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   Religioni & Spiritualità
  L'origine pagana del cristianesimo

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  •  Alexandros
      Alexandros
Re: L'origine pagana del cristianesimo
#61
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 7/9/2006
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Citazione:
I simboli o i miti non hanno infatti mai avuto la funzione — come vorrebbe una teoria anche troppo diffusa ai giorni nostri — di rappresentare il movimento degli astri;

Per gran parte falso, per piccola parte vero. Guenon aveva dei "problemi di coscienza", certe volte... Così come Eliade, del resto.
Il mito è per definizione una storia trasposta su parametri metafisici, nella ragione per cui anticamente - e ne abbiamo le prove - la metafisica si riferiva al cielo come "oltre", con le "corti celesti" costituite dagli astri. Così era sin da prima dei persiani. Gli ebrei non fanno differenza; possedevano un fortissimo culto astrale extra-biblico che è testimoniato sia da scrittori ebrei che cristiani.
Possediamo esempi molto palesi, ad es. col poeta alessandrino Nonno, di come si formavano i miti in base a mozioni astrali; un altro che ce lo spiega è Porfirio, ed anche Sallustio "il gallico", amico di Giuliano l'apostata.
Dall'altro lato, non tutti i miti includono riferimenti astrali; come differenziava Sallustio, i miti "psichici" di norma non ne contemplano. E quelli cristiani sono per la maggior parte "psichici".
Se puoi, leggi qualcosa in merito del mitico Campbell o di Graves tutt'al più.
Inviato il: 9/9/2006 15:30
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  •  Davide71
      Davide71
Re: L'origine pagana del cristianesimo
#62
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 8/7/2006
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Messaggi: 2108
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Veramente è proprio l'idea che i simboli servano a rappresentare il movimento degli astri ad essere assurda. Non se ne vede la ragione. Basta un bel cerchio!
Diciamo piuttosto che gli antichi avessero conoscenze di ordine astrologico che noi abbiamo completamente perduto. Molti dei simboli avevano un appoggio in quelle conoscenze.
In realtà Alexandros riesce ad accettare con una facilità estrema delle tesi che io trovo incredibili, incluso questa.
E sono anche sicuro che non crede nell'astrologia!
Quindi nella sua testa gli antichi si sarebbero illusi per millenni. Avrebbero studiato il movimento degli astri per alimentare le loro fantasie. Avrebbero avuto bisogno di chissà quali siimboli per rappresentarne il movimento perchè sicuramente non avevano, poveri scemi, le conoscenze di matematica di noi moderni.
Guénon non ha capito il significato dei simboli per "problemi di coscienza"... e così pure Eliade...Spero che Alexandros si renda conto di non essere molto logico!
----------------------------
La cosa più incredibile è la facilità con cui riusciate ad accettare la tesi che il Cristianesimo si sia potuto sviluppare senza una ragione reale!
Centinaia di persone si sono ritirate nel deserto per niente; migliaia di anni di preghiere inascoltate e nessuno che si sia mai accorto di niente.
Tutti i santi cristiani sono visionari o ciarlatani per il puro gusto di ingannare il prossimo. Anzi tutti i santi e i profeti di tutte le religioni del mondo da quando esso è nato sono illusi o ciarlatani!
_________________
Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
Inviato il: 9/9/2006 16:38
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Re: L'origine pagana del cristianesimo
#63
Mi sento vacillare
Iscritto il: 29/8/2006
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Anche se questo è il topic con meno post, è quello che più tempo mi ha richiesto per essere letto, e apprezzato.
Tante sono le cose da dire e alcune saranno futili ripetizioni di quanto già espresso da me o da altri.
Concordo con Santaruina e fiammifero, dimostrare l'esistenza storica o il suo contrario è assolutamente un falso problema, un argomento che mi attira, ma sempre e solo ad un livello marginale.
Ribadisco che una figura nata dal nulla e che all'improvviso volesse dire l'opposto di quanto detto fino a quel momento, mi spaventerebbe.
Molto più normale che ogni istituzione nasca innestandosi su ciò che esisteva precedentemente, magari aggiungendo qualcosa di nuovo, (altrimenti xchè nn continuare con la vecchia tradizione) ma pur sempre non uno stravolgimento totale, ma una evoluzione.
Un'evoluzione non sempre compresa, non sempre assimilabile nel giro di pochi anni, o secoli, non sempre ben intesa da chi se ne fa portavoce e promulgatore.
L'esigenza di "differenziarsi", insita nell'uomo, è talmente evidente... che la noterete anche nello stesso scritto incipit di questo topic.
L'autore tende a dimostrare che gesù è una copia di tutto quanto preesisteva prima, ma non degli esseni, mostra tutte le similitudini con le tradizioni precedenti, ad hoc per dimostrare l'inesistenza di quella figura, e mostra tutte le differenze con gli esseni, per quelli essendo contemporanei di Gesù, sarebbero una "prova" della sua storicità.
Nasconde/omette tutte le differenza tra Gesù e le tradizioni precedenti, e tutte le similitudini con gli esseni.
Dato che però ne so abbastanza, e non è la prima lettura che faccio sul tema, diventa evidente quanto PARZIALE sia questo testo. Ma... non mi importa, ogni elemento, visto intravisto, fondato o non fondato, è pur sempre uno spunto di riflessione, peccato siano così tanti e concentrati che molti andrò dimenticandomeli.

Capisco così, chi tiene nascoste certe cose, per evitare si giunga a "facili conclusioni", che sono solamente Distruttive.

Evidentemente dagli stessi dati storici, innegabili e almeno in parte inconfutabili, giungiamo a conclusioni ampiamente differenti, l'autore vorrebbe distruggere l'esistente perchè copia di qualcosa precedente, sfruttando il fatto che le tradizioni precedenti sono state rinnegate e denigrate per lasciar spazio a quella nuova.
Sfrutta la coesistenza di un personaggo reale e uno simbolico, per giustificare l'inesistenza del primo, e denigrare implicitamente la validità del secondo.

Io, sono portato a studiare come mai vi siano tante similitudini tra le diverse tradizioni, ma affrontando il tema come questione marginale.
Che differenza sostanziale vi sarebbe se la tradizione si è mantenuta per via orale, attraverso degli scritto, per via telepatica, o semplicemente perchè ad osservare gli stessi fenomeni si giunge alle stesse conclusioni, così come a risolvere un equazione, due studenti giungerebbero agli stessi risultati?
Interessante sapere quale sia la vera via d'accesso alle informazioni, ma poco utile paragonato all'utilizzo di queste stesse informazioni.
Così al di là delle mie "convinzioni" o meglio, conclusioni personali sulla storicità di alcuni personaggi, importa di più il messaggio trasmesso dai vangeli o se quel messaggio è stato realmente incarnato da un uomo?
Il simbolo della nascita il 25 dicembre, o la data storica?
Il simbolo della crocefissione del Cristo, o la sua veridicità storica?
Per chi non comprende il primo, il secondo rimane l'unico importante appiglio, il primo passo per la comprensione, a che pro distruggerlo? E' un risultato positivo rendere più difficile la comprensione di un messaggio?
E se il Simbolo si è incarnato una o più volte in esseri umani, in modo più o meno "forzato" dalla letteratura/mitologia successiva, forse che il valore di questo simbolo possa in alcun modo essere diverso più o meno potente secondo che sia stato "incarnato" o meno?
Qualcuno ingenuamente dirà, ma la "verità storica" è stata presa a pretesto per divenire strumento e abuso di potere.
Beh io non ho mai trovato in nessun testo canonico la giustificazione alla supremazie del Papa su gli altri vescovi, nessuna giustificazione al potere temporale della Chiesa, nessuna giustificazione all'abuso del potere e del lusso. Anzi. Nei testi canonici, ho trovato atti di Gesù che ad oggi non sono rappresentati dall'azione della Chiesa, per tanto non sono stati compresi, e per tanto sono, per me, una dimostrazione della veridicità di questi (il che non è affatto alternativo alla veridicità dei testi apocrifi).

Riguardo S. Paolo, ricordo che secondo quanto è scritto nelle sue lettere, almeno fino alla morte di Gesù egli era un perseguitatore dei cristiani, non lo ha mai incontrato personalmente, e solo "folgorato sulla via di Damasco" in anni in cui il Gesù della storia era già morto, si converte, per tanto normale che di Gesù ne sapesse relativamente poco, normale che non avesse compreso diversi insegnamenti.
Ma da qui a vedere l'ennesima cospirazione dove questo si è fatto ammazzare per far si che nei secoli successivi i suoi "eredi", (manco fossero stati i suoi nipoti di "sangue"), girassero in papamobile e fossero tra le persone più ricche e potenti del pianeta... ne passa.

Dimenticavo, tipico di chi ha posizioni "deboli", o semplicemente non è sicuro di se stesso, difenderle citando una sfilza di cognomi, come se ogni cognome in più desse valore a delle affermazioni, e ogni cognome in meno ne togliesse..
insomma, la dittatura della maggioranza....
Inviato il: 9/9/2006 17:02
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  •  Alexandros
      Alexandros
Re: L'origine pagana del cristianesimo
#64
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 7/9/2006
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Citazione:
Veramente è proprio l'idea che i simboli servano a rappresentare il movimento degli astri ad essere assurda. Non se ne vede la ragione. Basta un bel cerchio!

Per quale motivo, non lo spieghi, però; le asserzioni apodittiche non sono prove. Sintetizzare era un obbligo, sia per semplificare che per cifrare. Il pentagramma è ad esempio un simbolo che sintetizza il moto di Venere. Gli stessi simboli con cui si rappresentano i pianeti sono appunto... simboli.

Citazione:
Diciamo piuttosto che gli antichi avessero conoscenze di ordine astrologico che noi abbiamo completamente perduto. Molti dei simboli avevano un appoggio in quelle conoscenze.

"Astrologia" non è sinonimo di "astronomia". L'astrologia è nata nel periodo caldeo, nel 900 ac, e già allora c'erano contrasti tra gli astronomi e gli astrologi, che criticavano i primi per mancanza di scientificità. Prima di allora le cognizioni astrali c'erano comunque, ma confuse. I primi zodiaci li abbiamo già tra i sumeri; non a dodici segni, ma comunque con costellazioni simili a quelle odierne.

Citazione:
In realtà Alexandros riesce ad accettare con una facilità estrema delle tesi che io trovo incredibili, incluso questa.

Quali sarebbero le altre?
Ciò che tu chiami "facilità", presume degli studi e delle informazioni a monte, che evidentemente non possiedi, senza offesa.

Citazione:
E sono anche sicuro che non crede nell'astrologia!

Potrei anche credere nell'astrologia, invece, dato che esistono persone nate a pochi giorni di distanza che sono quasi identiche sia fisicamente che come modo di pensare, ma non attribuirei di certo la cosa a "fuoco cosmico e acqua potabile" ed altre cose analoghe.
Per inciso, anche se penso - spero - che tu lo sappia già, l'astrologia è stata attaccata da tutti i "padri" cristiani da Agostino in poi, e bandita ufficialmente dal cristianesimo dopo le persecuzioni di Teodosio.

Citazione:
Quindi nella sua testa gli antichi si sarebbero illusi per millenni.

Peccato che praticamente io abbia detto tutto il contrario. Solo che nel tuo preconcetto di voler "capire" in modo scettico qualsiasi cosa io dica, sei saltato a facili conclusioni.

Citazione:
Avrebbero studiato il movimento degli astri per alimentare le loro fantasie.

Il "mito astrale" (così detto perchè non tutti i miti contengono allusioni agli astri) è una fase successiva dello studio degli astri. In questo si mescolano poi elementi fantastici che hanno il compito di mascherare i fatti astronomici nudi e crudi, per una necessità di sintesi e di poetica.

Citazione:
Avrebbero avuto bisogno di chissà quali siimboli per rappresentarne il movimento perchè sicuramente non avevano, poveri scemi, le conoscenze di matematica di noi moderni.

CVD. Non hai capito. Leggi attentamente, volendo. O magari informati di più. Componevano miti appunto perchè non era possibile spiegare facilmente alla gente ad esempio in che modo il Sole si sposti di tot gradi nel corso di un "giorno platonico"... Così in fondo rivelarono i sacerdoti egizi a Platone, parlando del mito di Fetonte e del diluvio; si trattava di "cose del cielo", equivocate per fatti veri a motivo di questa perizia criptica.
Tra l'altro, a prescindere dal fatto che già i babilonesi sembra conoscessero le equazioni di terzo grado, sicuramente concorderai che ci vorrebbe proprio una bella faccia tosta - o forse essere completamente irrecuperabili - ad affermare che in passato ne sapessero più di noi quanto a calcoli astronomici.

Citazione:
La cosa più incredibile è la facilità con cui riusciate ad accettare la tesi che il Cristianesimo si sia potuto sviluppare senza una ragione reale!

Chi dice che non ce ne siano state? E' esistito senza dubbio qualcuno, ma non come vorrebbero i vangeli; o meglio, la chiesa che ha adulterato quella figura.

Citazione:
Centinaia di persone si sono ritirate nel deserto per niente; migliaia di anni di preghiere inascoltate e nessuno che si sia mai accorto di niente.

Sai come si dice, la mente è na sfoglia e cipolla... Comunque, per tua informazione, in Egitto esisteva il monachesimo da due secoli prima dei cristiani. Vuole il caso che proprio in Egitto partì il monachesimo "cristiano".

Citazione:
Tutti i santi cristiani sono visionari o ciarlatani per il puro gusto di ingannare il prossimo.

Ma no. La cosa è più semplice. Basta già ingannare sè stessi. Poi chi vuole aggregarsi, estenderà la loro illusione a sè stesso. E la catena si amplia.

Citazione:
Anzi tutti i santi e i profeti di tutte le religioni del mondo da quando esso è nato sono illusi o ciarlatani!

Senza dubbio si. Quelli cristiani incommensurabilmente molto di più. Basta già osservare il modo in cui si infervorano i semplici credenti.


___________________________
E' impossibile competere con un ignorante tramite argomenti.
G. W. McAdoo.
Inviato il: 9/9/2006 17:51
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  •  fiammifero
      fiammifero
Re: L'origine pagana del cristianesimo
#65
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 28/2/2005
Da ROMA
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Davide,visto che le bugie sono come le ciliegie,una tira l'altra,ti omaggio di questo
istruttivo sito e dopo che l'avrai letto tutto te ne darò altri,poi ne riparleremo,cominciando dalle reliquie
_________________
Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
Inviato il: 10/9/2006 0:26
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  •  Davide71
      Davide71
Re: L'origine pagana del cristianesimo
#66
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 8/7/2006
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Ciao Fiammifero, me lo avevi già degnalato questo sito, ed è appunto quello da cui è stato estratto l'articolo che ha originato tutta la discussione.
Caro Alexandros,
1) ti sembra che Venere si sposti seguendo il Pentalfa?
2) Non è molto più semplice pensare che i simboli abbiano lo scopo di rappresentare qualche cosa di diverso del puro e semplice MOVIMENTO degli Astri? I simboli dei pianeti sono chiaramente un riferimento al loro significato astrologico.
3) I Sacerdoti non spiegavano nulla alla gente. Componevano miti per cercare chi in mezzo alla gente, avesse lo spirito per andare oltre la lettera. Ma non c'è nessuna necessità o interesse a spiegare a qualcuno il MOVIMENTO degli astri.
Allora, come oggi, a quasi nessuno gliene frega niente.
Non è più facile pensare che l'illusione si sia creata solo negli ultimi 3 secoli in Occidente, complici gli straordinari risultati della ricerca scientifica? Non pensi di essere come quello che crede nella Forza solo perchè ha visto Guerre Stellari?
------------------------------------
Un'ultima cosa: se, come dice l'articolo, da millenni, si racconta la stessa storia dell'uomo crocifisso, e questa storia è falsa, perchè ripeterla?
Gli antichi non avevano abbastanza fantasia per creare altre storie?
Secondo te è più facile che la verità resista nel corso dei millenni oppure la menzogna? Capirai anche tu che la prima ha un potere che la seconda non ha!
Queste sono solo alcune considerazioni banalo per farti capire che le tue teorie sono ben lungi dall'essere prive di contraddizioni e assurdità
_________________
Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
Inviato il: 10/9/2006 11:07
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  •  ciccio5
      ciccio5
Re: L'origine pagana del cristianesimo
#67
Mi sento vacillare
Iscritto il: 20/8/2006
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\Allora, come oggi, a quasi nessuno gliene frega niente.\
a me interessa, specialmente da quando muratore ha detto di poterli influenzare


\Non è più facile pensare che l'illusione si sia creata solo negli ultimi 3 secoli in Occidente, complici gli straordinari risultati della ricerca scientifica? Non pensi di essere come quello che crede nella Forza solo perchè ha visto Guerre Stellari?\




e tu non sarai vittima dell`esorcista 2 ?



studiamola la scienza, studiamola sta benedetta scienza!!!

p.s ho letto tempo fa `Introduzione alla magia` dell edizione mediterranee,
per un po` sono andato in giro con gli occhi da matto cercando di realizzare qualche incantesimo, specialmente con le belle donzelle
ma niente, non ho sortito nessun sortilegio
ciao buona domenica
_________________
E`difficile sapere cosa sia la verita`
ma a volte e` molto facile riconoscere una falsita`- Albert Einstein
Inviato il: 10/9/2006 11:18
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Re: L'origine pagana del cristianesimo
#68
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 1/11/2005
Da Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
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Davide

Mi sembra che qui si stiano sfondando delle porte gia' aperte.

Che i simboli rappresentino il movimento degli astri e' cosi' evidente da non meritare neanche piu' un'altra dimostrazione, ne sono gia' state date a iosa.
Il fatto cruciale e' che a qualche punto sembra che qualcuno abbia aggiunto un SOLO (come in: "rappresentano solo il movimento degli astri").

Sono andato indietro nei post e non l'ho trovato, quel "solo". E' comunque stato detto che i simboli sono multivalenti e, come tutto l'esoterismo hanno messaggi a livelli diversi, sia di iniziazione - piu' sei "iniziato" e piu' li capisci nei loro diversi significati - che a livello operativo e di divulgazione.

Inoltre mi pare che nessuno abbia contestato il messaggio dei simboli cristiani od il messaggio esoterico cristiano che, senza dubbio, sarebbe anteriore al cristianesimo, ma si e' constestata unicamente la storicita' del racconto cristiano ed il lato exoterico della Chiesa.

Non mi sembra che ci sia spazio per contraddittori, su questi punti, dal momento che sembra che tutti quelli interessati allo sviluppo della discussione (che purtroppo non sono mai tutti gli intervenuti) siano fondamentalmente d'accordo, seppure con le dovute sfumature personali.

Mi sbaglio?
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E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
Inviato il: 10/9/2006 11:40
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Re: L'origine pagana del cristianesimo
#69
Mi sento vacillare
Iscritto il: 29/8/2006
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Citazione:
Non mi sembra che ci sia spazio per contraddittori, su questi punti, dal momento che sembra che tutti quelli interessati allo sviluppo della discussione (che purtroppo non sono mai tutti gli intervenuti) siano fondamentalmente d'accordo, seppure con le dovute sfumature personali.

Mi sbaglio?


No non sbagli e ti ringrazio per tentar di riportare la discussione su dei binari!
Inviato il: 10/9/2006 12:57
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  •  Davide71
      Davide71
Re: L'origine pagana del cristianesimo
#70
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 8/7/2006
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Anch'io sono contento che la discussione ritorni al tema centrale della stessa, ma ciò nonostante io non trovo nessuna evidenza sul significato dei simboli da voi proposto. Anzi penso di aver fatto notare l'assurdità di un'ipotesi del genere.
Il tema in se è cruciale in questa discussione, visto che essa tratta in buona parte di simboli espressi sotto forma di miti.
Per ritornare invece alla figura storica di Gesù Cristo l'idea che non possa mai essere esistito è molto più assurda del contrario. Al limite si può pensare che non sia nato e non sia morto come ce lo dicono i Vangeli.
Ma pensare che i Vangeli (greci) abbiano preso dei miti (egizi), li abbiano "collocati storicamente" in Palestina (ebraica) senza che ci sia nessuna ragione per farlo è francamente difficile, per me, da credere.
Per voi, che credete alla teoria degli invasati e degli indottrinati e dell'asservimento della religione al potere politico è molto facile crederci, ma continuo a dire che forse semplificate un po' troppo la realtà.
Io preferisco pensare che gli Evangelisti fossero custodi di profondi segreti che avessero appreso dal Cristo stesso, ma non trovando nessuno a cui trasmetterli, li avessero messi per iscritto, in forma simbolica.
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D'altronde ho già chiarito in questo post il senso che per me ha la crocifissione.
In questo simbolo l'uomo è piantato per Terra mani e piedi, non potendo camminare (progredire lungo la Via) e neanche operare.
La Corona di Spine rappresenta le soddisfazioni che questo mondo offre, che sono sempre accompagnate da ansie e preoccupazioni.
Vi sembra che ci sia spazio per considerazioni di carattere astronomico?
_________________
Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
Inviato il: 10/9/2006 13:38
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Re: L'origine pagana del cristianesimo
#71
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 1/11/2005
Da Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
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Citazione:
Io preferisco pensare che gli Evangelisti fossero custodi di profondi segreti che avessero appreso dal Cristo stesso

Puoi preferire cio' che credi, lascia pero' anche ad altri questa prerogativa
Il punto cruciale ( ) della tua frase e' "gli Evangelisti". Chi sono costoro? Che i vangeli siano come minimo da decine a centinaia di anni sucessivi alla presunta morte di Gesu' Cristo ormai non viene confutato piu' da nessuno. Dove, come, quando, quanti e chi fossero non e' dato sapere, come non e' dato sapere chi ci abbia messo mano di volta in volta e perche'. In ogni caso sono un insieme tutto men che coerente e sono parecchi, non solo quattro (non ci viene detto mai perche' proprio quei quattro furono accettati, se non mi sbaglio).

E perche' scartare il fatto che il Cristianesimo non sia nato con Gesu' (o con gli Evangelisti) ma che seguisse una tradizione precedente di cui anche Gesu' faceva parte? La transnazionalita' del movimento poi dovrebbe stupire piu' di tanto, visto che tutto l'oriente dell'Impero era fortemente ellenizzato.
Citazione:
D'altronde ho già chiarito in questo post il senso che per me ha la crocifissione.

E devo dire che, personalmente, concordo in pieno. Ma quello che dici tu non vedo come contrasti con altre interpretazioni: e' proprio dei simboli, ripeto, l'avere molteplici chiavi di lettura, precise, ma molteplici.
Citazione:
Vi sembra che ci sia spazio per considerazioni di carattere astronomico?

Decisamente si, di carattere astronomico, astrologico e cosmologico secondo l'analogia tra Microcosmo e Macrocosmo.
_________________
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E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
Inviato il: 10/9/2006 14:00
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Re: L'origine pagana del cristianesimo
#72
Mi sento vacillare
Iscritto il: 29/8/2006
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Chiarito in precedenza il mio punto di vista, che riassunto brevemente risulta: non mi interessa se il collegamento tra ciò che c'era prima del 30, e ciò che è nato dopo il 33 sia solo simbolico (e quindi non necessita alcuna dimostrazione "storica") o sia anche reale..
passo al MIO PERSONALISSIMO pensiero.
La croce è un simbolo mutuato dagli egizi.
Non credo affatto indichino non si possa proseguire lungo la Via in questa vita, anzi non vedrei altrimenti che senso avrebbe la Vita se non proseguire lungo la Via.
Alla croce, come a tutti i simboli, si possono dare diversi significati cmq...
Sulla crocefissione... morte e resurrezione a nuova vita sono essenziali per distinguere la vita pre-battesimo da quella post-battesimo.
I 4 vangeli canonici, mostrano chiari esempi della vita di Cristo, che sono talmente innovativi, da non essere riscontrabili ne nelle tradizioni precedenti più facilmente ricollegabili (esseni, ebrei), ne nella stessa vita/esempi degli apostoli.
Non c'è bisogno di leggere il vangelo di Maddalena (anche se l'idea viene chiarita notevolmente), per vedere l'innovativa posizione di Gesù nei confronti delle donne.
San Paolo che Gesù non l'ha mai conosciuto di persona, prende posizioni fondamentalmente diverse, e molto più simili e adattabili a quelle degli ebrei del tempo, o dei già citati esseni.
Gesù, tale e quale risulta raccontato in tutti i vangeli non è uno che apprezza le classificazioni e i rigidi schemi, caso semiunico nella storia non gli interessa distinguersi dagli altri, se qualcuno che neanche conosce tenta di far miracoli in suo nome, invita gli apostoli a lasciarlo fare... non vuole pagato alcun copyright.
Non ha intenzione di sovvertire le regole del tempo, ma tenta di aprire gli occhi a quanti si fanno schiavi di regole che, pur non essendo universalmente inutili o sbagliate, diventano così sterili. Concetto difficile da comprendere, ma non è contro le regole, ma nemmeno le vuole assolutizzare, le regole non sono cmq un Dio da venerare.
Parla ai più per parabole, cosìcche non possa essere inteso da chi non è pronto a comprendere verità che lo renderebbero pazzo e stolto, solo a pochi riserva insegnamenti più chiari e diretti, eppure l'uno non esclude l'altro, ma si celano reciprocamente. Cosìcchè nei Vangeli, anche in quelli canonici, vi sono parabole difficili da esser comprese, che nasconodo verità intollerabili dai suoi contemporanei, e che tuttora difficilmente vengono ben comprese.
Il messaggio di Gesù è universale, però è contemporaneamente riservato a pochi e aperto a tutti. (Capisco x qualcuno sia profondamente difficile intuire quanta coerenza vi possa essere in questa posizione).
Tutti (e non solo gli ebrei che si ritengono popolo eletto) sono chiamati a tentar di capire la parola di Gesù, solo pochi vi riescono.

Ma Gesù malgrado tutto, è uno che viene rifiutato dai suoi contemporanei, una pecora perduta per gli esseni, un folle per gli ebrei, un incompreso dai suoi stessi apostoli. Un uomo fuori dal tempo.

Probabilmente fu educato dagli Esseni, ma tanto lui quanto S. Giovanni Battista probabilmente ne uscirono, rimanendo dei membri...... "deviati".
Gli Esseni a loro volta hanno probabilmente attinto molte delle loro conoscenze dal tempo di Akenatòn.

Dopo il 33 ci fu sicuramente molta confusione, e ognuno cominciò a insegnare secondo quanto aveva appreso e inteso.
Ma il messagio originale era talmente complesso e adattabile ai diversi gradi per intendere la realtà, che nessuno fu in grado di succedere a Gesù il Nazareno interamente, ognuno andò avanti per la propria strada così che le strade andarono apparentemente differenziandosi e giungendo a differenze abbastanza profonde.
In particolare qualcuno credette che per far si potessero continuare nei secoli ad esistere Riti di vitale importanza per un Cristiano, il Battesimo, l'Eucarestia etc.. fosse strettamente necessaria un'Istituzione gerarchica, che preservasse il messaggio, per quanto possibile interamente, per nascondere le debolezze di un tal sistema si inventarono diritti senza senso.... (l'infallibilità papale?)... il resto della storia è risaputa credo e a ognuno di giudicarla come meglio crede...

PS pare qualcuno sia convinto che non tutto sia andato perduto anche se qualche decennio fa la Chiesa ha dichiarato di aver perso le conoscenze necessarie al simbolismo nelle chiese... (e in fatti non è raro vedere chiese che assomigliano a garage... o meglio... sono garage).
Inviato il: 10/9/2006 14:56
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  •  Alexandros
      Alexandros
Re: L'origine pagana del cristianesimo
#73
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 7/9/2006
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Citazione:

Davide71 ha scritto:1) ti sembra che Venere si sposti seguendo il Pentalfa?

Che "sembri" a me, è poco rilevante. Quel che importa è che lo credessero in passato.

Citazione:
2) Non è molto più semplice pensare che i simboli abbiano lo scopo di rappresentare qualche cosa di diverso del puro e semplice MOVIMENTO degli Astri? I simboli dei pianeti sono chiaramente un riferimento al loro significato astrologico.

Evidentemente racchiudevano più significati mnemonici. Se prendiamo quelli planetari, ad es. Saturno, col quale si simboleggiava il piombo, e con ciò il fatto che Saturno è il pianeta più lento tra i sette noti in passato. E' comunque vero che questi simboli siano molto recenti: il modo in cui ad es. i babilonesi rappresentavano i pianeti, con pittogrammi cuneiformi che indicavano parole (puta caso, il cielo, con un asterisco che significa "stella"), non è chiaramente parallelizzabile a come lo facevano nel 1400.

Citazione:
3) I Sacerdoti non spiegavano nulla alla gente.

Quali prove hai di ciò? I miti erano rivolti ad un vasto pubblico; erano la tv del tempo. Fin dal tempo degli akkadiani i sacerdoti compivano trasposizioni di moti celesti in chiave letteraria. Se non avessero voluto parlarne, si sarebbero risparmiati di compierle, e si sarebbero limitati a compilare fredde tavole d'osservazione da archiviare nei loro templi (difatti, esistevano anche queste accanto ai primi).
E' chiaro che se intendi "non spiegare" col fatto che cifravano le cose per nascondere che gli sei fossero astri, qui potrei concordare. Ma se intendi la prima cosa, non ci piove che si tratti di un preconcetto gratuito.

Citazione:
Non è più facile pensare che l'illusione si sia creata solo negli ultimi 3 secoli in Occidente, complici gli straordinari risultati della ricerca scientifica? Non pensi di essere come quello che crede nella Forza solo perchè ha visto Guerre Stellari?

Tu invece non pensi d'essere un tantinello banale, e aggiungerei, infantile?

Citazione:
Un'ultima cosa: se, come dice l'articolo, da millenni, si racconta la stessa storia dell'uomo crocifisso, e questa storia è falsa, perchè ripeterla?

Perchè sono simbolismi radicati; alla gente non importa che siano falsi o veri; importa sognare e ricordare certi concetti senza fare calcoli.

Citazione:
Gli antichi non avevano abbastanza fantasia per creare altre storie?

Vedi, per rispondere a questa domanda occorrerebbe un lungo post. Ti sintetizzo la cosa dicendoti che un simbolo che è invariabile è tale perchè riscontra costanti che non possono essere mutate, senza che si perda il significato inconscio che la gente è stata abituata a riconoscere da sempre. Il fatto stesso che la crocefissione sia qualcosa di "universale", implica appunto che si tratti di nozioni invariabili. Del resto, dal simbolismo della "crocefissione" dell'Ariete all'incrocio tra gli "assi cosmici" all'equinozio di primavera, a quella del dio-uomo (di derivazione platonista) passano circa 4 secoli; in precedenza, c'era solo l'agnello al centro della croce. "Evoluzioni" simboliche, analoghe al sacrificio del Purusha vedico sulla lettiera cruciforme.
Citazione:
Secondo te è più facile che la verità resista nel corso dei millenni oppure la menzogna?

Semplicemente perchè qui siamo davanti ad una menzogna che è

1) da due millenni incessantemente promossa e difesa con tutti i mezzi, nonostante le obiezioni di chi la indica come falsità
2) piacevolmente accettata
3) simbolismo di moti astrali e criptazioni calendriche

E' chiaro che, in questi termini, essa si trasmetta inalterata nonostante tutto, ed invece la verità sia fatta passare per menzogna.

Citazione:
Queste sono solo alcune considerazioni banalo per farti capire che le tue teorie sono ben lungi dall'essere prive di contraddizioni e assurdità

Alla luce di questi passaggi logici che chiaramente ti mancano (anche a causa di una buona dose di brainwashing, diciamoci la verità), è chiaro che per te non possa essere altrimenti.
Inviato il: 10/9/2006 15:36
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Re: L'origine pagana del cristianesimo
#74
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si, il lavaggio del cervello che credi di esser capace tu di fare.... ma cmq..
le conoscenze astronomiche antiche erano talmente impressionanti e precise che poco si presta l'ipotesi che disegnassero un pentalfa per errore.

Ma cmq, se a noi piace vedere la tv del passato perchè qualcuno dovrebbe avere il diritto di rompere questo nostro giocattolo?
Se domani uno si sveglia e dice che dato la televisione è piena di schifezze (che è vero) allora dobbiamo prenderle tutte e fare un gran falò chi è che si meriterebbe il fuoco, la tv o questo che vuole imporre il silenzio?
Inviato il: 10/9/2006 15:43
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  •  ciccio5
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Re: L'origine pagana del cristianesimo
#75
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\brainwashing\
questa parola la voglio fare mia e usarla con muratore
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E`difficile sapere cosa sia la verita`
ma a volte e` molto facile riconoscere una falsita`- Albert Einstein
Inviato il: 10/9/2006 15:46
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  •  ciccio5
      ciccio5
Re: L'origine pagana del cristianesimo
#76
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a muratore tu sei vittima di un massiccio brainwashing, diciamoci la verità

scherzo per carita`, speriamo che tu non abbia la gastrite e possa farti una sana risata
_________________
E`difficile sapere cosa sia la verita`
ma a volte e` molto facile riconoscere una falsita`- Albert Einstein
Inviato il: 10/9/2006 15:51
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  •  Alexandros
      Alexandros
Re: L'origine pagana del cristianesimo
#77
Ho qualche dubbio
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Citazione:

muratore ha scritto:
si, il lavaggio del cervello che credi di esser capace tu di fare.... ma cmq..

Che io "creda" o meno, poco importa. E' certo che non ci riuscirò con te (anche perchè possiedo già una betoniera).

Citazione:
le conoscenze astronomiche antiche erano talmente impressionanti e precise che poco si presta l'ipotesi che disegnassero un pentalfa per errore.

Sei impagabile. Davvero. E mi chiedo, ma ci sei o ci fai?

Citazione:
Ma cmq, se a noi piace vedere la tv del passato perchè qualcuno dovrebbe avere il diritto di rompere questo nostro giocattolo?

Rompere è un conto. Consapevolezza è un altro. Ma capisco che per chi è incapace di distinguere le due cose, si corra un serio pericolo dal veder demistificate le fantasie su cui poggiano le sue "sicurezze".

Comunque, basta. Non mi diverto più. Stop a questo batti e ribatti ad oltranza; rischio di farmi fare il brainwashing da te. Anche perchè noto dai tuoi progressivi problemi sintattici che stai perdendo il controllo. E la cosa mi dispiacerebbe.

Alla prossima...
Inviato il: 10/9/2006 16:35
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  •  Davide71
      Davide71
Re: L'origine pagana del cristianesimo
#78
Dubito ormai di tutto
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Concordi quasi completamente con i tuoi post.
Citazione:
La croce è un simbolo mutuato dagli egizi.


Puoi andare anche più indietro. Hai mai letto "Il simbolismo della Croce" di Guénon?

Citazione:
Non credo affatto indichino non si possa proseguire lungo la Via in questa vita, anzi non vedrei altrimenti che senso avrebbe la Vita se non proseguire lungo la Via.


Non autonomamente!
Non mi hai detto cosa significa per te la crocifissione...

Noto in certi tuoi post la frustrazione perchè continui a ripetere le stesse cose senza che nessuno le capisca.
Quasi nessuno...
Devi perseverare. La pazienza è fondamentale in questi casi.
Un giorno arriveranno quelli con cui oggi discuti e ti diranno le stesse cose che gli dici tu oggi pensando di esserci arrivati da soli.
D'altronde la verità ha un forza che la menzogna non ha!
_________________
Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
Inviato il: 10/9/2006 16:38
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Re: L'origine pagana del cristianesimo
#79
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Divertiamoci....

Citazione:

Malgrado l'enorme quantita' di opere che vengono continuamente prodotte e l'importanza attribuita a tanto soggetto, non si puo' fare a meno di rilevare come il grande pubblico manchi sostanzialmente di una solida cultura di ordine religioso, congiunta ad una generalizzata disinformazione sui problemi di ordine generale mitologici e religiosi. Ad esempio, per cio' che concerne le origini della religione cristiana, la maggior parte della gente apprende, a scuola o in chiesa, che Gesu e' stato un personaggio storico realmente vissuto; al piu' nasce qualche contesa su determinate qualita' che gli vengono attribuite: Figlio di Dio oppure Messia, che alcuni cristiani sono disposti ad accettare mentre alcuni altri le negano. Queste sono oggi le motivazioni di alcuni grandi dibattiti tra le varie confessioni che in fin dei conti hanno ben poca importanza. Il problema vero e fondamentale, che puo' anche scandalizzare i credenti, e' invece quello di stabilire se una persona chiamata Gesu Cristo sia o meno realmente esistita.

E' vero che la situazione sia generalmente questa, un po esagerato credere però che tutti i credenti siano rimasti alle quattro discussioni fatte dal prete, che nessun altro prima si sia posto il problema, o che chi se l'è posto a parità di conoscenze sia giunto alle medesime conclusioni

Citazione:

Se questo problema puo' apparire poco evidente, nelle pubblicazioni che normalmente si possono reperire in libreria,(1) quando si decide di affrontare in maniera approfondita la questione, ci si trova di fronte ad una enorme quantita' di scritti che, anche se poco noti, tendono a dimostrare, in maniera logica ed intelligente, che Gesu Cristo e' solo e soltanto una figura mitologica, desunta ed in linea con la mitologia Greca, la Romana, l'Egizia o con quella dei Sumeri, dei Fenici, degli Indiani o di altri uomini-dio, per i quali oggi nessuno dubita trattarsi di miti e non di figure storiche.(2)

Per fortuna esiste almeno nel mondo occidentale, la libertà di stampa e la libertà di pensiero, un po pretenzioso rimane far supporre che sia logico ed intelligente dedurre la figura di Gesù come mitologica, e il mito come scollegato dalla realtà
Citazione:

Esaminando con attenzione questa grande massa di documenti risulta evidente che la figura di Gesu e' stata ritagliata da alcuni miti, o da eroi mitici, presenti in tutte le parti del mondo e risalenti a tempi collocabili in un passato estremamente remoto.

Interessante notare come qualche critico sia stato capace di identificare Superman come un'attualizzazione di Gesù, malgrado gli ideatori del noto personaggio fantastico fossero ebrei.
Forse ci si avvicina di più alla realtà quando si suppone che figure che rappresentano gli stessi ideali siano necessariamente simili, senza bisogno di una precisa volontà di chi crea il mito, o di chi rappresenta con la sua vita il mito.
Citazione:

Si scopre quindi che la storia di Gesu Cristo non e' certo quella di un falegname ebreo e ribelle, fisicamente incarnatosi in Palestina 2000 anni or sono.

a no? Qualcuno ha dimostrazioni sul fatto sia vero il contrario? Questa è per me una novità...
Citazione:

Da secoli ormai si sta continuamente cercando di dimostrare che la figura di Gesu e' una pura invenzione e che, tanto meno, si tratta di una persona reale che alcuni seguaci entusiasti hanno, in secondo tempo, trasformato in un semi-dio.(3)

Cercando di dimostrare.... non è la stessa cosa che esserci riusciti, c'è chi prova dimostrare fosse Dio, chi prova dimostrare lo sbarco sulla luna non sia mai esistito e chi che l'agopuntura non funzioni, ognuno può tentare di dimostrare fortunatamente ciò che vuole... sta a vedere in cosa riesce però.

Citazione:

Il dibattito sulla natura di Gesu e' praticamente iniziato con la nascita del cristianesimo. Gli stessi Padri della chiesa hanno lasciato intendere, nei loro scritti, come siano stati piu' volte costretti a battersi per difendere cio' che i non cristiani, oppure altri cristiani (eretici),(4) consideravano come un racconto assurdo e pretestuoso, messo in piedi a dispetto di qualsiasi riscontro storico.

Come ho scritto... la figura era talmente complessa (e credo che solo una persona reale possa essere veramente complessa, un'ideale unico mitologico sarebbe meno variegato e sfaccettato), che ognuno credeva di averlo interpretato nel modo corretto, e di avere il diritto di imporsi sugli altri... ahi ahi.. il mondo non è ancora cambiato
Citazione:

Ecco cosa il Rev. Robert Taylor scrive a questo proposito: "A partire dall'eta' degli Apostoli in poi, con un susseguirsi mai interrotto, l'esistenza terrena del Cristo fu sempre fermamente negata; in particolar modo cio' avvenne nei tempi primitivi del cristianesimo."(5)

Ma chi è il Rev. Robert Taylor? Uno definito Radicale, studia a Cambrige per entrare a far parte della Chiesa Anglicana, dopo 5 anni di proselitismo ci ripensa diventa un anti cristiano e scrive Dio, l'inferno e Satana sono la stessa cosa.
Che un giovane sacerdote anglicano avesse accesso ad informazioni occulte, per essere lui stesso una "prova" di alcuna teoria e valere la sua opinione più della mia o di chiunque altro, specie dei tanti suoi colleghi che non hanno cambiato idea, mi sembra irrealistico.
Insomma tutto è meno che una "fonte storica" questo Rev. Taylor. più vicino a Cristo solo temporalmente e di soli 150 anni.
Citazione:

L'imperatore Giuliano, giunto al potere dopo il regno del buon cristiano Costantino (fanatico ed assassino), cercando di riportare le masse al culto degli dei pagani, diceva: "Affinche' qualcuno possa credere alla verita' come la intendete voi cristiani, allora dovrebbe assommare in se l'improntitudine della razza ebraica e la indifferenza e l'ignoranza dei gentili. Questo e' cio' che voi cristiani siete.(6) Coerentemente con quanto detto, il Nuovo Testamento dovrebbe a rigore essere definito il Vangelo Inventato."

Giuliano evidentemente non credeva nella verità dei cristiani.. e questo?
Coerentemente con quanto detto.... è un pensiero aggiunto di Randel Helms.
Non mi sembra molto scientifico dedurre che il Nuovo Testamento dovrebbe essere definito il Vangelo Inventato, perchè Giuliano credeva la verità cristiana fosse credibile solo per gente lenta e ignorante.
Citazione:

Un secolo fa Albert Churchward, studioso esperto di mitologia, diceva: "I vangeli canonici possono essere considerati come una raccolta di detti prelevati dai miti e dalla escatologia degli egizi."(8) Nel suo libro Forgery in Christianity, Joseph Wheless dice: "I vangeli sono delle falsificazioni sacerdotali eseguite almeno un secolo dopo gli eventi citati."(9) Alcuni di coloro, che hanno falsificato decine di vangeli apocrifi ed epistole, durante i primi secoli d.C., hanno essi stessi ammesso di aver commesso il falso.(10)

Perchè anzichè citare esperti studiosi non si citano le fonti di tali affermazioni?
E' cmq straordianrio che i cristiani conoscessero accezioni, vocaboli, preghiere e riti di un faraone sepolto e nascosto alla storia per i 1500 anni precedenti, e del quale solo recenti scoperte archeologiche hanno cominciato a far luce.
Straordinario ma non falso.
Solo non si capisce come e perchè queste "inspiegabili conoscenze" debbano essere arrivate agli autori dei vangeli scritti in greco, e non allo stesso Gesù di Nazareth. Per caso ci sono scoperte archelogiche di cui la storia ricordi traccia imputabili al periodo storico imputato? 80-100.d.c.?
Chi e quando ha ammesso di aver falsificiato i vangeli apocrifi? E questo giustificherebbe i vangeli canonici siano anch'essi dei falsi?
Se anzichè citarmi un libro intero che comincia con la critica di Cicerone agli oracoli, mi si citassero fatti e affermazioni dirette, sarebbe più facile "contestare"... ma a certuni non piace correre questi rischi.
Citazione:

La falsificazione dei testi, avvenuta durante i primi secoli di esistenza della chiesa, divenne, ad un certo punto, talmente sfrenata che fu necessario giustificarla coniando il motto la pia frode.(11) Tali falsita' sono ripetutamente ammesse dalla Catholic Encyclopedia.(12) Alcuni grandi padri della chiesa, come ad esempio Eusebio, (13) furono apertamente incitati, dai loro contemporanei, a mentire su cio' che stavano scrivendo in merito a quello che il Signore aveva detto o fatto durante il suo supposto soggiorno terreno.

Addirittura.. l'Enciclopedia Cattolica già dice che è tutto un falso... toh..saran mica diventati scemi o la verità riportata è parziale?

Citazione:

La tesi che Gesu Cristo sia una figura mitica puo' essere sostenuta, non solo mediante gli studi dei dissenzienti, ma anche da quei pagani che, al loro tempo, avevano conosciuto la verita' e che furono confutati, ed a volte proditoriamente assassinati, per impedire la loro battaglia contro i preti e contro i padri della chiesa che stavano ingannando le masse con le loro menzogne.

Fatti voglio nomi e cognomi di chi ha ammazzato chi, qual'era la verità da nascondere... affermazioni tanto generiche potrebbero basarsi sul nulla assoluto.
O sulla considerazione statisca che in tempo di guerra qualche cristiano abbia ammazzato qualche pagano (non necessariamente portatore di verità), e poi quando essere cristiano equivaleva a rischiare la vita, a che scopo difendere una verità che si sapeva esser menzogna? Sempre perchè Ratzinger potesse tornare a casa sua accolto da 300.000 persone? Pensate che per uno che sa sia tutto una menzogna gliene possa fregare qualcosa di un Ratzinger nato 2000 anni dopo?
Citazione:

Ma la tesi puo' anche essere sostenuta dalle incaute dichiarazioni dei cristiani stessi, i quali, continuamente, erano stati costretti ad ammettere di aver sempre saputo che la figura di Gesu Cristo era un mito fondato su altre piu' antiche credenze diffuse nel mondo dell'antichita' piu' remota.

Facile arrivare ad equivoci, che il cristianesimo non sia una religione nata da un giorno all'altro, direi dovrebbe essere ovvio, che questo voglia dire sia interamente mitologica......
Citazione:

Si ricorda il Papa Leone X che, a conoscenza della verita' in virtu' della sua rilevante posizione, dichiarava senza remore. "...quanto profitto ci ha portato questa FAVOLA di Gesu!" (Enfasi aggiunta)(15)

Enfasi aggiunta... bel modo di riportare le frasi davvero..
che ad un Cristiano porti profitto l'esistenza di Cristo a livello spirituale è cosa scontata, se poi uno vuol leggere ciò che un Papa non avrebbe mai potuto dire in pubblico anche se l'avesse pensato....
Citazione:

A causa delle loro stesse ammissioni, i primi cristiani erano di continuo sottoposti a critiche da parte di eruditi, loro contemporanei che, malgrado il loro grande prestigio, finirono con l'essere additati come pagani dai loro avversari. A questa ultima categoria appartenevano molti gnostici che si erano fermamente opposti al concetto di incarnazione attribuito al loro dio. Per altro verso e' facile constatare come i cristiani stessi abbiano assorbito alcune delle caratteristiche divine del loro uomo-dio dalle idee dei gnostici stessi; in fondo coloro che sanno (i gnostici) era una particolare disignazione usata per indicare gli appartenenti alle numerose scuole esoteriche ed alle confraternite.

che confusione... insomma riassumendo.. c'erano diverse interpretazioni della realtà, ognuna influenzava l'altra e.. QUINDI? una di queste si opponeva a Cristo = Dio? E quindi? che c'entra con la storicità di Gesù di Nazareth?

Citazione:

Le polemiche dei cristiani contro i gnostici ci fanno capire come il concetto di uomo-dio fosse recepito dai gnostici stessi come un vero e proprio insulto alla loro intelligenza, sostenendo essi che nessun dio avrebbe mai potuto assumere forma umana.(16)

Già.. ma mi sembra proprio stiamo spostando la questione dall'esistenza storica di Gesù, alla differenza tra un Gesù divino e un Gesù che è Dio esso stesso...

Citazione:

E' stato piu' volte sottolineato come alcuni dei piu' antichi documenti cristiani, le epistole attribuite a Paolo, non parlano mai delle origini terrene di Gesu, ma si riferiscono esclusivamente a lui come ad una entita' spirituale, simile a quella nota a tutte le sette gnostiche da centinaia, e a volte migliaia, di anni. I pochi riferimenti storici, riportati nelle epistole, riferibili ad una reale esistenza terrena di Gesu, sono stati dimostrati essere falsi o introdotti in un secondo tempo; secondo Wheless, le epistole in questione non sarebbero neanche state scritte da Paolo.(17)

S. Paolo non ha mai conosciuto storicamente Gesù, e questo è l'unico fatto certo... che non parlasse della sua vita, mi sembra una quasi conseguenza logica.
Che secondo uno studioso queste non sono state scritte da Paolo....
Siamo al "secondo la teoria di".. di DIMOSTRAZIONI non ne vedo neanche l'ombra.

Citazione:

Se si esclude un breve cenno a Ponzio Pilato, nella prima epistola a Timoteo 6:13, epistola che sarebbe databile nel 144 d.C. e quindi non scritta da Paolo, tutta la letteratura paolina (come e' stato rilevato da Edouard Dujardin) non accenna mai a Pilato, (18) a Caifa, al Sinedrio, ad Erode,(19) a Giuda, o alle buone donne, o a chiunque appaia nel racconto evangelico della Passione; non esiste quindi la minima allusione sia alle persone elencate, sia agli eventi stessi della Passione.(20) Dujardin inoltre fa notare come altri documenti primitivi cristiani, che enfatizzano la Rivelazione, non accennano mai a dettagli o avvenimenti storici.(21)

S. Paolo del Gesù storico non ne sapeva un accidenti.... questo è chiaro... basta leggere i vangeli prima e le lettere di S. Paolo
dopo...

Citazione:

Mangasarian ci fa rilevare come Paolo non riporti mai brani dei sermoni di Gesu, citazioni, parabole o preghiere; non accenna mai alla strabiliante nascita di Gesu o ai suoi strepitosi miracoli. E' presumibile che tutte queste cose fossero molto importanti per i suoi seguaci e pertanto avrebbero dovuto esserlo anche allo stesso Paolo.(22)


Era meno prolisso di tanti... non ne aveva mai visto ne sentito uno se non tale e quale veniva raccontato nel vangelo, perchè inutile ricordarlo ancora, S. Paolo diventò cristiano successivamente alla morte in croce di cristo.

Citazione:

Venendo ora a parlare dei vangeli, che sono stati redatti tra il 170-180 d.C.,(22a) i loro presunti autori, cioe' gli apostoli, non solo ci dicono assai poco sulla storia e sulla genealogia di Gesu, ma entrano piu' volte in contraddizione con se stessi. La data di nascita di Gesu viene indicata in momenti diversi. Nascita ed infanzia di Gesu non sono menzionate in Marco mentre, d'altro canto, in Matteo e Luca si afferma che e' nato da una vergine e la sua ascendenza risale alla Casa di Davide, tramite il legame con Giuseppe; inoltre sarebbe nato in accordo con una precedente profezia.(23) Nei primi tre vangeli (sinottici) si dice abbia predicato un anno prima di morire, mentre in Giovanni si afferma trattarsi di tre anni. Matteo ci racconta che Gesu predico' il Sermone della Montagna I racconti della Passione e della Resurrezione differiscono notevolmente tra di loro e nessuno degli estensori dei vangeli ci informa su quale eta' avesse Gesu quando mori'.

già... c'è un po di confusione sulle date esatte, oltretutto ancora non avevano pensato a datare tutto rispetto alla nascita di cristo, ma si datava tutto rispetto alla fondazione di Roma... motivi per dare adito a confusione ve ne sono tanti.
Il Vangelo di Giovanni è risaputo essere il vangelo "esoterico"... quello delle cose nascoste, quello dove diventa normale attribuire ad ogni numero un valore profondo, quello al quale non importano l'esatta cronologia storica ma di trasmettere una conoscenza invisibile agli altri, che un anno diventi 3 è così la cosa più normale potesse accadere.

Citazione:

Di fatto non esiste nessun riferimento, per l'individuazione di un Gesu storico, da parte di qualsiasi scrittore, noto ed operante, durante e dopo il verificarsi dei supposti eventi a Gesu stesso riferiti. Walker dice: "Nessun letterato di quei tempi parla di Lui in uno qualsiasi degli scritti conosciuti." Un eminente storico e filosofo, ebreo-ellenista, quale Philo Judaeus (20 a.C.-50 d.C.), vissuto quindi nel supposto tempo di Gesu, non ne fa alcun cenno. E parimenti si comportano gli altri 40 storici che vissero e scrissero nel corso del primo e del secondo secolo dell'era volgare. "Rimangono abbastanza lavori, di (questi) autori, per.....mettere in piedi una intera biblioteca. Eppure in tutta questa mole di letteratura ebraica e pagana, al di fuori di due brani falsificati nell'opera di un autore ebraico e di due brani discutibili attribuiti ad uno scrittore romano, non si riesce a trovare il minimo accenno a Gesu Cristo.(28) Il loro silenzio e' quindi una indiscutibile prova contro i sostenitori della figura storica di Gesu.

Indiscutibile prova :O
Non posso discuterne?
A quei tempi Gesù non era ne il primo "predicatore", ne fu il primo Giovanni Battista.
Gli esseni ne sfornavano di continuo...
Gesù andava a parlare alla gente normale, non agli imperatori, al popolo e non ai letterati, furono dei pescatori illetterati a cambiare la loro vita, simbolicamente 12 persone (diciamo che allargando il cerchio saranno arrivati a quanto... un centinaio?)
Solo chi l'aveva Conosciuto poteva cambiare, erano lontani i tempi di internet e delle comunicazioni veloci, chi avrebbe potuto mai notare l'ennesimo profeta, con l'ennesimo stuolo di seguaci, la cui unica differenza coi predecessori era che aveva qualcosa in PIU da dire, solo chi aveva ascoltato la sua parola e aveva avuto la possibilità di notare questo in PIU.
Di gente che compiva o diceva di compiere miracoli, era piena la galilea e il mondo intero. Quale importanza poteva avere per uno storico uno di loro?
Citazione:

Nell'intera opera dello storico ebreo Giuseppe Flavio, costituita da numerosi volumi, appaiono solo due paragrafi che potrebbero essere riferiti a Gesu. Quantunque si sia insistito molto su questi due riferimenti, essi sono stati respinti dagli studiosi, ed anche dagli apologisti cristiani, come mere falsificazioni e cosi' anche per quelle che fanno riferimento a Giovanni Battista ed a Giacomo,fratello di Gesu. Il Vescovo Warburton ha definito le interpolazioni sui lavori di Giuseppe Flavio, concernenti Gesu, come una emerita quanto stupida falsificazione.(29) Wheless fa notare che "il primo riferimento in assoluto, a questo brano ed al suo contenuto, si trova nella Storia della Chiesa di quel grande disonesto che fu il vescovo Eusebio, nel quarto secolo....; CE (Catholic Encyclopedia) dichiara che ".....il brano sopra citato non era noto ad Origene ed ai primi scrittori patristici." Wheless (giurista) e Taylor (sacerdote) sono entrambi d'accordo sul fatto che possa essere stato Eusebio stesso a falsificare il brano.
anche l'autore sta "falsando" un po la storia Taylor era un anti-cristiano al tempo in cui scrisse, continuare a chiamarlo sacerdote non chiarisce questa realtà storica.
Se tutto ciò che cita Gesù sono mere falsificazioni, cmq ancora non lo ha dimostrato, sono supposizioni (teorie se volete) di due anti cristiani.
Citazione:

Considerando ora la lettera a Traiano, che si suppone sia stata scritta da Plinio il Giovane, essa costituisce uno dei pochi ed inconsistenti riferimenti a Gesu ed al cristianesimo, che invece i cristiani ritengono una salda dimostrazione dell'esistenza di Gesu. Nella lettera esiste una sola parola -Christian- ed anche per questa e' stato dimostrato trattarsi di una contraffazione, cosa che oltre tutto si suppone anche per l'intera lettera. Per quanto poi riguarda la citazione contenuta in uno scritto dello storico Tacito, che non fu contemporaneo di Gesu ma nacque venti anni dopo la sua presunta morte, anche questa e' stata considerata, da competenti studiosi, come un falso tardivamente interpolato.(30) I difensori delle tesi cristiane si attaccano anche ad un passaggio, presente nel lavoro di Svetonio, che si riferisce a qualcuno chiamato Chrestus o Chresto, che essi ritengono possa indicare in qualche modo il loro Redentore. In effetti, alcuni ritengono si trattasse di un romano di quei tempi, in quanto il nome Chrestus o Chresto, il cui significato e' utile, era assai frequentemente assegnato ai liberti. Altri infine sono convinti che anche questo passo sia frutto di una interpolazione.

Insomma siccome sono solo tutte teorie o Chresto si riferiva a qualcun altro, oppure anche questa era un'interpolazione.
Se evidentemente una delle due affermazioni è falsa, vuol dire che potrebberlo essere entrambe in quanto non vi è una prova Certa che ne accetti l'una o l'altra.
Citazione:

A questi presunti riferimenti ed al loro costante rigurgito da parte degli apologisti cristiani, il Dott. Alvin Boyd Kuhn oppone le seguenti argomentazioni:

"Il comune prete cristiano, che non ha mai letto nulla di cio' che sta al di fuori dello steccato posto dalle autorita' della chiesa, rispondera' al parrochiano, desideroso di informarsi, che nessun evento storico e' meglio provato di quanto non lo sia il racconto della vita di Gesu, fatto dai vangeli. Non solo, ma egli andra' ben oltre le normali citazioni degli storici che dovrebbero parlare di Gesu e delle lettere che si pretende siano state scritte su di lui. Quando l'interrogante credulone, che confida nella intelligenza e nella fede del suo sacerdote, riceve tali risposte, se ne va sicuro della veridicita' storica dei vangeli. Il prete non deve dimostrare e nemmeno dire nulla riguardo alle abitudini falsarie, alle finzioni ed alla evidente tendenza al favolismo della chiesa primitiva. Quindi, nel puro interesse della verita', e' importante esaminare il complesso di testimonianze allegate alla storia secolare e controllarne l'autorita' ed il livello di credibilita'.

Potrei concordare appieno con questo Dott. Kuhn. ma se vuole farmi credere che nessun cristiano si sia mai interrogato e abbia fatto ricerche che non si limitassero a semplici domande al semplice sacerdote.....
Citazione:

Per prima cosa, gli storici che nei loro lavori annotano la presunta esistenza di Gesu, sono solo quattro: Plinio, Tacito, Svetonio e Giuseppe Flavio; nei lavori di ciascuno di essi appaiono alcuni brevi paragrafi, due in quello di Giuseppe Flavio.

Ma come.... sembrava che non l'avesse fatto nessuno da quanto si leggeva poco fa...
Citazione:

La quantita' di questo materiale, come calcolata da Harry Elmer Barnes in "The Twilight of Chistianity", ammonta a circa 24 righe. Ma supponiamo che questo totale possa essere un po' di piu', diciamo il doppio. Quindi, una tanto scarsa testimonianza, costituirebbe il nucleo del complesso di prove di "uno dei meglio dimostrati eventi della storia". Se anche questo fosse accettato come indiscutibilmente vero, costituirebbe sempre e comunque un supporto alquanto vacillante per un evento storico che ha dominato il pensiero di mezzo mondo per diciotto secoli.

Ok ok, siamo giunti alla conclusione che l'esistenza storica di gesù non è dimostrabile con assoluta certezza attraverso un'analisi storica accurata, così come non è possibile il contrario.
Citazione:

Ma quale e' il livello di attendibilita' di tali testmonianze? Nessun studioso cattolico, di qualche rilievo, si e' mai opposto alla generale opinione dei ricercatori accademici che questi brani, qualcuno o tutti, siano stati falsificati e interpolati dagli zelanti scribi cristiani, che desideravano fare collimare la storia evangelica della vita di Gesu con l'autorita' di questi importanti storici. In una storia di secoli, la somma totale di quaranta o cinquanta righe, sulla esistenza di Gesu di Nazaret, risulta essere non una prova ma solamente un discredito."(30a)
addirittura... una prova è un discredito... mi sto confondendo :)

Citazione:

A proposito di questi riferimenti Dujardin dice: "Se anche fossero autentici e derivati da fonti primitive, essi non ci riportano al periodo nel quale la leggenda evangelica prese forma e pertanto potrebbero attestare solo la leggenda di Gesu e non la sua storicita'. In ogni caso questi riferimenti, scarsi e brevi, ad un uomo, che si suppone abbia scosso il mondo, sono difficili da accettare come prova della sua esistenza ed e' assurdo che la supposta storicita' dell'intera religione cristiana sia basata su di essi."

Per chi è sordo è un po difficile comprendere quale portata può avere un messaggio, quale scossa possa provocare una semplice parola, e quanto alla Parola non interessi affatto in che hanno e in che forma e in che tipologia d'uomo fosse incarnato chi l'ha pronunciata, e chi la continua a pronunciare tuttoggi.

Citazione:

E' evidente che la religione cristiana non e' stata fondata su di un solo personaggio storico e la figura di Gesu Cristo e' il compendio di molteplici leggende di eroi, di dei e di semidei.

Si... come dicevo prima è stata fondata su Superman.

Citazione:

Non e' questa la sede piu' opportuna per entrare in dettaglio su ciascun dio o semidio che ha contribuito alla definizione del personaggio ebraico Gesu; basti dire che la quantita' di documentazione, oggi disponibile, e' piu' che sufficiente per dimostrare che non ci troviamo piu' in presenza di un semplice problema di fede o di credo.

Il fatto e' che, durante il periodo in cui presumibilmente il personaggio Gesu visse, esistevano una grande biblioteca ad Alessandria ed una rete di comunicazione, per quel tempo incredibilmente efficiente, che si estendeva dall'Europa alla Cina, e questa rete informativa aveva accesso a numerosi manoscritti che riportavano le stesse narrazioni, contenute nel Nuovo Testamento, riferite pero' a nomi e ad etnie differenti per ciascuno dei personaggi descritti. Nella sua essenza, la leggenda di Gesu ripete quasi identicamente, ed anche in alcuni minuti dettagli, il racconto della storia di Krishna; questo era gia' stato scoperto, da oltre 100 anni, dallo studioso di mitologia Gerald Massey, come pure dal Rev. Robert Taylor, oltre 160 anni fa.(32) La leggenda induista, come ci viene raccontata nei testi Veda induistici, risale almeno al 1400 a.C.(33) Lo stesso si puo' dire della ben nota vicenda del mito di Horus, anch'esso per il suo dettaglio, identico alla storia di Gesu, anticipando cosi' la versione cristiana di migliaia di anni.

Che fatto shokkante, due persone illuminate dicono le stesse cose...
A me parrebbe più shokkante il contrario, se due persone illuminate dicessero l'opposto.
Citazione:

La storia di Gesu incorpora anche particolari derivati da leggende di altre divinita', comprese in una vastissima area; si sono rilevati molti salvatori e figli di dio, numerosi dei quali furono crocifissi o comunque uccisi:(33a)

La crocefissione era una pratica prettamente romana, quindi al più saranno stati uccisi...

Citazione:

Anche se la maggior parte della gente considera Budda come una persona vissuta intorno al 500 a.C., le caratteristiche che gli sono state attribuite si possono dimostrare come derivate da altre divinita' precedenti, come pure le leggende ed i detti di numerosi santoni, che hanno preceduto o seguito il periodo durante il quale il Budda e' vissuto.(37)

Citazione:

Adad dell'Assiria
Adone, Apollo, Ercole e Zeus della Grecia
Alcide di Tebe
Attis in Frigia
Baal in Fenicia
Bali in Afghanistan
Beddru in Giappone
Budda in India
Crite di Caldea
Deva Tat del Siam
Hesus dei Druidi
Horus, Osiride e Serapide di Egitto (i cui lunghi capelli gli davano una apparenza simile a quella poi adottata per il Cristo)(34)
Indra del Tibet/India
Jao del Nepal
Krishna dell'India
Mikado dei Scintoisti
Mitra di Persia
Odino in Scandinavia
Prometeo del Caucaso/Grecia
Quetzalcoatl del Messico
Salivahana nelle Bermude
Tammuz di Siria (che alla fine fu trasformato nell'apostolo Tommaso)(35)
Thor nella Gallia
Il Grande Re delle Sibille(36)
Wittoba del Bilingonese
Xamolxis della Tracia
Zaratustra/Zoroastro in Persia
Zoar dei Bonzi


Basta questa lista a me per dimostrare la validità del Vangelo.
Se Quetzalgoatl in MESSICO è compatibile con Cristo,
Se Salivahana nelle Bermude è compatibile con Cristo
Se Zoar dei Bonzi è compatibile con Cristo
Se Beddru in Giappone è compatibile con Cristo....

Allora c'è davvero un Messaggio Universale dirompente da scoprire.

Citazione:

I cristiani, con la loro foja censoria, hanno cercato di distruggere la conoscenza del mondo antico, per nascondere i loro segreti alle masse(64), ma molti studiosi non hanno mai abbandonato le loro ricerche storiche sulle piu' antiche vicende mitologiche.

Anche nelle migliori famiglie ci sono le pecore nere, che rinnegano i loro avi, vogliono fare i ribelli, per poter dire di essere diversi anche quando sono uguali.
Gente che non ha compreso quanto fosse importante il valore di quanto lo precedeva, principalmente perchè non aveva compreso appieno l'Esempio di Gesù.
Che la Religione Cristiana sia una Religione Solare, beh non v'era dubbio e non c'era bisogno che questo illustre critico me lo ricordasse.
Cosa significa però, e che significato avesse avere "12 apostoli" che secondo gli stessi vangeli erano 12... ma erano di più.
Non è dato allo stolto autore di intenderlo.

Citazione:

In altre parole, Gesu Cristo e tutti gli altri miti di analoga struttura, sono soltanto personificazioni dell'entita' solare e, tra questi, la favola evengelica e' soltanto una piatta ripetizione di una comune ricetta mitologica, (i miti come precedentemente indicati) basata sul movimento del sole intorno alla terra.(68) Per esempio, molti degli uomini-dio crocifissi, in ogni parte del mondo, hanno in comune la data di nascita fissata al 25 Dicembre. (Natale)(69) Questo e' dovuto al fatto che i nostri antenati avevano notato (da una prospettiva geocentrica) che il sole si abbassa, annualmente, verso il sud sino alle date del 21/22 Dicembre, solstizio d'inverno, dove sembra stia fermo per circa tre giorni, per poi riprendere nuovamente il suo movimento ascendente. Durante questo periodo gli antenati credevano che il sole morisse per tre giorni per poi risuscitare il 25 Dicembre.

Gli antichi erano ben consci della necessita' vitale che il sole sorgesse regolarmente ogni giorno, che interrompesse la sua caduta stagionale e che riprendesse il suo movimento ascensionale. Fu cosi' che culture, fra di loro differenti e distanti, celebrassero la rinascita del dio sole il 25 Dicembre.(70) Qui di seguito elenchiamo alcune caratteristiche del dio sole:

Il sole muore per tre giorni a partire dal 22 Dicembre, solstizio d'inverno, quando arresta il suo movimento discendente, per poi ritornare a nascere, o risuscitare, il 25 Dicembre, riprendendo il suo movimento ascendente.

In alcune zone della terra, il calendario, in origine, iniziava nella costellazione della vergine ed il sole risulterebbe quindi partorito da una vergine.

Il sole e' la Luce del Mondo.

Il sole cammina sopra le nubi e tutti lo possono vedere.

Il sole che si alza al mattino e' il salvatore del genere umano.

Il sole porta una corona, corona di spine, o aureola.(71)

Il sole cammina sulle acque.

I seguaci del sole, apostoli o discepoli sono i 12 mesi dell'anno, i 12 segni dello zodiaco, delle costellazioni, attraverso i quali il sole stesso dovra' passare.

Il sole, a mezzogiorno, si trova nella casa, o meglio nel tempio dell'altissimo; cosi' egli inizia il lavoro del padre suo al dodicesimo tempo.

Il sole entra in ciascun segno dello zodiaco ogni 30 gradi sull'orizzonte; quidi il sole di dio inizia il suo ministero al trentesimo anno.

Il sole e' appeso ad una croce (crocifisso) il che simboleggia il suo passaggio attraverso gli equinozi e, cadendo a Pasqua l'equinozio primaverile, a quel tempo risorge.(72)

Contrariamente a cio' che la gente ritiene, gli antichi non erano una massa di ignoranti superstiziosi che credevano che i loro dei fossero delle mere leggende. Questa caluniosa propaganda rientra in quella cospirazione che vuol fare apparire gli antichi muti e ciechi, assolutamente bisognosi della luce di Gesu.(73) La realta' e' che gli antichi non erano meno arretrati di noi per pratiche morali e spirituali, anzi in alcuni casi, erano molto piu' avanti dei cristiani con la loro pretestuosa moralita' ed ideologia, le quali, se si ripetta la storia, sono attualmente delle degradazioni degli antichi miti.


E dopo queste sacrosante evidenze qualcuno mi vuol far credere non ci fosse un profondo insegnamento dietro tutto questo?

Citazione:

Indubbiamente, al contrario del superiore cristianesimo, tra gli antichi, le vere persone intelligenti erano ben coscienti che le loro credenze erano di natura astronomica ed atmosferica. Socrate, Platone ed Aristotile (74) sapevano perfettamente che Zeus, il dio padre del cielo, era una figura importata in Grecia dall'India e/o dall'Egitto, e non era certamente una persona reale, malgrado il fatto che i greci avessero voluto individuare a Creta la caverna dove era nato e dove era morto. In tutte le parti del mondo, sono stati individuati luoghi dove qualche presunto dio, o qualcosa di simile, nacque, cammino', soffri' e mori', ecc. Questo e' un fatto comune e rilevante che non puo' essere monopolizzato o considerato come originato dal cristianesimo.(74a)

Insomma erano tutti così intelligenti da credere che fosse necessario inventare favolette adatte ai bambini, per raccontarle ai grandi, e il tutto per ricordagli che sono 12 le costellazioni identificate dai greci.
Se questa è intelligenza....


Citazione:

L'etimologia supporta la storia
Zeus o anche Zeus Pateras, di cui oggi nessuno dubita essere un mito e non un personaggio storico, prende il suo nome dalla versione indiana Dyaus Pitar.Dyaus Pitar e', a sua volta, correlato all'egiziano Ptah e da entrambi i termini Pitar e Ptah deriva la parola padre o pater. Zeus equivale a Dyaus il quale divenne Deos, Deus, Dios e Dio. Zeus Pateras, similmente a Dyaus Pitar, significa Dio Padre e questo e' un concetto molto antico, in nessun modo originato con Gesu o con il cristianesimo. Non esiste quindi il problema se Zeus era o meno un personaggio storico. Dyaus Pitar divenne lo Jupiter della mitologia romana dove, naturalmente anche qui', non rappresentava un personaggio storico.


Dio Padre è un personaggio storico? ah si? questa non la sapevo :D

Senza voler dubitare dell'utilità dell'etimologia vorrei ricordare che con 4 lettere vocali escluse si formano al più "solamente" 50.000 parole..
Se prescelta una a caso ricerchiamo quelle più o meno simili per assonanza, in lingue diverse, potremmo giungere a conclusioni un po assurde.
E' uno studio utile, e divertente, ma le cui conclusioni non possono mai avere valore "assoluto", almeno se adoperato in tal maniera.

Citazione:

I Discepoli sono i segni dello Zodiaco
Non e' un caso che siano stati contati 12 patriarchi e 12 discepoli, essendo 12 il numero dei segni dello zodiaco. Similmente alle 12 fatiche di Ercole e ai 12 apostoli di Horus, i 12 apostoli di Gesu sono solo un riferimento simbolico ai segni zodiacali e non possono essere correlati a personaggi effettivi che abbiano avuto un ruolo negli avvenimenti accaduti intorno al 30 d.C. Gli apostoli possono al piu' rammentare esempi di precedenti divinita', eroi mitici e/o costellazioni. (103)

Pietro puo' essere facilmente individuato in un personaggio mitologico (104), mentre Giuda, che rappresenta il tradimento, puo' essere riferito allo scorpione, il segno di quel periodo dell'anno durante il quale i raggi del sole si indeboliscono ed il sole stesso sembra morire.(105) Giacomo, fratello di Gesu e fratello del Signore, e' l'equivalente di Amset, fratello di Osiride ed anche lui fratello del Signore.(106) Massey afferma che: "Taht-Matiu era lo scriba degli dei e nella iconografia cristiana, Matteo viene ritratto come uno scriba divino con accanto un angelo che gli detta il vangelo."(107) Anche l'apostolo Paolo e' il risultato della fusione di parecchi personaggi: il Saulo del Vecchio Testamento, l'Apollonio di Tyana ed il semidio greco Orfeo.(108)

Sono tutte osservazioni che reputo molto interessanti.
Però non è che perchè io sono nato nel segno dell'ariete e sono un po testardo allora non esisto.

Citazione:

In merito all'ipotesi che Gesu potesse essere un esseno, secondo quanto supponibile dopo la scoperta dei manoscritti segreti del Mar Morto, occorre rammentare che, anche prima di questa scoperta, nei secoli scorsi, ci sono state molte illazioni su questo argomento.

Però adesso abbiamo dei documenti "sconcertanti" con notevoli dettagli che possono migliorare la nostra comprensione e mettere alla prova le vecchie teorie, per vedere quali resistono.
Citazione:

Massey ha pero' abilmente osservato che molti dei presunti insegnamenti di Gesu sono in contraddizione o non sono neanche esitenti in seno alla filosofia essena.(110)

Assolutamente vero.
Se Gesù era un Esseno, a 30 anni, l'età in cui potevano nella migliore delle ipotesi essere liberi di prendere le loro decisioni, ha abbandonato la comunità, è andato a cercare il suo compagno d'avventure e cugino Giovanni Battista, anche lui un "dissidente", e ha portato con la sua straordinaria forza, non fisica, un messaggio Nuovo, che riprende Tanto dalle conoscenze Essene, ma trae nuove conclusioni e nuovi spiragli, diventando assolutamente innovativo.

Citazione:

Gli esseni non credevano nella resurrezione corporale e neanche credevano nella possibile reincarnazione di un messia; essi non hanno rilevato la storicita' di Gesu.

Insomma gli esseni e i cristiani non sono la stessa cosa... che straordinaria scoperta!

Citazione:

Gli esseni non erano seguaci della Bibbia ebraica e dei suoi profeti; non accettavano neanche il concetto di peccato originale, che presuppone la venuta di un salvatore.

Gli esseni erano di origine ebraica, ma avevano una dottrina che se ne discostava evidentemente, Gesù sembra in più punti "stranamente" vicino a queste differenze essene, la Chiesa tale e quale è stata costruita dopo ha perso parte di queste somiglianze, per diventare più "ebraica".
Ma ogni singolo elemento andrebbe analizzato singolarmente, e così facendo analizzando le 4 tendende: essenza, gesu, cristiana, ed ebraica, si noterebbero in gesu e nei cristiani influenze da entrambe le parti ma non sempre collimanti.
Insomma i cristiani e gesù non erano la stessa persona (e per questo credo che Gesù sia esistito).
Citazione:

Entrando nei particolari, Massey afferma che gli esseni erano astemi e mangiavano per vivere e non viceversa; alla luce di queste abitudini il presunto Gesu esseno sembra essere un ghiottone ed un incallito bevitore.

Finalmente non è qualcosa che afferma Massey, ma pare riconosciuto che gli Esseni fossero una comunità ristretta con regole particolarmente rigide.
E' questo uno dei punti ove Gesù di Nazareth si discosta da tutti, cresciuto grazie a queste rigide regole, se cresciuto tra gli esseni, ne ha compreso il valore, e la loro "relatività"... è evidente questa comprensione dai vangeli (specie quello di Tommaso, ma anche nei canonici), ed è evidente che ne gli esseni, ne gli ebrei, ma neanche i cristiani, avessero o abbiano la stessa comprensione delle regole che aveva Gesù.
Citazione:

Inoltre, secondo lo storico Giuseppe Flavio, gli esseni si astenevano da qualsiasi tipo di giuramento contrariamente a quanto avvenuto tra Gesu ed i suoi apostoli.(111)

Insomma di una setta segreta e chiusa com'erano gli esseni Giuseppe Flavio sapeva tutto.... era un esseno? Qualcuno si è mai occupato della possibilità fosse un falso elaborato dai cristiani per dimostrare fossero differenti dagli esseni?
Citazione:

Anche se molto della dottrina essena e' stato poi incluso nel Nuovo Testamento, i punti di disparita' tra il presunto maestro Gesu ed il contenuto dei rotoli del Mar Morto restano parecchi.(112)

Ecco... siamo daccordo.. il maestro Gesù ha superato molte cose, i suoi seguaci no e sono tornati al passato, ma allora chi potrebbe mai aver scritto un vangelo sugli atti di un personaggio che non comprendeva affatto e che nei fatti stava misconoscendo?
Chi è in grado di scrivere un libro di analisi 2, senza saperne niente se non sotto dettatura?
Citazione:

Qumran non era una comunita' essena
addirittura, quest'affermazione si che getta scandalo

Citazione:

Occorre subito rammentare che esiste anche un altro dibattito sul fatto che Qumran, tradizionalmente associata al ritrovamento dei rotoli del Mar Morto, fosse una comunita' essena. Nella rivista B.A.R., precedentemente citata, e' stato pubblicato che i reperti archeologici indicano che Qumran non era una comunita' essena, ma presumibilmente un luogo di sosta per i viaggiatori ed i mercanti che attraversavano il Mar Morto. In B.A.R. e' stato anche ipotizzato che i toni bellicosi e guerreschi, contenuti in alcuni dei rotoli ritrovati presso Qumran, smentiscono una possibile estrazione essena e lasciano supporre una loro probabile attribuzione ad ebrei zeloti. Nel suo libro "Chi ha scritto i Rotoli del Mar Morto?" Noman Golb, con intelligente argomentazione, sostiene che i rotoli non siano stati scritti da scribi esseni, ma che essi siano una raccolta di scritti provenienti da varie biblioteche, sepolti nelle caverne, da ebrei fuggiaschi verso oriente per sfuggire all'esercito romano, durante la prima grande rivolta del 70 d.C.. Golb ha anche ipotizzato che la stessa localita' di Qumran fosse una fortezza e non un monastero. In ogni caso non e' possibile attribuire a Gesu Cristo la figura del Maestro di Giustizia indicata nei rotoli.

Insomma che Gesù non era il Maestro di Giustizia è evidente a tutti, daltronde quello probabilmente era un ruolo tale e quale come il Papa, si passava di generazione in generazione e non vi era un'unico personaggio.
Cos'era Qumran non è un fatto accertato, quindi tuttalpiù potrebbe non essere una comunità essena, ma questo non vuol dire vi siano prove per affermare il contrario.
Non erano esseni ma erano ebrei.. bell'ipotesi.. peccato i contenuti di quegli scritti, oggi per lo più tradotti siano impossibilii da attribuire a degli ebrei ortodossi, in quanto molti degli scritti non fanno parte e vanno contro le idee degli ebrei in genere.
Oltretutto dato che oggi sono stati tradotti abbastanza documenti inutile rifarsi ad ipotesi vecchie 30 anni.
Che vi fossero scritti esseni è fuor di dubbio, che fosse una più una comunità o una fortezza si potrebbe aprire un dibattito, ma dei semplici guerrieri che motivo avrebbero di leggere e scrivere documenti dal contenuto prettamente spirituale?
Il problema è che la scoperta dei rotoli di qumran, di cui tutti parlano senza saperne un granchè troppo spesso, rovina le certezze della teoria qui esposta dell'inesistenza storica di Gesù, così come rovina le certezze Cattoliche di una storia interpretata correttamente negli ultimi 2000 anni.
Citazione:

Il Nuovo Testamento e' opera dei Terapeuti?
Nel 1829, il Rev. Taylor ipotizzo' che tutta la storia contenuta negli evangeli, fosse gia' esistente, molto tempo prima dell'era volgare, e che, probabilmente, fu composta ad Alessandria, da alcuni monaci chiamati, in greco "Terapeuti", ed "Esseni" in egiziano; in entrambe le lingue questo termine assume il significato di "guaritori".(113) Questa teoria e' stata derivata, in parte, da uno dei primi padri della chiesa, Eusebio, il quale, in un raro momento di apparente onesta', ammise: "....che i vangeli canonici cristiani e le epistole erano antichi scritti esseni o terapeuti rielaborati in nome di Gesu."(114)

Insomma.... i cristiani non hanno inventato niente dal nulla, hanno preso l'esempio della vita di Gesù, hanno sfruttato gli scritti esseni per costruire i vangeli..
Faccio notare che si sta praticamente contraddicendo da solo l'autore dell'articolo, forse spera che dopo tante parole e tanti nomi qualcuno abbia cominciato a confondersi abbastanza da non accorgersene.
Cmq quanto sopradetto è realistico, e ovviamente non piace a certi cristiani/cattolici.
Taylor 150 anni fa non aveva cmq accesso agli scritti esseni, noi oggi si, e possiamo notare quanto vi è riportato dagli esseni, e quanto vi è di unico e innovativo nella Vita di Gesù.
Citazione:

Taylor inoltre ipotizza che: " gruppi di terapeuti egiziani itineranti abbiano riportato l'intera storia, dall'India ai loro monasteri in Egitto, dove, qualche tempo dopo l'inizio della occupazione romana, furono adattati al cristianesimo."(115) Inoltre Wheless rileva che si puo' ritrovare molto della leggenda di Gesu Cristo nel libro di Enoch,(116) che ha preceduto il supposto avvento del maestro ebraico di centinaia di anni.(117)

Uahu! Allora le premonizioni esistono....
Citazione:

Secondo Massey, furono dei pagani gnostici, che comprendevano tra l'altro membri delle confraternite Esseno/Terapeute e Nazarena,(118) che trasportarono a Roma i testi esoterici (gnostici), contenenti i miti sui quali furono poi basati numerosi vangeli, inclusi i quattro canonici. Wheless afferma: "Ovviamente i vangeli ed altri documenti del Nuovo Testamento, scritti in greco citando la versione greca dei Settanta e altri autori pagani greci come Aratus e Cleante, furono scritti non da illetterati contadini ebrei, ma da ex pagani di lingua greca, provenienti e lontani dalla Terra Santa degli Ebrei."(119) Mead conferma: "Possiamo concludere che i testi originali dei quattro vangeli sono stati, molto probabilmente, scritti in Egitto, durante il regno di Adriano."(120)

Già... furono letterati greci a scrivere i vangeli, non gli ignoranti pescatori seguaci di Gesù.
Citazione:

Conclusioni
Come dice Walker: "Gli sforzi degli studiosi per eliminare il paganesimo dai vangeli al fine di individuare un Gesu storico, si sono dimostrati essere senza speranza, come cercare un ago in un pagliaio." La storia evangelica di Gesu non puo' essere un ritratto puntuale di un maestro storico che visse e cammino' sulla terra 2000 anni or sono. Essa e' un mito costruito sopra altri miti ed altre divinita' che a loro volta erano personificazioni del mito ovunque diffuso del dio sole.

Addirittura, allora vediamo il sillogismo sottinteso dato che i cristiani vedono il paganesimo come male, hanno tentato di cancellarne le tracce, dato che era impossibile non ci sono riusciti, e se non ci sono riusciti... il vangelo non può essere un ritratto puntuale di un maestro storico.
C'è qualcosa che non mi torna... il sillogismo da qualche parte non mi torna... se lo cambiassimo così....
dato che i cristiani vedono il paganesimo come male, hanno tentato di cancellarne le tracce, dato che era impossibile vuol dire che il paganesimo non era il male assoluto?
Così mi sembra funzionare meglio... ma cos'era il paganesimo che non si era riusciti a eliminare? L'adorazione del denaro e del diavolo o qualcos'altro?.....
Citazione:

Gesù non Il Cristo dei vangeli non e' in alcun senso un personaggio storico

e questa conclusione da dove la trae fuori? dal cilindro magico?
Citazione:

o un modello supremo di umanita', un eroe che lotto', soffri' e si sacrifico' per salvare il mondo con la sua morte. E' impossibile provare l'esistenza di tale personaggio storico, "anche come impostore". Solo testimonianze come quella della mitologia astronomica e del gnosticismo, possono fornire un alibi a tutto questo. Il Cristo e' un fantoccio popolare che non e' mai vissuto ed e' un fantoccio di origini pagane; un fantoccio a volte carne ed a volte pesce; un fantoccio, che nella sua forma umana, fu il ritratto e l'immagine di una dozzina di differenti divinita'. (Gerald Massey)

Un fantoccio.... è davvero un termine molto offensivo.
La mitologia astronomica ha qualche collegamento con Cristo... bene... ma qual'è?
Che significa che 12 erano gli apostoli, 12 sono i segni zodiacali, le tribù di israele, e un'inenumerabile quantità di cose?
Walker Massey Taylor etc... evidentemente non ne avevano idea.


Inviato il: 10/9/2006 17:31
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Re: L'origine pagana del cristianesimo
#80
Mi sento vacillare
Iscritto il: 29/8/2006
Da
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La crocifissione, come ogni simbolo nasconde una tale moltitudine di significati.. che sarebbe altamente riduttivo credere di poterli pensare/scrivere tutti.
Morte/rinascita.
Sacrificio per l'umanità
Mondo animale vegetale e umano
Errore e stoltezza da parte degli uomini
Tradimento
Effimero
Vita

dal brain washing al brain storming :D


Citazione:
Un giorno arriveranno quelli con cui oggi discuti e ti diranno le stesse cose che gli dici tu oggi pensando di esserci arrivati da soli.
D'altronde la verità ha un forza che la menzogna non ha!

Perchè la verità non è un possesso... non è ne mia ne di altri.... è un essenza.... quel che è, può essere nascosto denigrato malinterpretato.. ma la sua essenza non può alterarsi in alcun modo.. solo l'apparenza e la sua interpretazione per la nostra limitata mente.....
Persevero finchè il gioco mi diverte... e mi è utile, quando mi seccherà perchè diventerà sterile anche per me, lascio tutti alle loro convinzioni, senza nemmeno prospettagli la pur remota possibilità la loro visione sia "limitata", fino a quando almeno nessuno toccherà la mia Libertà di credere in ciò che voglio.

PS per chi non sa cosa vuol dire esoterico e non sa come cercare l'info su internet, consiglio di cercare in un buon dizionario, o se la possedete enciclopedia, la verità, o il possesso del signifato delle parole non è un'esclusiva mia o di Guénon... per certe cose basta sfogliare il volume adatto di un'enciclopedia decente.
Inviato il: 10/9/2006 17:40
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  •  fiammifero
      fiammifero
Re: L'origine pagana del cristianesimo
#81
Sono certo di non sapere
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Il simbolo della croce è antico,pre-cristiano e come noterete presente in diversi continenti.
Per poter avere una vaga idea di come culture così diverse abbiamo in comune miti,leggende,dobbiamo risalire alla comparsa dell'uomo sulla terra che aveva una conformazione diversa da quella che conosciamo ora,tale da poter permettere migrazioni e contatti tra popoli e civiltà diverse,quindi bisogna approfondire studiando Geofisica,Astronomia,Archeologia ed altre scienze e collegarle tra loro.
Ci sarebbe poi anche da approfondire l'archeologia Misteriosa che giace nel dimenticatoio di qualche museo,che sovvertirebbe la cronologia dell'età della terra,della comparsa dell'uomo ed andrebbe a sbugiardare l'ufficiosità scentifica.
Detto questo,prima di credere o non credere all'esistenza di Cristo,del Messia
(cosa che la Chiesa ha riconosciuto solo con il Concilio di Nicea la divinizzazione di Cristo e la Trinità) bisognerebbe approfondire la conoscenza della Bibbia (scritta da uomini per uomini)perchè i vangeli (anch'essi scritti da uomini per uomini) vi fanno riferimento. La veità ce la dobbiamo cercare da soli,comparando diverse discipline che si intersecano nel percorso umano,approfondendo proprio quegli aspetti che sembrerebbero marginali.
_________________
Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
Inviato il: 10/9/2006 18:40
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  •  Davide71
      Davide71
Re: L'origine pagana del cristianesimo
#82
Dubito ormai di tutto
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Citazione:
alla comparsa dell'uomo sulla terra che aveva una conformazione diversa da quella che conosciamo ora,tale da poter permettere migrazioni e contatti tra popoli e civiltà diverse


Che tenera! Anche tu pensi che agli albori dell'Umanità l'uomo potesse volare e comunicare telepaticamente? Mi stupisci!!!

Citazione:
prima di credere o non credere all'esistenza di Cristo,del Messia


Guarda che credere in Cristo e nella Sua Divinità sono cose diverse! Peraltro l'articolo che dà origine a questo thread metterebbe in una nuova luce l'espressione "uomo e Dio"...

Citazione:
La verità ce la dobbiamo cercare da soli


Meglio contare su qualcuno della cui onestà intellettuale ti fidi. La Fede è poi solo questa! Almeno puoi risparmiarti un pezzo di strada, che è molto lunga.
-----------------------------------

x Muratore,

Ho letto tutto il tuo ultimo post. PUFF!
Anch'io trovo l'articolo molto tendenzioso, ma interessante sotto numerosi aspetti.
Sinceramente ho trovato inutile combatterlo sul suo stesso terreno.
Dicono molte cose giuste. La perversa genialità del pezzo consiste nell'esporre delle verità, frammiste a molte cose discutibili passate per verità e qualche falsità, in una maniera molto abilmente tendenziosa!
Per esempio è anche possibile che quel Papa avesse veramente detto che Gesù Cristo fosse un favola. Ma magari era un deficiente! Non sarebbe stato l'unico...
Secondo me il punto debole di tutta la trattazione è tutto nelle premesse che loro considerano ovvie:
1) Alcune delle loro tesi vanno contro i dogmi cattolici. Ma uno può anche non essere dogmatico...
2) sostenere che il Cristianesimo e tutta la civiltà cristiana siano qualcosa di puramente umano e non siano stati sostenuti da qualcosa di largamente sovrumano significa non conoscere o non comprendere la Storia.
3) la teoria degli invasati, dei ciarlatani e degli indottrinati che dappertutto e per millenni abbiano illuso se stessi, e quelli che li circondavano, nonostante la loro intelligenza, fa quasi ridere.
4) ma la storia dei simboli che rappresentino dei movimenti astronomici è la cosa più buffa che mi sia mai capitato di udire! Io mi chiedo a chi potrebbe mai venire in mente di rappresentare il movimento di Venere con il Pentalfa! A Pitagora no di sicuro!!! Lui i cerchi li conosceva...
5) L'idea che tali simboli possano anche rappresentare qualcos'altro, invece, non li sfiora minimamente.
E parlano di lavaggio del cervello...
_________________
Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
Inviato il: 10/9/2006 22:06
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  •  fiammifero
      fiammifero
Re: L'origine pagana del cristianesimo
#83
Sono certo di non sapere
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Davide,quando hai tempo puoi rinverdire la Geologia, l'Archeoastronomia la paleontologia.
poi ci sarebbe anche questo e facendo un piccolo collage capiresti che non mi riferivo nè a voli nè a telepatia,te li sei sognati
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le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
Inviato il: 10/9/2006 22:22
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Re: L'origine pagana del cristianesimo
#84
Dubito ormai di tutto
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Davide71: solo un piccolo appunto:
Citazione:
La verità ha una forza che la menzogna non ha!

Mi dispiace, ma in generale(non solo in senso religioso ,ma anche filosofico) questa frase non è del tutto corretta. In logica,matematica e nelle scienze empriche, che praticamente sono logica e matematica applicate, cioè,in estrema sintesi, filosofia applicata esiste non una "forza della verità" ma un insieme di procedure ("metodo") che permettono di Verificare (accertare la verità) di un asserto. In metafisica (l'ambito religioso) questo metodo non c'è, nè ci sarà mai, in quanto non è possibile stilare un sistema di riferimento preciso da cui partire. Quindi le"verità metafisiche" (se esiste qualcosa che si possa definire tale)non si possono verificare (accertare). Nessuna "forza della verità" neanche qui.E' un pò azzardato, quindi, il proverbio "tutti in nodi vengono al pettine". Vengono solo i nodi che si possono tirare. Magari esistesse una autonoma "forza della verità": l'undici settembre sarebbe spiegato da un pezzo.
Inviato il: 11/9/2006 0:21
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Re: L'origine pagana del cristianesimo
#85
Dubito ormai di tutto
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Caro kirbmarc,
oggi non mi trovi daccordo con le tue osservazioni .
Poniamo che la verita' viaggi su una certa lunghezza d'onda. Poniamo che io possa trasmettere e ricevere su questa stessa lunghezza. Di conseguenza riconoscerei la verita' se l'ascoltassi. Ora la domanda da porsi e' perche la verita' dovrebbe avere una frequenza diversa dalla mensogna ? ( perche si ) E' un'energia piu' sottile delle altre e si percepisce con strumenti piu' raffinati. Ora io te l'ho detto a parole mie, ma credo che potrebbe essere spiegato scientificamente. Sarebbe ora che voi fisici concludiate qualcosa di buono....
Citazione:

In metafisica (l'ambito religioso) questo metodo non c'è, nè ci sarà mai, in quanto non è possibile stilare un sistema di riferimento preciso da cui partire.

Credimi ci sono stati molti che hanno fatto un certo tipo di studi.
Ari-ciao
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A.Einstein
Inviato il: 11/9/2006 1:18
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Re: L'origine pagana del cristianesimo
#86
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Citazione:
oggi non mi trovi daccordo con le tue osservazioni

Saremo su lunghezze d'onda diverse
Citazione:
Sarebbe ora che voi fisici concludiate qualcosa di buono

Senti chi parla... Comunque il problema è più filosofico.
Ripeto: la verità non ha forza "in sè". La forza dipende da come ci si arriva.E anche da quantagente si riesce a mettere a parte della cosa.
Inviato il: 11/9/2006 2:11
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Re: L'origine pagana del cristianesimo
#87
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Guarda che nei modi di dire ci sono delle verita' da non sottovalutare.
Ti ho accennato di aver fatto parte di un gruppo della "Quarta via", ebbene si studiavano le cose da un punto di vista teorico che doveva essere verificato praticamente nella vita di tutti i giorni, attraverso l'osservazione di se stessi.
In questo sistema sono spiegate "numericamente" tante cose che possono apparire religiose. Mo nun te posso scrive tutto ....ma se ti interessa ti posso dire quali libri leggere.
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A.Einstein
Inviato il: 11/9/2006 2:22
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Re: L'origine pagana del cristianesimo
#88
Dubito ormai di tutto
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Scrivi senza timore i titoli, poi io vedrò. (Anche io son sempre lì a scrivere d "Godel , Escher,Bach")
Inviato il: 11/9/2006 2:29
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Re: L'origine pagana del cristianesimo
#89
Mi sento vacillare
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Davide... sicuramente era inutile, ai fini della "lotta" combattere sullo stesso terreno, ma a me combattere, anche se è evidente il contrario, non mi interessava affatto, scrivere quel post mi è servito a ripassare e a formalizzare le idee, è un esercizio che mi sta piacendo, se nn diventa una droga lo reputo utile, a me stesso.
Per il resto cocordo appieno con i tuoi 5 punti.
Però ad oggi una PROVA che gesù non è mai esistito, che mi abbia convinto non l'ho ancora trovata.
E dato che la mia fede non è basata sul presupposto della sua esistenza, non avrei molti problemi a cambiare idea qualora ci fosse una prova degna di questo nome.
Mi spiace sentiero, ma stavolta devo concordare con Kirbmarc... anzi andrei oltre alle sue affermazioni, la verità non è affatto conoscibile.
E' vero che la metafisica è studiabile, Gurdjeff l'ha fatto, non è stato il primo ne l'ultimo,
Ma questo non vuol dire le sue conclusioni siano universalmente accettabili.
La verità non viaggia più di quanto non stia ferma, la verità non credo abbia una sua frequenza d'onda caratteristica.
Ma non è un problema strettamente metafisico. E' anche un problema fisico.
La verità è quel che l'Universo è.
Noi per quanto tentiamo di studiarlo ci ritroviamo sempre con più domande che risposte, anche nel mondo strettamente "fisico".
La "verità" per secoli è stata la fisica meccanica, adesso quella fisica non è più "verità" ma solo una serie di leggi che funzionano solo a determinate condizioni, per altre abbiamo avuto bisogno di "inventare" una nuova "fisica" (quantistica).ciccio mi ha postato un immagine .jpg bidimensionale, io riesco a vedervi una specie di treno, o di auto anni 30 (il monitor non è il mezzo ideale x gli stereogrammi)
Qual'è la verità di quell'immagine? il singolo pixel? l'unione bidimensionale dei pixel che opera il pc, o l'immagine tridimensionale che riesco a ricreare nel mio cervello?
L'esempio è molto riduttivo ma... mi spiace Sentiero, purtroppo anche nel campo metafisico, come in quello storico precedentemente affrontato, dagli stessi dati si può giungere a conclusioni opposte.
Inviato il: 11/9/2006 2:59
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Re: L'origine pagana del cristianesimo
#90
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Dammi qualche giorno per ricordarmeli, sai........li ho buttati da un pezzo....

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A.Einstein
Inviato il: 11/9/2006 3:53
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