare respiro ai creazionisti) è quanto meno poco desiderabile; e fornire alcuni spunti di lettura, assai interessanti.
Nemmeno io intendo polemizzare, però ritengo piuttosto fastidioso seguitare ad indicare i biologi evoluzionisti come dogmatici attaccati ad un “credo”: hanno o non hanno continuato a modificare la loro teoria nel corso di 150 anni, attingendo anche da altre discipline? Quindi finiamola con questa storia. D'altra parte nessuno può sostenere senza una bella dose di ingenuità che il mondo accademico sia pieno di cavalieri senza macchia e senza paura. Ma dove si è mai scritta una cosa del genere? Che nuove idee e prospettive sull'evoluzione giungano anche da altri campi della scienza è un bene, e proprio la biologia evoluzionistica è forse uno dei più grandi esempi di sintesi tra discipline diverse, nonostante tuttora, secondo gli addetti ai lavori, restino molte incomunicabilità. Quindi, di nuovo, cosa si sta criticando? Non mi sto opponendo a che si avanzino teorie o visioni non ortodosse; semplicemente resto infastidito quando vedo che si vuole demolire il concetto di selezione naturale portando argomenti e osservazioni che o fanno della retorica, o travisano il concetto (almeno per quello che ho letto, incluso Fodor, che fa un bel po' di confusione – e vedo che la mia modesta opinione in merito è in buona compagnia). Le idee che emergono da quanto si legge nell'articolo erano già nel novero delle cose che l'evoluzionismo moderno sta discutendo ed elaborando e che in parte ha persino inglobato. Per esser chiari: se si vuole sostenere che la selezione naturale deve essere ridimensionata nel suo ruolo, è già stato fatto e lo si sta facendo, quindi la discussione è pleonastica. Se invece si vuole sostenere che la selezione naturale non esiste proprio, ci vogliono delle prove a sostegno di quanto si congettura. Citazione:
Mah. Mi pare che a qualcuno qui tutto torna fin dall'inizio, con una facilità di giudizio ben fuori del comune. Anzi, ha anche la palla di cristallo per vedere nel futuro. Però nega che l'articolo quotato parla di quel che parla, critica una teoria scientifica sulla base della sua miscomprensione di essa, e si ripara dietro la citazione di un vecchio bacucco fanatico che ha fatto il suo tempo da almeno vent'anni.
Nel mio precedente post (# 1386), che prego di rileggersi bene, c'è scritto che non avrei saputo commentare granché su De Faria, non avendo letto il suo testo; i miei commenti, come avevo scritto, erano basati su come, nell'articolo, veniva presentato ciò che sostiene (perché di questo avevo disponibilità). Quindi, per favore, non mi si attribuiscano cose che non intendevo dire. Ho peraltro preso l'esempio citato dell'esperimento su Galeopsis ed ho contestato quanto c'era scritto, argomentando, visto che si metteva in discussione l'intervento della selezione naturale. Lì si dice che un evento di ibridazione tra due individui di specie diverse ha portato ad un individuo di una terza specie conosciuta. Benissimo. Significherebbe che per semplice raddoppio del corredo cromosomico è possibile, almeno in questo caso, avere individui che noi poi attribuiremmo ad un'altra specie. Questo potrebbe inficiare l'universalità del gradualismo... che però è già stato superato da un pezzo. Ma come fa a confutare la selezione naturale? L'esperimento, per come viene presentato, non lo dimostra affatto, dunque l'inferenza che viene fatta è errata. Intanto, bisogna vedere se una tale ibridazione è possibile in natura (nei documenti proposti visibili su internet non si riportano metodi e procedure, presumo l'esperimento sia stato condotto in laboratorio). Ad ogni modo, si vorrà dare atto che se quanto sperimentato può davvero accadere in natura, bisognerebbe che gli individui con doppio corredo cromosomico (o, generalizzando, con qualsiasi altra novità esplosiva che si sia originata anche senza coinvolgere mutazioni genetiche casuali) sopravvivessero e trasmettessero il loro doppio corredo cromosomico (o quel che è) alla discendenza, fino ad arrivare ad una popolazione geneticamente separata dall'originale che possa definirsi specie. Un paio di individui non fanno una specie! Quale altro meccanismo, se non la selezione naturale, spiega la sopravvivenza e la capacità riproduttiva differenziale tra gli individui? Su questo non ho ricevuto nessuna replica, ne attendo una. Il “come” un carattere si sviluppa non è la stessa cosa del “perché” si sviluppa. Cause prossime e cause remote, differenza fondamentale. Nelle “teorie della forma” degli scienziati - chiamiamoli “non ortodossi” - io vedo molte descrizioni sul come e nessuna sul perché. Forse nelle opere complete se ne parla, ma è strano che non sia stato proposto, visto che è un tantinello fondamentale come cosa. Inoltre, se l'esempio portato per spiegare ciò che sostiene uno di questi scienziati, che dunque dovrebbe essere indicativo della portata intellettuale della sua teoria, contiene inferenze errate, mi si permetta ma ci trovo parecchio da ridire. Sarà questione di “incompletezza” del testo o di vero e proprio errore? La visione di De Faria parrebbe questa (cito dall'intervista): “No prediction seems to be possible at present concerning biological transformation. Darwin could not tell, and no one can tell today what species will come after humans, sparrows or lilies. Since I always abhorred abstract models and "arm-chair theories", which abound in the literature, I looked for a physico-chemical mechanism that may not "explain" evolution but may elucidate its origin and dynamics.” Che nessuno sia in grado di predire l'evoluzione è un'ovvietà, una tale affermazione fa mettere in dubbio che si sia capito cosa dice la teoria. Citazione:
Vuoi una risposta a Dawkins? La trovi persino in Huxley, Evolution. The Modern Sinthesys, 2nd edition 1962:
«La dimostrazione sulla carta che un carattere fatto così e così era o poteva essere adattivo, veniva considerata da molti scrittori come una prova sufficiente che esso dovesse la sua origine alla selezione naturale. Gli studi sulla evoluzione divennero sempre più dei puri trattati di casistica e di adattamenti reali o supposti. Il darwinismo dell’ultima parte del secolo diciannovesimo giunse a ricordare la scuola di Teologia naturale della prima parte dello stesso secolo. Paley redivivus, si potrebbe dire, ma filosoficamente capovolto, con la Selezione Naturale al posto dell’Artefice Divino, come Deus ex machina. C’era poco contatto tra speculazione evolutiva e fatti concreti della citologia e dell’eredità, o con la effettiva sperimentazione.» (trad. It. Evoluzione. La sintesi moderna, , Ubaldini, Roma 1966, p. 49)
Come ribattuto anche da altri, la frase di J. Huxley (il padre dell'espressione “Sintesi Evoluzionistica”!) è evidentemente riferita ad un certo contesto storico-scientifico e ad una certa interpretazione del potere della selezione naturale: non vendiamo per carne ciò che è pesce. Che vi sia stato un ultradarwinismo ortodosso, che attribuiva un potere totale alla selezione, è ben noto; in tempi relativamente recenti ha preso il nome di adattazionismo. Ma è stato criticato e ormai superato da tempo (vedasi anche il saggio “I pennacchi di San Marco” di Lewontin e Gould, disponibile su questo forum al post #1320). La selezione naturale è stata ridimensionata nel suo ruolo, come ho sottolineato parecchie volte; l'esistenza di correlazioni fra vari caratteri, ossia di caratteri che sono semplicemente “collaterali” ma non adattativi in quanto legati ad altri, è stata anch'essa già appurata, e non confuta la teoria. Un carattere negativo per l'organismo sarebbe eliminato in partenza: per rimanere all'esempio citato in “Why Pigs Don’t Have Wings” di Fodor, se la coda delle volpi mansuete fosse stata lunga sei metri e pesante dieci chili avrebbe potuto diffondersi in una popolazione? No, ovviamente. Si potrebbe obiettare che una coda di tal fatta non sarebbe comunque possibile, per motivi strutturali e di biologia dello sviluppo, al di là della selezione: è vero, e infatti è una esagerazione voluta; ma si riesce a dire che tutte le caratteristiche degli organismi sono così perché non potevano essere altrimenti e basta? Lo trovo francamente speculativo. Come spiegare allora la “pinna” nelle balene, il becco di un colibrì, le operaie sterili nelle formiche, la stereoscopia del lemure, il mimetismo batesiano...? Come spiegare la regressione di caratteri non più utili, tipo l'assenza di occhi e pigmentazione negli animali di grotta, se non che essi non sono più sottoposti a pressione selettiva? La selezione naturale resta il meccanismo centrale che spiega perché qualcosa riesce ad evolversi o meno, anche perché c'è il piccolo e disturbante fatto che di riscontri ce ne sono innumerevoli. Ad ogni modo, non si dubiti che sarò ben lieto di approfondire le letture proposte, ma spero vi sia molto di più e di diverso da quanto traspare dalle sintesi proposte. Saluti |
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| Stefano |
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Re: Darwin e l | #1397 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 15/8/2004
Da
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::::Credo infine che tutti noi conosciamo la critica di Popper alla "spiegazione ad hoc" interna a un paradigma in crisi, con la quale inglobare e neutralizzare le critiche.::::
Evidentemente mi illudevo,non la conosciamo tutti, se non per sentito dire. Eppure è una differenza fondamentale quella tra lo sviluppo di una teoria e la sua correzione ad hoc.
Il fatto che l'accusa di dogmatismo irriti tanto, conferma l'esistenza dell'idea che chi pratica scienza avrebbe una delega in bianco alla razionalità (i "grembiuli candidi"). Facile dire "chi ha mai detto una cosa simile". E nell'ambito dell'evoluzionismo, non a caso crocevia di dibattiti passionali di natura assolutamente extrascientifica, ciò è tanto più falso. E Dawkins ne è un preclaro esempio.
Mi illudevo anche su una conoscenza appropriata della storia dell'evoluzionismo, e dei suoi travagli. Il primo, e più importante, fu gestito proprio da Huxley, "il mastino di Darwin". Il neo-darwinismo NON è darwinismo. Darwin lo avrebbe rifiutato. Huxley lo sa, e si pone anche la questione, buttandola infine in una sorta di opzione per la continuità terminologica, per motivi meramente "politici" in senso vasto.
Il vecchio libro di Huxley certamente critica un atteggiamento della prima metà del 900. Ma qui si dimentica che tale atteggiamento è tutt'ora vivo, e nonostante il buon Huxley. La centralità del gene e della selezione è un dogma in senso epistemologico, ma purtroppo è stato investito da una tale carica polemica - per ragioni, ripeto, extrascientifiche: di carrierato accademico in primis - da diventare davvero una sorta di dogma religioso. Al quale hanno contribuito i vari imbecilli, giornalisti e scrittorucoli del "razionalismo laico", UAAR, e altre cazzate che non si capisce cosa abbiano a spartire con la scienza, se non la prostituzione che ne fanno per dare parvenza seria alle proprie opzioni filosofico-religiose.
Se vogliamo nasconderci dietro un dito, ignoriamo pure il modo in cui Dawkins pubblicizza l'ateismo sulla base delle sue convinzioni biologiche. Cosa c'è di diverso da chi, per sostenere che il padreterno c'è, inquina la biologia non-darwiniana con sciocchezze tipo "la teoria" dell'Intelligent Design?
Qui non si è colto il punto, riguardo alla selezione naturale. La biologia della forma (espressione assai imprecisa) nega che sia essa il meccanismo dell'evoluzione. Può indirizzarlo a posteriori, può intervenire successivamente (come geni e cromosomi sono intervenuti relativamente tardi nell'evoluzione del vivente), può collaborare. Ma non è da lei che deriva l'evoluzione.
Non si tratta di spiegare il "perchè" delle cose teleologicamente, come pretende l'evoluzionismo classico. La teleologia non ha un posto in Fisica, né in Chimica. Ce l'ha in teologia, ed ha l'irritante tendenza a finire in ricorsività: Il mondo è un effetto, dunque deve avere una causa, dice la suora del catechismo. Le pinne sono fatte per nuotare, dunque nel pesce si sono sviluppate perché si adattasse meglio all'acqua, dice il professorino di liceo.
Che l'evoluzione neo-darwiniana non possa prevedere cosa si svilupperà da una specie, o quale specie si potrebbe scoprire è certamente un'ovvietà. Perché è un'ovvietà che la sua impostazione è teleologica a posteriori e ha poco a che vedere con la scienza (che è cosa diversa dal dire che la biologia e il metodo non siano scientifici). La biologia della forma, invece, per es. fa e verifica predizioni, proprio come in Fisica. Lev Beloussov ha potuto stendere una "tavola delle graminacce", e riempire man mano le caselle vuote con esemplari reali di graminacee prima sconosciute, proprio là dove aveva previsto che esse dovessero essere. E la selezione qui non c'entra veramente un ette.
E' difficile spiegarsi quando si parlano due lingue diverse, soprattutto se in mezzo c'è la caofonia dei "dibattiti" creazionisti-darwinisti. E' proprio studiando Antonio Lima-de-Faria (il cognome si scrive tutto insieme) che ho capito questo passo, semplice, ma tutt'altro che banale. Per questo ha scontato vent'anni di ostracismo (relativo, naturalmente: ci sono passati anche Gould e Eldridge). E pensare che un citogenetista del suo livello non abbia capito la teoria del'evoluzione è una grave ingenuità.
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| khalid |
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Re: Darwin e l | #1398 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 10/10/2005
Da Italia
Messaggi: 71
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Io continuo a non capire. Vedo solo una grande foga verbale (piuttosto sgradevole, specie quando è indirizzata a chi aveva solo posto delle civilissime domande), l'atteggiamento generale di chi si sente la verità in tasca - una verità apparentemente incomunicabile a chi "parla una lingua diversa" - il ricorso ad argomenti di autorità (ehi, un citogenetista di quel livello non può sbagliare!).
Ma quando si arriva al dunque: se il pesce ha le pinne, e le pinne sono fatte per nuotare, allora com'è che il pesce ha le pinne?, si risponde che non ci si deve chiedere il perché. A quanto pare il ripudio del finalismo (di per sé giustissimo; ma cosa c'entra con la moderna teoria dell'evoluzione? Davvero si crede che per la sintesi neodarwiniana le pinne si sono sviluppate perché il pesce si adattasse meglio all'acqua?) porta con sé quello delle spiegazioni causali...
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| Stefano |
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Re: Darwin e l | #1399 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 15/8/2004
Da
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Khalid, non ho mai detto che un genetista di quel livello non può sbagliare. Ho detto che è ingenuo sostenere che un genetista di quel livello - che ha lavorato tutta la vita in Evoluzione presso le più importanti sedi internazionali - non "abbia capito la teoria dell'evoluzione". E aggiungo che lo trovo arrogante.
Ed è questo un altro esempio di due lingue diverse.
In tasca non ho alcuna verità, se non che è falso sostenere che esiste UN SOLO scienziato che critica la teoria dell'evoluzione.
Liquidare Thompson, Waddington, Croizat, Portmann, Grassé, Imanishi, Lövtrup, Goodwin, Paterson, Sibatani, Thom, Lima-de-Faria, Ho, per citare solo alcuni dei nomi più importanti, con una simile battuta, vuol dire ritenere di avere la verità in tasca perché si ignorano interi rami di biologia teoretica. E lo stesso vale se si insiste a sostenere che l'emergere contemporaneo della forma, con la consegeuente marginalizzazione del ruolo del gene e della selezione, non è in contraddizione con il neo-darwinismo.
Ho fornito indicazioni bibliografiche - anche di lettura niente affatto impegnativa, come la panoramica di interviste della signora Mazur - ma è come fosse acqua fresca.
Se permetti, questo è sgradevole.
La domanda implicitamente finalistica sulle pinne ribadisce il concetto. Far coincidere il perché di una specifica morfo-funzionale col meccanismo che l'ha costituita è una petizione di principio, cioè torniamo all'argomento di Huxley contro gli "scolastici" della selezione naturale, mera speculazione che rinforza se stessa spacciandosi per disamina di "fatti". Chi ha mai detto che non bisogna chiedere "perché?". Poi però bisogna vedere in che direzione si cerca la risposta.
Perché il sole scalda? Beh, il sole scalda perché al suo interno si danno reazioni termonucleari discretamente spiegate dalla fisica. Ma a nessuno viene in mente di domandare perché, nel senso di "a quale scopo", il sole scalda.
Sono duie piani diversi, il finalistico e il causale.
Il "perché" causale delle pinne oggi è finalmente studiato. Non si parla più di caso e selezione, ma di superformula morfogenetica, chimica stereoscopica, periodicità, attrattori, e soprattutto genetica molecolare, non più ingabbiate nello schema selezionista. A questi ricercatori il "perché" finalistico non interessa punto, non rientra nell'orizzonte sperimentale. Quando la scienza sarà pronta - se mai lo sarà - a spiegare il telos, il disegno dell'universo mondo, sempre ammesso che esista, ne riparleremo.
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| khalid |
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Re: Darwin e l | #1400 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 10/10/2005
Da Italia
Messaggi: 71
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Stefano, sembri attribuirmi la confusione fra spiegazione finalistica e spiegazione causale che io avevo esplicitamente condannato. La mia domanda ("com'è che il pesce ha le pinne?") non è affatto "implicitamente finalistica", ma chiede appunto una spiegazione storica e causale: com'è che fra le infinite possibili forme fisiche il pesce è dotato proprio di quelle appendici che funzionalmente sono adatte al nuoto?
Nemmeno la spiegazione offerta dalla teoria dell'evoluzione è finalistica: non dice che le pinne si sono sviluppate perché il pesce si adattasse meglio all'acqua, ma che le creature acquatiche casualmente dotate di appendici anche minime che favorivano uno spostamento direzionale erano favorite (nell'accesso alle risorse, nella competizione con altri organismi, etc.) rispetto ad altre creature che non le possedevano, e quindi avevano rispetto a queste in media una progenie più numerosa. L'accumulo di mutazioni graduali orientate nello stesso senso in questi discendenti ha portato infine allo sviluppo delle pinne.
È una spiegazione ridotta all'osso, integrabile con mille altre osservazioni; ma comunica l'essenza della teoria, e lo fa in una manciata di righe.
Prendo atto che non esiste una sintesi corrispondente per la teoria della forma, e che bisogna cercare il ruolo di "superformula morfogenetica, chimica stereoscopica, periodicità, attrattori, e soprattutto genetica molecolare" nelle indicazioni bibliografiche che hai fornito. Ciao.
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| Badger |
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Re: Darwin e l | #1401 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 15/6/2008
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Intanto credo che si cominci ad esagerare con i toni ed il linguaggio. Ho ammesso che all'inizio non avevo letto tutto quanto indicato, poi l'ho fatto, di certo c'è parecchio da approfondire, ma quanto per ora ho letto seguita a non tornarmi ed ho anche argomentato su alcuni punti il perché (senza ricevere repliche puntuali). Del resto, si pretende forse che ci si inchini subito alle rivelazioni, o si avrà pure il diritto di non essere convinti e ribattere? Io contesto qui che quello che vedo proposto debba scalzare totalmente il nocciolo della teoria, basato sulla variabilità intraspecifica e la selezione naturale. Non sto dogmaticamente difendendo qualcosa a priori, checché se ne pensi o si cerchi di vendere. Citazione:
Stefano ha scritto:
Ho fornito indicazioni bibliografiche - anche di lettura niente affatto impegnativa, come la panoramica di interviste della signora Mazur - ma è come fosse acqua fresca.
Se permetti, questo è sgradevole.
Ho letto Fodor e non mi convince, fa confusione. Ho letto quanto sintetizzato su Lima-De-Faria, e non mi convince e ho spiegato perché. Insomma, ho argomentato in merito, se non lo si è notato. Se poi ci si riferisce alle intere opere citate, avrei dovuto studiare tutto in due giorni? Sono comunque profondamente grato si siano fornite letture non troppo impegnative, in effetti sono troppo stupido per capire qualcosa di un po' più tecnico... Suggerirei davvero di abbassare i toni, perché si sta pericolosamente scivolando sul personale e questa è la cosa davvero sgradevole. Inoltre, si seguita a mettermi in bocca cose che non ho detto. Citazione:
Il fatto che l'accusa di dogmatismo irriti tanto, conferma l'esistenza dell'idea che chi pratica scienza avrebbe una delega in bianco alla razionalità (i "grembiuli candidi"). Facile dire "chi ha mai detto una cosa simile". E nell'ambito dell'evoluzionismo, non a caso crocevia di dibattiti passionali di natura assolutamente extrascientifica, ciò è tanto più falso. E Dawkins ne è un preclaro esempio.
Parleremo anche lingue diverse, però l'italiano lo sappiamo leggere entrambi. Io ho scritto “Ma dove si è mai scritta una cosa del genere?” ed era una frase relativa a me, che non ho mai scritto in questo forum che il mondo accademico è lindo e pulito. Darò il beneficio del dubbio, e penserò che forse non era chiaro. Io intendevo la scienza accademica nel suo insieme, cioè in termini medi e generali. Qui invece vedo ci si sta scagliando ripetutamente come furie contro Dawkins, che peraltro almeno io nemmeno avevo nominato. Citazione: In tasca non ho alcuna verità, se non che è falso sostenere che esiste UN SOLO scienziato che critica la teoria dell'evoluzione. Quale sarebbe il post in cui io dico che c'è solo un unico scienziato che critica la teoria, che son curioso? Ho soltanto preso ad esempio Lima-De-Faria perché nella sua intervista c'era citato un esperimento sul quale mi è parso giusto replicare sostenendo che c'era un'inferenza errata (e su quanto dico non ho ricevuto alcuna controreplica). Qui si cita Popper, poveretto, ma mi pare si faccia un bel po' di retorica dialettica, oppure non si legge bene quello che scrivo. Quello che ho contestato mi pare chiaro, si rileggano bene i miei post, se no seguiteremo in polemiche pretestuose. Citazione:
Mi illudevo anche su una conoscenza appropriata della storia dell'evoluzionismo, e dei suoi travagli. Il primo, e più importante, fu gestito proprio da Huxley, "il mastino di Darwin". Il neo-darwinismo NON è darwinismo. Darwin lo avrebbe rifiutato. Huxley lo sa, e si pone anche la questione, buttandola infine in una sorta di opzione per la continuità terminologica, per motivi meramente "politici" in senso vasto.
Certo che il neo-darwinismo a Darwin non sarebbe piaciuto, visto che aveva già discusso con Huxley (Thomas Henry). Ma e allora? A Darwin piacerebbe ancora meno quello di oggi di “darwinismo”, ma questo che vuol dire? Resta il portentoso meccanismo da lui teorizzato: variabilità delle popolazioni e selezione naturale, tuttora il nocciolo della teoria. Non ho capito che cosa si sta argomentando con tutto ciò. Citazione:
Il vecchio libro di Huxley certamente critica un atteggiamento della prima metà del 900. Ma qui si dimentica che tale atteggiamento è tutt'ora vivo, e nonostante il buon Huxley. La centralità del gene e della selezione è un dogma in senso epistemologico, ma purtroppo è stato investito da una tale carica polemica - per ragioni, ripeto, extrascientifiche: di carrierato accademico in primis - da diventare davvero una sorta di dogma religioso. Al quale hanno contribuito i vari imbecilli, giornalisti e scrittorucoli del "razionalismo laico", UAAR, e altre cazzate che non si capisce cosa abbiano a spartire con la scienza, se non la prostituzione che ne fanno per dare parvenza seria alle proprie opzioni filosofico-religiose.
(...)
E' difficile spiegarsi quando si parlano due lingue diverse, soprattutto se in mezzo c'è la caofonia dei "dibattiti" creazionisti-darwinisti.
Che c'entrano l'ateismo, la caciara mediatica sul creazionismo e lo UAAR... Non capisco nemmeno se si sta insinuando che io non riuscirei a documentarmi per conto mio, mentre resterei influenzato dal battibeccume. Siccome non ci conosciamo, non c'è modo di saperlo, ma cortesia vorrebbe che si partisse dal presupposto che le argomentazioni sono farina del proprio sacco (del resto a me pare di dare modo di capire se parlo a vanvera o meno). Anche io ho detto che l'ultradarwinismo e l'adattazionismo li abbiamo avuti pure in tempi recenti, ma sono stati anche sconfessati e superati (il saggio di Gould e Lewontin sull'argomento, che cita anche vari lavori tecnici, è del 1979!). Huxley non metteva in discussione la selezione naturale, ma il volerle dare un potere esagerato, pertanto si dovrebbe ammettere che citare J. Huxley nel contesto in cui è stato citato nel suo precedente post non era pertinente. Qui infatti si sta dicendo che la selezione naturale non esiste proprio, e Huxley non si sognava certo di dire una cosa del genere! Citazione: Se vogliamo nasconderci dietro un dito, ignoriamo pure il modo in cui Dawkins pubblicizza l'ateismo sulla base delle sue convinzioni biologiche. Cosa c'è di diverso da chi, per sostenere che il padreterno c'è, inquina la biologia non-darwiniana con sciocchezze tipo "la teoria" dell'Intelligent Design? Dawkins, sia detto per inciso, non è il mio “eroe”, ma si vorrà dare atto che sarà pure libero di usare le implicazioni filosofiche dell'evoluzionismo per promulgare le sue convinzioni di ateo? Teoricamente ci sarebbe la libera espressione, o no?. E soprattutto: qui che c'entra? Non si faccia un uso strumentale del comportamento di qualche scienziato non gradito. Citazione:
Non si tratta di spiegare il "perchè" delle cose teleologicamente, come pretende l'evoluzionismo classico. La teleologia non ha un posto in Fisica, né in Chimica. Ce l'ha in teologia, ed ha l'irritante tendenza a finire in ricorsività: Il mondo è un effetto, dunque deve avere una causa, dice la suora del catechismo. Le pinne sono fatte per nuotare, dunque nel pesce si sono sviluppate perché si adattasse meglio all'acqua, dice il professorino di liceo.
(...)
Che l'evoluzione neo-darwiniana non possa prevedere cosa si svilupperà da una specie, o quale specie si potrebbe scoprire è certamente un'ovvietà. Perché è un'ovvietà che la sua impostazione è teleologica a posteriori e ha poco a che vedere con la scienza (che è cosa diversa dal dire che la biologia e il metodo non siano scientifici). La biologia della forma, invece, per es. fa e verifica predizioni, proprio come in Fisica. Lev Beloussov ha potuto stendere una "tavola delle graminacce", e riempire man mano le caselle vuote con esemplari reali di graminacee prima sconosciute, proprio là dove aveva previsto che esse dovessero essere. E la selezione qui non c'entra veramente un ette.
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Il "perché" causale delle pinne oggi è finalmente studiato. Non si parla più di caso e selezione, ma di superformula morfogenetica, chimica stereoscopica, periodicità, attrattori, e soprattutto genetica molecolare, non più ingabbiate nello schema selezionista. A questi ricercatori il "perché" finalistico non interessa punto, non rientra nell'orizzonte sperimentale.
Che l'evoluzionismo moderno sia teleologico è un'opinione dovuta al fatto che si vuole leggerlo in questo modo, ma a mio avviso non esiste elemento della teoria che conduca a questa lettura. La selezione l'abbiamo sotto gli occhi ogni giorno, quando dobbiamo rifare un nuovo vaccino contro un virus o un batterio. Significa che in quella popolazione c'erano alcuni individui dotati di un qualche “agente” che li rendeva refrattari al vaccino; questi individui si sono quindi riprodotti di più, trasmettendo tale carattere alla discendenza e modificando la frequenza di quel carattere nella popolazione. Alla fine l'intera popolazione avrà quel carattere. E all'interno di questa nuova popolazione ci sarà qualcuno che magari avrà la capacità di resistere anche al nuovo vaccino, tanto che dopo che lo abbiamo utilizzato, innescando un processo selettivo, rimarranno solo coloro che hanno resistito al secondo vaccino, trasmettendo questa capacità alla discendenza. E così via. Se non c'è selezione, come fa ad esserci il cambiamento a livello di popolazione e specie? Insomma, per andare al nocciolo, io vedo molti eruditi “puntini sulle i”, ma nessuna risposta alle questioni che avevo posto, se non dicendo che non si devono porre ignorando la differenza tra cause prossime e remote. Se il perché non rientra nell'orizzonte sperimentale, ci dovrà però pur essere una spiegazione per quella che è stata l'innegabile storia evolutiva. Invece, in quello che ho potuto leggere finora, si parla di proteine, di ibridazioni, ma non si spiega il perché le modificazioni intercorse all'interno di una specie (anche in QUALUNQUE modo siano occorse) si siano trasmesse alla discendenza. Si deve dunque ammettere che una qualche caratteristica sia di colpo sbocciata in tutti gli individui di una specie? Ho già posto queste domande, perché io intravedo un bel po' di confusione e l'assenza del “pensiero popolazionale”; ma non mi viene risposto. Si descriva un esempio di meccanismo alternativo alla selezione naturale, senza invocare “superformule”. Lo sto ripetutamente chiedendo; sarò lieto di cercare di capirlo. |
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| Badger |
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Re: Darwin e l | #1402 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 15/6/2008
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Vorrei ulteriormente chiarire la mia posizione, affinché non si pensi che io sia un ortodosso intransigente ed integralista. Il mio “eroe”, in sostanza, non è affatto Dawkins (il cui riduzionismo è francamente poco praticabile), ma S.J. Gould. Spero inoltre di contribuire, io per primo, a tornare a toni più mansueti.
Quello che contesto è che le teorie di cui si sta discutendo, che si richiamano in parte ai formalisti e strutturalisti ottocenteschi e che si originano - per quanto mi è dato di capire - fondamentalmente dall'opera di D'Arcy Thompson, possono al massimo integrarsi nella teoria evoluzionistica moderna – come del resto è stato già fatto e si continua a fare, peraltro dimostrando come i biologi evoluzionistici nel loro insieme non siano un monolite omogeneo attaccato ai propri “dogmi”. Però ritengo (io non sono nessuno, ma lo dicono anche ben note personalità, ad iniziare proprio da Gould) che queste teorie non possano scalzare il nocciolo fondamentale della selezione naturale. Inoltre, siccome appunto si sta ancora discutendo di questi argomenti, ritengo non sia corretto recitare il de profundis per il darwinismo, come invece si pretenderebbe e come viene venduto nell'articolo di Blondet e in certe sparate di alcuni scienziati intervistati dalla Mazur.
Ho tentato anche di spiegare perché la penso così. Che esistano delle “leggi della forma”, come parrebbe dimostrato, che determinano di per sé dei percorsi fenotipici “superando” – diciamo così – il comune ruolo attribuito al codice genetico, non mi fa cascare dalla sedia, e lo accetto. Non accetto però, perché lo trovo speculativo, che si generalizzi fino a dire che l'intera filogenesi sia solo il risultato delle leggi della forma e che si neghi l'azione della selezione naturale. Lo stesso D'Arcy Thompson ammise di non poter descrivere gli scheletri soltanto secondo la sua visione “fisica”. Insomma, oltre un certo livello piuttosto marginale o “semplice”, queste teorie non paiono funzionare. Esse potranno forse rendere conto delle spirali dei molluschi o della forma dei gusci dei radiolari, ma non possono spiegare, per fare un esempio, il perché della pinna delle balene. Non solo, ma ripeto che una caratteristica che pure sia emersa in una specie seguendo una qualche legge “fisica” della forma, dovrà comunque essere passata al vaglio della selezione naturale. O si vuole dire che queste leggi conducono soltanto a caratteristiche armoniche ed ottimali per ogni carattere di tutti gli organismi viventi? Questo mi pare speculativo, non essendovi evidenze in merito. Come dice Gould (“La struttura della teoria dell'evoluzione”, 2003, pag. 1507), la causa efficiente di un progetto organico buono è generalmente la selezione naturale.
Io ho chiesto che sia fornito una dimostrazione di un meccanismo che possa superare questo punto. Inoltre, secondo me queste teorie non riescono a spiegare la regressione di caratteri non più utili. Anche qui, non capisco quale alternativa possa essere invocata oltre alla canonica visione darwiniana che in assenza di pressione selettiva un carattere può regredire.
Quindi bisogna chiarire bene cosa si vuole arrivare a sostenere. Pretendere che queste teorie abbiano di fatto già determinato la morte del darwinismo moderno non è corretto, dato che manca la possibilità di generalizzare se non compiendo delle speculazioni. Sostenere vi siano degli spunti che debbano essere presi in considerazione, questo va bene, ci mancherebbe. Come ho già detto, è ovviamente auspicabile che qualsiasi teoria sia sempre attaccata e si confronti con idee non ortodosse o provenienti anche da campi diversi della scienza.
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| Clorofilla |
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Re: Darwin e l | #1403 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 6/7/2006
Da
Messaggi: 859
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Citazione: Qui non si è colto il punto, riguardo alla selezione naturale. La biologia della forma (espressione assai imprecisa) nega che sia essa il meccanismo dell'evoluzione. Può indirizzarlo a posteriori, può intervenire successivamente (come geni e cromosomi sono intervenuti relativamente tardi nell'evoluzione del vivente), può collaborare. Ma non è da lei che deriva l'evoluzione. .....io noto degli errori. Intanto direi che vorrei sapere quando i geni ed i cromosomi avrebbero fatto la loro comparsa. Forse che i batteri e cianobatteri di più di 2 miliardi di anni fa erano sprovvisti di qualunque gene?????  Per quel che ne so io, la forma, la morfologia, sono una diretta conseguenza della selezione e dell'adattamento all'ambiente, anzi degli ambienti. Esempio: squali, ittiosauri, delfini, pinguini, balene, hanno sviluppato, pur essendo animali diversi, forma idrodinamica e arti a pinna. Dicesi questa convergenza adattativa. Ma a parte la forma, gli organismi non sono solo forma, ma anche organi, tipi cellulari e molecole. Dobbiamo ridurre gli organismi alla sola morfologia forse? La genetica ci insegna anche che il fenotipo è dato dal genotipo+l'ambiente, cioè quello che si manifesta non è solo appannaggio del bagaglio genetico, ma anche delle condizioni ambientali. Vogliamo scardinare anche questo e decenni di studi di genetica? Le cose poi non così lineari certo. poichè se c'è un rapporto fra genotipo, fenotipo e selezione bisogna però capire la genetica perchè non sempre un carattere è dato da un solo gene e viceversa. Magari leggerò Lima de Faria e altri che cercano di spiegare la forma secondo altri canoni o non strettamente dipendente dai geni. E qui mi viene di nuovo una domanda, cioè se non c'entra la genetica da cosa dipende la forma degli organismi e perchè i figli hanno la forma dei genitori? |
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| Badger |
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Re: Darwin e l | #1404 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 15/6/2008
Da
Messaggi: 75
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Spulciando quanto disponibile sul tema che si sta discutendo, ho trovato la seguente argomentazione (di Stefano), che avevo già letto da altre parti. Tratto da http://www.effedieffe.com/interventizeta.php?id=712¶metro=scienze(...) E' ben noto infatti che la resistenza all'antibiotico dei batteri non dipende da una mutazione genetica casuale, come vorrebbe far credere l'articolista appigliandosi al fatto che «le popolazioni in gioco sono enormi, e tali modificazioni sono relativamente frequenti». Ad esempio per la penicillina, il batterio diventa ad essa resistente grazie alla produzione della penicillasi, un enzima che la distrugge. Come potrebbe una variazione genetica casuale trasformare senza falla il nostro batterio sotto attacco sì da fargli produrre addirittura un nuovo enzima, e così perfettamente specifico e ben funzionante? La forza meravigliosa del caso, unita alle decine di migliaia di generazioni batteriche semplicemente non lo fa, perché non può e non ne ha bisogno. La penicillasi infatti già c'è, bell'e pronta, in alcuni individui sopravvissuti ai primi attacchi. Senza scomodare geni, caso e necessità, il nostro antibiotico ha incontrato una proprietà già presente nella colonia. Non ha prodotto dunque nulla di nuovo (anzi, ha eliminato molte altre proprietà della colonia insieme agli individui cancellati), e mutazioni ed evoluzione c'entrano come il due di picche. (...) Ma non parlate di caso cieco, selezione onnipotente e altre spiritose corbellerie. E con questo si dimostrerebbe che l'assunto darwiniano non funziona. E invece è l'esatto contrario. Quanto scritto (ad eccezione del presupposto) è corretto... ma è proprio l'assunto base darwiniano! Provo a spiegarlo, continuando sull'esempio proposto (non conosco in dettaglio le interazioni batteri/antibiotico, il mio discorso va inteso in senso generale e non specifico). Qui si pensa che le mutazioni intervengano al momento in cui interviene un cambiamento dell'ambiente, in questo caso l'arrivo di un antibiotico. Questo è il falso presupposto. In realtà, la mutazione favorevole contro l'antibiotico era già intervenuta in ALCUNI individui della specie (e NON in tutti, come si dice correttamente). Esatto: la capacità di produrre la penicillasi già c'è in alcuni individui! Questo è ciò che viene normalmente definito VARIABILITA' all'interno di una popolazione o di una specie: gli individui non sono tutti uguali (Darwin ha portato tonnellate di prove su questo importantissimo concetto). Nel momento in cui arriva il vaccino, ecco che sopravvivono i batteri che avevano la mutazione (e dunque il carattere) favorevole, gli altri muoiono. Dopo qualche generazione, l'intero ceppo batterico sarà resistente all'antibiotico. Questa è la SELEZIONE, che CREA una nuova popolazione, o una nuova specie, con una diversa caratteristica. E noi dovremo fare un altro antibiotico. Le mutazioni non hanno un fine, esse intervengono e basta, in qualsiasi momento della storia di una specie. E possono essere positive, negative o neutre. Sono le condizioni ambientali che poi favoriscono o meno eventuali nuove caratteristiche. La mutazione o, se si vuole generalizzare, una qualsivoglia informazione che sia entrata nella popolazione in oggetto (in questo caso la capacità di produrre l'enzima contro l'antibiotico) potrebbe, all'inizio, essere stata neutrale (cioè non determinare una sopravvivenza o una riproduttività differenziale nei suoi possessori) ed essersi mantenuta nella popolazione per puro effetto stocastico (le mutazioni neutre sono peraltro la stragrande maggioranza, secondo quanto scoperto dai genetisti). Nel momento in cui nell'ambiente si origina una nuova situazione per cui quella mutazione diventa favorevole (l'antibiotico), ecco che essa si FISSA per selezione. Spero sia chiaro e che serva a capire realmente il meccanismo descritto dalla teoria evoluzionistica. Quindi piano prima di definirla “corbelleria”. Fra l'altro, essa viene usata dal 99% delle migliaia e migliaia di addetti ai lavori, che o sono tutti complottisti attaccati alle proprie carriere e ai propri “dogmi”, oppure vorrà dire che la teoria in fondo qualche attendibilità ce l'ha! O no? Se poi la si vuole confutare con argomentazioni non corrette... |
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| Clorofilla |
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Re: Darwin e l | #1405 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 6/7/2006
Da
Messaggi: 859
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Intanto ti quoto. Poi fa sorridere pensare a questo: Citazione: Senza scomodare geni, caso e necessità, il nostro antibiotico ha incontrato una proprietà già presente nella colonia. Mmmmmhhhhh....bene.... e come mai, o perchè i batteri avevano nel dna il gene contro la penicillina chiedo? Tutta la moltitudine di geni e le differenze genetiche fra gli organismi da dove spuntano? Anche i batteri di milioni di anni fa avevano il gene per la penicillasi? Se non sono i geni, no è il caso e nemmeno la necessità, cos'è? Sembra quasi che, pensando ad una caratteristica già presente (ma di cui gli illuminati anti-evoluzione nulla ci dicono sul perchè della sua presenza), il batterio sia stato lungimirante, visto che poi qualcuno ha tirato fuori la penicillina per fargli la pelle!!  |
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| Notturno |
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Re: Darwin e l | #1406 |
Dubito ormai di tutto  Iscritto il: 21/8/2008
Da
Messaggi: 1920
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Due giorni. Ci ho impiegato due giorni, ma ho letto praticamente (non cominciate a interrogarmi, però, eh?) tutta questa discussione. E' carino vedere con quanti diversi tipi di approccio le persone si avvicinino a questo tema. Ci sono quelli che propugnano favolose teorie tratte dai libri degli "Antichi" (sic!), o anche quelli che vedono la teoria dell'evoluzione delle specie come un attacco al proprio spirito religioso e alle proprie irrinunciabili certezze, o anche quelli che, ignorando la luna (forse di proposito), guardano il dito che la indica e si avventurano in dotte disquisizioni sui lambiccati significati delle singole parole. Ma tra tutti gli interventi, quelli di Descartes mi hanno decisamente incantato. Sereni nel tono, hanno sempre privilegiato il TEMA (darwinismo) senza mai passare agli attacchi alla persona. E ogni asserzione fatta era supportata da logicità ferrea e da riferimenti e link spaventosi per numero, precisione e levatura delle fonti. Ahimé, passate le prime pagine, è scomparso, chissà dove. Sta di fatto che sarebbe carino che quelli che continuano, ancora adesso, a dire che l'evoluzionismo è una teoria sballata, si misurassero con i suoi interventi, seppure datati e ne dimostrassero l'infondatezza (se vi riescono). Forse torneremmo al topic originario (interesse di tutti), ma di sicuro io personalmente lo apprezzerei tanto (cosa della quale ritenetevi liberissimi di fregarvene toto corde).  |
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Rende Encomiabili Dire No A
Religiosi Orpelli. Mentire Provoca Eccidii.
(Stefano Bartezzaghi)
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| Descartes |
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Re: Darwin e l | #1407 |
Dubito ormai di tutto 
Iscritto il: 21/6/2006
Da Christ = Sun God
Messaggi: 1087
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Citazione:
da Notturno il 21/8/2008 14:47:11
Ma tra tutti gli interventi, quelli di Descartes mi hanno decisamente incantato.
Ahimé, passate le prime pagine, è scomparso, chissà dove.
Sono sempre qui, ma ad un certo punto ricordo che (quando si è arrivati a mettere in discussione la stessa validità del metodo scientifico) ho perso l'entusiasmo iniziale. Sempre pronto a dare il mio contributo se emerge nuovamente qualche critica interessante e basata sui fatti.  |
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| Clorofilla |
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Re: Darwin e l | #1408 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 6/7/2006
Da
Messaggi: 859
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Il fatto è che non sempre c'è stato chi voleva discutere seriamente, anche se con posizioni differenti o contrarie e quindi alla fine un pò di pazienza scappa o viene da rispondere per le rime alle provocazioni ed ai provocatori.
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| Notturno |
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Re: Darwin e l | #1409 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 21/8/2008
Da
Messaggi: 1920
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Citazione:
Descartes ha scritto:
Sono sempre qui, ma ad un certo punto ricordo che (quando si è arrivati a mettere in discussione la stessa validità del metodo scientifico) ho perso l'entusiasmo iniziale.
Sempre pronto a dare il mio contributo se emerge nuovamente qualche critica interessante e basata sui fatti.
Si, vabbeh, però avevi promesso che stavi preparando nuovi interventi e nuove discussioni su argomenti che mi interessavano parecchio. Fatti forza, su'... I "TROLL" esistono in ogni forum. Io ne ho conosciuti alcuni che ti farebbero tremare le vene ai polsi, credimi... Hanno compiti specifici di disorientare, fuorviare e depistare, senza mai affrontare la discussione in modo "onesto". Tu tieni duro. Ti si legge con estremo piacere (e questo vale anche per Clorofilla), malgrado i troll .  |
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(Stefano Bartezzaghi)
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| fealoro |
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Re: Darwin e l | #1410 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 14/5/2007
Da
Messaggi: 544
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A proposito di speciazione un interessante articolo dell'Economist riprende uno studio che mostra un caso di speciazione tra gli scarabei stercorari: http://www.economist.com/science/displaystory.cfm?story_id=12001839interessante la spiegazione proposta: "Given the need for male and female organs to fit together, the researchers suggest that selection of horn size might be the main method of speciation in Onthophagus. Horn size determines penis size. Penis size then dictates vagina size. That stops crossbreeding between groups and provides the reproductive isolation that groups need to evolve into species. " |
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