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1 Utenti anonimi
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 fiammifero |
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Re: La MEDICINA è la PRIMA CAUSA DI MORTE in USA | #31 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 28/2/2005
Da ROMA
Messaggi: 5691
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Scusate l'intervento,ma è doveroso. Se mi accorgo di avere un tumore che devo fare? Aspetto che i dolori siano insopportabili e poi mi suicidio? Essendo contro la chenio,mi faccio operare e poi pretendo morfina? Mi sparo subito? A Lourdes non credo!  |
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Citazione: le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
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| bianca |
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Re: La MEDICINA è la PRIMA CAUSA DI MORTE in USA | #32 |
Mi sento vacillare  
Iscritto il: 13/10/2004
Da bologna
Messaggi: 569
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Citazione: . Iresti- Sì, si tratta di lungodegenti, vecchi, malati cronici, ecc... che muoino per denutrizione. . Però..però... che la terza causa di morte per medicina sia da attribuirsi alla denutrizione, mi lascia perplessa. Come si stabilisce che la morte sia avvenuta proprio per questa causa su un malato cronico, o un anziano? Premetto che non sono un medico, e non ho alcuna nozione in merito, ma l'esperienza personale mi permette di riportare un esempio. Un mio parente malato di carcinoma al fegato è deceduto dopo una lunga agonia, nell'ultimo periodo della sua malattia il medico che lo curava ha concordato con i parenti di interrompere la somministrazione di integratori alimentari (vitamine, calcio ferro...) in quanto , a suo dire, tali terapie servivano solo a prolungare la sua agonia. Noi familiari, ritenendo che questo "accanimento farmacologico" verso un malato terminale fosse inutile e dannoso (perchè prolungava appunto la sua sofferenza), abbiamo accettato l'indicazione del medico. Alla luce di questa esperienza, mi pongo, e Vi pongo una serie di domande: L'accanimento farmacologico verso i malati terminali è un falso problema? Si può stabilire la natura specifica della causa di morte in un fisico così gravemente compromesso? La tabella riportata (nel caso specifico di morte per denutrizione) su quali accertamenti si basa? (sono state eseguite autopsie.. ad esempio?) grazie. Bianca |
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Citazione: Il futuro dell’uomo
è a una drammatica stretta
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Stefano Benni |
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| fefochip |
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Re: La MEDICINA è la PRIMA CAUSA DI MORTE in USA | #33 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 27/11/2005
Da roma
Messaggi: 7005
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Citazione:
La medicina scientifica non è una scienza, non lo è mai stata e mai lo sarà,questo non è certo il mio parere…e non era il caso di aspettare Niemitz che ci ponesse al corrente.
E’ solo una metodologia che usa altre scienze in senso stretto.
Però si continua sostenere questa tesi ( solo per gli ingenui ovviamente) come se fosse la tesi della stessa medicina scientifica per poi ritorcergliela contro come un boomerang. Oimè. [diinformazione della controinformazione]
scusa vulcan ma con tutta l'onesta da parte mia possibile se tu chiedi a una persona che passa per la strada se la medicina è un scienza quello nella stragrande maggioranza dei casi ti risponde di si . questa cosa è talmente scontata che nemmeno serve fare una intervista di questo tipo. non so quanto in mala fede ma la medicina e i medici si sono sempre ammantati di questo pregiato mantello della scientificità. (e poi per inciso medicina scentifica =medicina?) quindi se per la prima parte citata sono d'accordo per la seconda meno perchè la sostanza del discorso è che le persone guardano al medico come a uno scienziato che applica criteri scientifici e che quindi la medicina è scienza. ora il problema a mio avviso non è neanche questo perchè scienza o non scienza se una persona applica in buona fede il suo giuramento di ippocrate fa il suo dovere ,compie la sua VOCAZIONE. il problema (come accennato da iresti) è che la medicina è inserita (come tutta la società) in un sistema il cui fine ultimo è la speculazione ,il guadagno a ogni costo. siamo ormai abituati a vedere cosa fanno delle multinazionali per guadagnare per esempio al livello ambientale... insomma si possono fare tanti esempi ma il concetto credo sia chiaro (se non lo è argomenterò questo concetto) se il fine ultimo di un sistema non è il benessere delle persone e la sua cura INEVITABILMENTE si creeranno dei meccanismi che privilegeranno altri "VALORI" prima di quelli della salute delle persone. |
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più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
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| fefochip |
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Re: La MEDICINA è la PRIMA CAUSA DI MORTE in USA | #34 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 27/11/2005
Da roma
Messaggi: 7005
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X bianca
non ho una risposta diretta alla tua domanda leggittima.
vorrei far notare alcune cose però:
i morti nella tabella per malnutrizione non fanno l'intera casistica quindi
non concentriamoci/arti solo su quell'aspetto.
la realtà sanitaria degli USA credo sia molto differente da quella italiana.
da quello che ho capito la malnutrizione si riferisce principalmente a malati a lunga degenza soprattutto anziani (gli ospizi per intenderci)
e su questo immagino gli scandali che anche in italia sono venuti fuori circa il trattamento
degli anziani in queste case di riposo.
ti ripeto la mia non vuole essere una risposta con dati alla mano ma un suggerimento
di pensiero.
cosa intendi con :
L'accanimento farmacologico verso i malati terminali è un falso problema?
puoi riformulare la domanda perchè non l'ho colta in relazione al tema
per quanto riguarda la tabella credo che sia basata sul certificato di morte ...credo.
comunque andrebbe appunto verificata la fonte di questi numeri.
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| fefochip |
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Re: La MEDICINA è la PRIMA CAUSA DI MORTE in USA | #35 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 27/11/2005
Da roma
Messaggi: 7005
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Citazione:
L'autore cioè sostiene che sostanze come amianto, asbesto, idrocarburi aromatici, radiazioni ionizzanti, additivi alimentari, tossici ambientali... e l'elenco è lunghissimo..
e con i qualli siamo giornalmente avvelenati...
quando respiriamo, quando mangiamo, quando siamo in un bel prato come ad esempio in Piazza dei Miracoli a Pisa.. sarebbero semplicemnete degli innoqui compagni di viaggio.. solo se non ci dosse l'infezione fungina. 
ricordo il pezzo di un romanzo di asimov in uno dei suoi libri dei "robot". il protagonista terrestre si ritrova su un mondo periferico abitato da pochi umani e molti robot. su quel mondo non esistevano microorganismi patogeni di alcun tipo.e il protagonista si ritrova solo sotto la pioggia battente per ore .spossato e senza piu energie arriva dopo chilometri a casa di una persona. stranamente pensa "non mi ammalerò" perche appunto su quel mondo non vi erano microorganismi ... solo fantascienza? non vedo vulcan come la cosa a livello teorico non ti vada giu. non mi sembra una posizione così assurda. il freddo da solo non fa niente ... indebolisce però le difese organiche che vengono attaccate da i soliti batteri presenti nell'ambiente. se però vengono aumentate le condizioni estreme ambientali questi problemi si acutizzano perchè le difese immunitarie sono maggiormente indebolite . insomma mi sembra che il tutto abbia molto senso ...poi che sia la realtà non lo so come piu volte ho sottolineato ma che questa cosa non abbia senso non ci sto. |
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| vulcan |
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Re: La MEDICINA è la PRIMA CAUSA DI MORTE in USA | #36 |
Dubito ormai di tutto  
Iscritto il: 29/1/2005
Da Sardigna
Messaggi: 2092
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Citazione: fefochip/ quindi se per la prima parte citata sono d'accordo per la seconda meno perchè la sostanza del discorso è che le persone guardano al medico come a uno scienziato che applica criteri scientifici e che quindi la medicina è scienza. L’immaginario collettivo è una cosa , la realtà è un’altra. Niemitz poneva questo discorso nel contesto di una più ampia critica alla medicina scientifica, utilizzando questo concetto per dire … < vedete! Si ammanta di scienza e poi non lo è!> Facendo appunto presa su una convinzione illusoria come se questa cosa fosse vera e rinforzandola! Non per precisare il concetto al lettore , bensi per usarlo! E’ praticamente come la storia del 50 per cento di sopravvivenza..nel precedente forum. L’impressione alla fine è che il concetto venga utilizzato non per informare .. ma in modo finalistico solo per screditare. |
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"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
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| vulcan |
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Re: La MEDICINA è la PRIMA CAUSA DI MORTE in USA | #37 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 29/1/2005
Da Sardigna
Messaggi: 2092
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Citazione: fefochip / se il fine ultimo di un sistema non è il benessere delle persone e la sua cura INEVITABILMENTE si creeranno dei meccanismi che privilegeranno altri "VALORI" prima di quelli della salute delle persone Condivido questo concetto,… è un pericolo che aleggia nell’aria. Da questo dobbiamo difenderci.. ma la strada peggiore è quella di rigettare in massa, cestinando anche ciò che di buono c’è. Io non difendo il sistema , io contesto il sitema ed insieme un integralismo di pensiero che non fa distinzione alcuna. |
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| vulcan |
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Re: La MEDICINA è la PRIMA CAUSA DI MORTE in USA | #38 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 29/1/2005
Da Sardigna
Messaggi: 2092
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Citazione: fefochip/ se però vengono aumentate le condizioni estreme ambientali questi problemi si acutizzano perchè le difese immunitarie sono maggiormente indebolite . Mi riferivo al fatto che esistono prove incontestabili, che molte sostanze da sole, siano in grado di determinare un cancro…l’autore invece sosteneva che esse possono essere solo concause. Sostenere che gli idrocarburi aromatici siano da soli innocui .. è secondo me fantascientifico. Il sistema immunitario ha sicuramente una valenza determinante..ma non si può affidare ad esso esclusivamente la “responsabilità” di impedire sempre e costantemente un cancro.. né di riuscire a distruggerlo sempre e costantemente quando esso esista. ( questo verosimilmente succede anche…. e noi non lo sappiamo!) Il sistema immunitario ha anche i suoi errori intrinseci e oggi la sua forza deve essere contrapposta ad una spinta ambientale che per lui è divenuta insostenibile. La vera soluzione al cancro a mio avviso si deve muovere su alcuni binari paralleli. 1.la valorizzazione del sistema immunitario come patrimonio naturale dell’essere umano e l’utilizzo o il rafforzamento di tutti i suoi meccanismi atto a prevenire l’insorgenza del cancro.. e combatterlo efficacemente quando esiste .2 Qualora il sistema immunitario fallisse tutto ciò che può contrastare un tumore deve essere posto in atto .. a condizione che ciò non pregiudichi a qualità di vita ( stendiamo un velo pietoso sulla chemio) 3.La valorizzazione e la preferenza della ricerca su “medicine biologiche” che si armonizzino con l’essere umano 4. La pianificazione e la riqualificazione di un adeguato controllo ambientale che veda alla base un modo diverso di vivere dell’essere umano in questo pianeta,finalizatto alla anticipazione della insorgenza tumorale. Qualora la terza condizione non fosse esaudita , noi potremmo cercare tutte le soluzioni a valle del problema , tutti i possibili rimedi o ipotizzare etiologie sulla insorgenza del cancro …. Ma mai e poi mai riusciremo a sconfiggerlo! L’aumento attuale della incidenza tumorale è infatti un aumento in assoluto strettamente dipendente dalle condizioni ambientali in cui l’essere umano è immerso. |
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| vulcan |
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Re: La MEDICINA è la PRIMA CAUSA DI MORTE in USA | #39 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 29/1/2005
Da Sardigna
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Citazione: ricordo il pezzo di un romanzo di asimov in uno dei suoi libri dei "robot". Asimov..... un concentrato di fantascienza e intelligenza insieme. |
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| bianca |
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Re: La MEDICINA è la PRIMA CAUSA DI MORTE in USA | #40 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 13/10/2004
Da bologna
Messaggi: 569
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Citazione: comunque andrebbe appunto verificata la fonte di questi numeri. ..concordo. Citazione: L'accanimento farmacologico verso i malati terminali è un falso problema? riformulo in relazione al tema: Si parla di morte per denutrizione di malati comunque gravi, in condizioni fortemente compromesse... La dieta di un malato in condizioni critiche è spesso integrata di vitamine e minerali... (consideriamo anche che alimentare un malato non è sempre facile... , spesso cause di varia natura interferiscono in maniera determinante) sospendere le cure di cui sopra perchè il fisico è comunque irrimediabilmente minato, è secondo te un atto medico (contro l'accanimento farmaceutico, appunto) o una negligenza ? spero di essermi spiegata meglio. Bianca |
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Citazione: Il futuro dell’uomo
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Stefano Benni |
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| lresti |
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Re: La MEDICINA è la PRIMA CAUSA DI MORTE in USA | #41 |
So tutto  
Iscritto il: 28/12/2005
Da
Messaggi: 8
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Nessuno ha mai detto che idrocarburi aromatici da soli siano innocui...
Al di là di tutti gli equilibrismi dialettici o la medicina è una scienza o non lo è. Se è una scienza, vuol dire che è "un corpo organico di conoscenza che permette di prevedere lo svolgimento dei fenomeni". Se non lo è, se non serve a questo (a prevedere i fenomeni), vuol dire che praticare una terapia è come giocare al lotto. Pertanto la possiamo buttare tranquillamente nella spazzatura, perché l'unica cosa a cui serve è l'immenso guadagno di chi la pratica, ai vari livelli.
Alberto R. Mondini
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| vulcan |
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Re: La MEDICINA è la PRIMA CAUSA DI MORTE in USA | #42 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 29/1/2005
Da Sardigna
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Citazione: Nel caso del tumore avviene esattamente la stessa cosa: tutti gli agenti considerati cancerogeni non fanno altro che aprire la porta all'infezione fungina, ma in sé non sono portatori di cancro. Citazione: Nessuno ha mai detto che idrocarburi aromatici da soli siano innocui... Visto che non piacciono i miei equilibrismi dialettici, come si concilierebbero questi due equilibrismi concettuali? |
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| vulcan |
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Re: La MEDICINA è la PRIMA CAUSA DI MORTE in USA | #43 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 29/1/2005
Da Sardigna
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Citazione: .Al di là di tutti gli equilibrismi dialettici o la medicina è una scienza o non lo è. Se è una scienza, vuol dire che è "un corpo organico di conoscenza che permette di prevedere lo svolgimento dei fenomeni". Se non lo è, se non serve a questo (a prevedere i fenomeni), vuol dire che praticare una terapia è come giocare al lotto. Pertanto la possiamo buttare tranquillamente nella spazzatura, perché l'unica cosa a cui serve è l'immenso guadagno di chi la pratica, ai vari livelli. Non so se questo possa essere definito integralismo di pensiero.. io penso proprio di si.. Questo concetto generalizza in modo assoluto senza distinzione.. sostenendo che la medicina cosi detta scientifica è da buttare tranquillamente nella spazzatura..nenche un pezzettino se ne salva !... Credo che ragionamenti simili , non solo non siano i grado di far luce la dove vi siano delle ombre , ma siano soprattutto in grado di compromettere definitivamente la ricerca di una “verità”… Ma scusi a quale novella e infallibile scienza lei si riferisce nel sostenere che "Nel caso del tumore avviene esattamente la stessa cosa: tutti gli agenti considerati cancerogeni non fanno altro che aprire la porta all'infezione fungina, ma in sé non sono portatori di cancro" E’ proprio curioso il fatto che prima tranquillamente la getta nella spazzatura.. ma poi la utilizza per farsi i suoi postulati… |
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| vulcan |
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Re: La MEDICINA è la PRIMA CAUSA DI MORTE in USA | #44 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 29/1/2005
Da Sardigna
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Citazione: Bianca- Si parla di morte per denutrizione di malati comunque gravi, in condizioni fortemente compromesse...La dieta di un malato in condizioni critiche è spesso integrata di vitamine e minerali...(consideriamo anche che alimentare un malato non è sempre facile... , spesso cause di varia natura interferiscono in maniera determinante) sospendere le cure di cui sopra perchè il fisico è comunque irrimediabilmente minato, è secondo te un atto medico (contro l'accanimento farmaceutico, appunto)
o una negligenza ? Bisognerebbe spiegare che esiste una cosa che si chiama cachessia neoplastica…che determina nel caso di cancro una alterazione biologico comportamentale tale da compromettere la pratica della alimentazione . L’alternativa sarebbe quella di forzare a tutti i costi l’alimentazione del paziente il cui cervello e l’insieme degli organi invece rifiuta. Una cosa è un paziente terminale , altro è uno in posizione critica ….che presenta margini di giusto recupero, in cui la alimentazione viene eseguita in modo complesso per via parenterale utilizzando una arteria importante di grosso calibro e permettendogli di superare la fase critica. Questa pratica non viene mai utilizzata nel paziente terminale sia per ragioni etiche, sia per l’impossibilità stessa dell’organismo di sopportare una tale artificio. In medicina e non solo, si definisce accanimento terapeutico. Giusto oggi un paziente terminale mi ha chiesto di sospendere tutte le terapie, infusive e non….ed io ho eseguito fedelmente. Le morti per denutrizione a causa della medicina non esistano se non l’immaginario ! |
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| vulcan |
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Re: La MEDICINA è la PRIMA CAUSA DI MORTE in USA | #45 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 29/1/2005
Da Sardigna
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Citazione: . Se è una scienza, vuol dire che è "un corpo organico di conoscenza che permette di prevedere lo svolgimento dei fenomeni". Se non lo è, se non serve a questo (a prevedere i fenomeni), vuol dire che praticare una terapia è come giocare al lotto. Pertanto la possiamo buttare tranquillamente nella spazzatura, perché l'unica cosa a cui serve è l'immenso guadagno di chi la pratica, ai vari livelli. Se la medicina non è una scienza esatta ed è quindi da buttare nella spazzatura, se ne deduce dal ragionamento che non è possibile nessun tipo di medicina valida per l’uomo. Non mi risulta infatti che che “con la matematica possiamo combattere il cancro.” Non solo non è possibile nessuna medicina per l’uomo nel senso di una metodologia applicata, ma non risulta neanche possibile utilizzare il sistema razionalistico e sperimentale come metodo di base da applicare all’uomo e all’universo. Se ne deduce ulteriormente che stiamo a dire qui un sacco di [cazzate probabilistiche ]... e che quindi Massimo dovrebbe affrettarsi probabilisticamente a chiudere il forum. In quanto alle vere scienze .. azzardo nell’affermare che anche esse sono molto relative ..e probabilistiche .. La verità concettuale di Mondini è ben altra, quella cioè di utilizzare il sistema razionalistico a suo uso e consumo, con il solo fine di gettare nella spazzatura , quel poco che il “probabilismo” ci ha consentito. Il suo ragionamento può andare bene solo per degli ingenui. |
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| fefochip |
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Re: La MEDICINA è la PRIMA CAUSA DI MORTE in USA | #46 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 27/11/2005
Da roma
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Citazione:
sospendere le cure di cui sopra perchè il fisico è comunque irrimediabilmente minato, è secondo te un atto medico (contro l'accanimento farmaceutico, appunto)
o una negligenza ?
spero di essermi spiegata meglio.
sollevi qui un problema di una enormità pazzesca che sconfina nell'eutanasia ...non mi pare il luogo per affrontarlo. personalmente se vuoi un opinione personale il cosiddetto "accanimento terapeutico" dimostra una scarsa elevazione spirituale ..... non sono sicuro dove vuoi arrivare perchè il discorso è un pò contorto. vuoi sostenere che le morti per denutrizioni nella tabella sono imputabili a un "atto medico" e come tali non dovrebbero rientrare in una casisitica del genere? se sostieni questo non vuol dire però che la tabella si riferisce anche a questi casi.... |
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| fefochip |
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Re: La MEDICINA è la PRIMA CAUSA DI MORTE in USA | #47 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 27/11/2005
Da roma
Messaggi: 7005
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per chi non se n'è accorto al dilà di equilibrismi o assolutismi di pensiero vorrei tornare ontopic: La MEDICINA è la PRIMA CAUSA DI MORTE in USA è vero o no? i dati di mondini dicono di si potrebbe dire un sacco di fesserie e su questo siamo d'accordo quindi cosa si fa cerchiamo di verificare qualcosa o dobbiamo solo sparare paroloni a destra e a sinistra? io vorrei suggerire di leggere qui http://www.geragogia.net/editoriali/errorimedici.htmluna cosa tra quelle dette nella lunga pagina dovrebbe far riflettere (quanto si incazzerà vulcan ) "In Israele nel 1973, i medici ridussero i loro contatti giornalieri con i pazienti da 65.000 a 7.000 in uno sciopero che durò un mese. Secondo la Società Onoranze Funebri di Gerusalemme, il tasso di mortalità degli israeliani cadde in quel mese del 50% ....Non c'era stata una così profonda decrescita in mortalità dopo l'ultimo sciopero dei dottori 20 anni prima!" la cosa buffa è che lo studio da chi è stato condotto? da chi aveva interesse che la gente moriva ....le pompe funebri!!!! lo so vulcan.... ti verrà il mal di panza leggendolo però per onestà intellettuale dovresti rifletterci sopra |
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| bianca |
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Re: La MEDICINA è la PRIMA CAUSA DI MORTE in USA | #48 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 13/10/2004
Da bologna
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Citazione: sollevi qui un problema di una enormità pazzesca che sconfina nell'eutanasia ...non mi pare il luogo per affrontarlo. Caro Fefochip , io ho solo fatto una domanda... mi spiace , ma mi sono un tantino fissata su questa tabella, con questa indicazione di morte per fame, e non riesco a guardare oltre. Del resto se qui non fossimo tutti un po' sensibili alle anomalie, probabilmente non ci saremmo proprio...(su luogocomune, intendo..) Citazione: non sono sicuro dove vuoi arrivare perchè il discorso è un pò contorto. e te lo dico io... voglio arrivare a dire che 108.800 morti (conteggiati per difetto..) per fame durante un periodo di lungo-degenza, in un anno... negli Stati Uniti , sono troppi davvero. Mi pare un dato inverosimile. |
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Citazione: Il futuro dell’uomo
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Stefano Benni |
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| bianca |
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Re: La MEDICINA è la PRIMA CAUSA DI MORTE in USA | #49 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 13/10/2004
Da bologna
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Grazie Vulcan per la risposta!  |
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Citazione: Il futuro dell’uomo
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Stefano Benni |
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| asanti611 |
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Re: La MEDICINA è la PRIMA CAUSA DI MORTE in USA | #50 |
Ho qualche dubbio  Iscritto il: 20/5/2006
Da
Messaggi: 70
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Condivido in pieno il parere espresso da Vulcan su Iresti (almeno dal punto di vista medico)
I dati esposti nel sito Aerrepici non so da dove siano presi, ma esposti in quel modo valgono (scientificamente) tanto come niente.
Chi abbocca a simili fandonie pensando che siano "frutto di una ricerca" dimostra di essere palesemente incompetente in materia sanitaria.
Il sito Aerrepici è "marcio" in quanto a contenuti (assolutamente confutabili). Sicuramemente primeggia per un aspetto: il numero di "puttanate" per pagina.
Se poi volete seguire il consiglio di Iresti ,alias Mondini, cui comunque riconosco l'onestà di esporsi ,qualora aveste problemi di salute non andate dal medico, casomai dal salumiere o dal giornalaio.
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