Re: Cambio di marcia o marcia indietro??
Inviato da Redazione il 2/7/2006 1:36:48
GANDALF SCIVE
Citazione:
Beh, insomma, scazzi ce ne sono sempre stati, e pure violenti, ma questo non cambia nulla rispetto agli eventi di questi giorni, ed è su quelli che ti devo la risposta.
Citazione:
Qui commetti, a mio parere, un errore fondamentale: confondi il "successo" di aver partecipato a Matrix con la mia chiusura totale verso Attivissimo, facendo derivare direttamente la seconda dal primo.
Tieni presente che io proprio nell'articolo "Il sito cambia marcia, avevo scritto:
"Non accettiamo quindi più il confronto selvaggio con chi ancora si ostina a negare il problema in assoluto (e vorrebbe continuare a debunkare un particolare alla volta, fino allo sfinimento, invece di guardare al quadro d'insieme), mentre diamo il benvenuto a chi voglia con noi cercare di determinare al meglio delle nostre possibilità i contorni di questo problema, avendone prima riconosciuto l'esistenza."
Ma con Paolo, nonostante tutto, avevo lasciato la porta aperta, gli ho dato uno spazio impensato, e ho continuato a tenere aperto il dialogo anche personalmente.
GANDALDF SCRIVE: Citazione:
Se davvero fosse stata una "possibilità di rivedere insieme Inganno Globale ", secondo te non l'avrei accettata? Ma a te basta che lui dica una cosa, perchè sia vera, e lo sia soprattutto in quei termini?
Guarda che Attivissimo ha anche detto che io sono convinto di vivere all'interno della Terra, se è solo per quello. Tu ci credi?
Il problema infatti è che io ho provato a discutere con Paolo, ma non sono mai nemmeno riuscito a fargli riconoscere che la manovra di Hanjour era difficile per chiunque, figuriamoci per un dilettante. Ho cioè capito che lui non ha nessuna intenzione di cedere nemmeno sulle cose più ovvie, perquanto siano ovvie pure per lui.
Ho capito cioè che lavora in malafede. Già lo sospettavo, ovviamente, ma grazie al contatto diretto ora posso dire di esserne certo.
Non vedo quindi perchè avrei dovuto dedicare i prossimi tre mesi a sprecare saliva in una finta discussione, che non avrebbe mai portato assolutamente a nulla di costruttivo, perchè non è mai stato questo il suo vero interesse.
Gli ho quindi detto, tu fai la critica che devi fare, io te la pubblico, e dopo rispondo.
Non va bene? Gli ho offerto troppo poco? Tieni presente che Paolo, solo qualche settimana prima, aveva scritto sul film "4 anni dopo" qualcosa come "non ho il tempo di cercare in mezzo a tutto quel letame le poche cose sane che ci sono". Questo, caro Gandalf, è il Paolo Attivissimo che mi ha "offerto la possibilità di rivedere insieme Inganno Globale".
Evidentemente è SUO interesse che io perda tre mesi a non concludere assolutamente nulla, ma se permetti il mio tempo lo butto come voglio io, no? Ma il problema qui non è nemmeno lui, è che chi lo legge crede ciecamente a quello che dice, senza nemmeno aver sentito la controparte.
Perchè nessuno mi ha mandato un PM, ad esempio, per chiedermi "come mai non hai accettato la "vantaggiosissima" offerta di Attivissimo?" Glielo avrei spiegato in due minuti, quanto era "vantaggiosa" quell'offerta, e con buone probabilità mi avrebbe dato ragione. Invece, a quanto vedo, c'è chi ha già deciso che io abbia fatto un errore a rifiutarla, senza nemmeno sentire la mia opinione in proposito.
Se c'è un fallimento di luogocomune, e una cosa che mi mette tristezza, per me casomai è questa.
°°°°°°°°°°°°°°
GANDALF SCRIVE: Citazione:
Per l'ironia con Enrico mi sono scusato. E' stata una reazione istintiva al fatto che lui mi avesse chiamato in causa per un "refuso" (che è un errore riconosciuto, quindi accusandomi implicitamente di malafede):
"Grazie Enrico. Mi spiace e ti chiedo scusa per la mia innegabile acidità, anche se ritengo che sia solo in parte dovuta alla stanchezza. In ogni caso, visto il mio ruolo, dovrei essere in grado di controllarmi meglio, anche in situazioni come questa."
Dopodiche però gli ho anche scritto:
"E questo che intendo per "il sito cambia marcia", è questo che intendo per visione di insieme, è questo che intendo quando dico che ne ho pieni i marroni di discutere un mattoncino alla volta. Scusa, ma dopo tre anni passati a spezzare il capello dei microbi, mi sento in pieno diritto di prendere questa posizione."
GANDALF SCRIVE:
Citazione:
E chi gli ha mai impedito di farlo? Io a Enrico avevo anche scritto:
"Il che non toglie che altri possano aver voglia di fare mattino discutendo di tutto quello che gli pare, ma io sinceramente non mi sento più in dovere di rispondere nello specifico a nessuno, se costui continua a non voler vedere il quadro generale."
Quindi Gandalf, se tu ritieni che questa sia una posizione sbagliata, parliamone. Ma è esattamente quella che ho espresso nell'articolo "Il sito cambia marcia", e proprio perchè Enrico dice di essere "solo un balistico", e quindi lui per primo vuole limitarsi a certi aspetti isolati della faccenda, io mi ritengo in pieno diritto di non dovergli più rispondere.
Ma non è che non l'abbia mai fatto sia chiaro. Rileggi il thread dall'inizio, e vedrai il tempo che gli ho dedicato, quando di è presentato. Visti i risultati oltretutto - non ha smosso la sua posizione di un solo millimetro - credo che la "voglia di dialogo sarebbe passata a chiunque", cambio di marcia o non cambio di marcia.
Non mi sembra quindi giusto dire che chi non si allinea viene fatto fuori dalel discussioni. E' stato Henry a tirarmi dentro, con la sua frase infelice sul refuso, se non per me potevano andare avanti all'infinito.
A conferma di ciò, ti cito anche questa frase dallo stesso articolo:
"Sia chiaro a tutti che quando dico non "potremo piu accettare", parlo solamente a livello "ufficiale", come sito che si è pubblicamente impegnato a condurre una certa battaglia sull'undici settembre. Ma qualunque discussione, di qualunque tipo, e a qualunqe livello, rimane perfettente aperta a chiunque voglia farla in qualunque momento, senza limitazioni di nessun tipo."
Le questa posizione non ti è chiara, o se non concordi, sei pregato di dirlo apertamente. Ma non confondere "le "risposte stizzite", oppure il "dileggio", con questa posizione ufficiale, e non far derivare direttamente i primi dalla seconda. Quelli derivano direttamente dal comportamento della controparte, caso per caso, e indipendentemente dal "punto storico" in cui sta luogocomune. Se uno mi tratta bene, io lo tratto meglio, se mi dà uno schiaffo, rispondo con un cazzotto, io sono sempre stato così, e ormai dovrebbe essere cosa nota. Curerò di più la forma, in futuro, ma quella è la mia natura, e credo ci sia ben poco da fare, nel bene e nel male (nel senso cha al sito a volte "viene anche molto comodo" che io sia così).
Sono quindi pronto a spiegarti il caso Attivissimo (Aribandus et Al), e perchè ho scelto quel tipo di atteggiamento, ma vorrei prima sapere se concordi con quella posizione di fondo, altrimenti dovrò risponderti in modo completamente diverso.
Massimo
Citazione:
Massimo, è con molta tristezza che scrivo questo messaggio. Il cambio di marcia del sito non mi è piaciuto, per niente. Quando mi sono affacciato a LC e alla teoria del complotto ho trovato nel tuo sito un posto sereno dove discutere per lo più pacatamente sui vari aspetti della viocenda 11 settembre. Ho sempre riscontrato grande rispetto per le opinioni altrui e grande cortesia.
Beh, insomma, scazzi ce ne sono sempre stati, e pure violenti, ma questo non cambia nulla rispetto agli eventi di questi giorni, ed è su quelli che ti devo la risposta.
Citazione:
Da un po’ di tempo questo non accade più e, mi dispiace dirlo, il primo ad aver perso questa insostituibile serie di qualità sei proprio tu Massimo. Ho notato da parte tua parecchie risposte stizzite o sopra le righe, una certa sensazione di “essere arrivati al nocciolo della verità” che invece per me è ancora lontana……
Qui commetti, a mio parere, un errore fondamentale: confondi il "successo" di aver partecipato a Matrix con la mia chiusura totale verso Attivissimo, facendo derivare direttamente la seconda dal primo.
Tieni presente che io proprio nell'articolo "Il sito cambia marcia, avevo scritto:
"Non accettiamo quindi più il confronto selvaggio con chi ancora si ostina a negare il problema in assoluto (e vorrebbe continuare a debunkare un particolare alla volta, fino allo sfinimento, invece di guardare al quadro d'insieme), mentre diamo il benvenuto a chi voglia con noi cercare di determinare al meglio delle nostre possibilità i contorni di questo problema, avendone prima riconosciuto l'esistenza."
Ma con Paolo, nonostante tutto, avevo lasciato la porta aperta, gli ho dato uno spazio impensato, e ho continuato a tenere aperto il dialogo anche personalmente.
GANDALDF SCRIVE: Citazione:
Se Attivissimo ti offre la possibilità di rivedere insieme Inganno Globale prima della pubblicazione io l’avrei recepita come una incredibile occasione di confronto, non come un rivale da dileggiare appena si presenta, tra l’altro su territorio ostile, a discutere civilmente di argomenti che non possono non interessarci….
Se davvero fosse stata una "possibilità di rivedere insieme Inganno Globale ", secondo te non l'avrei accettata? Ma a te basta che lui dica una cosa, perchè sia vera, e lo sia soprattutto in quei termini?
Guarda che Attivissimo ha anche detto che io sono convinto di vivere all'interno della Terra, se è solo per quello. Tu ci credi?
Il problema infatti è che io ho provato a discutere con Paolo, ma non sono mai nemmeno riuscito a fargli riconoscere che la manovra di Hanjour era difficile per chiunque, figuriamoci per un dilettante. Ho cioè capito che lui non ha nessuna intenzione di cedere nemmeno sulle cose più ovvie, perquanto siano ovvie pure per lui.
Ho capito cioè che lavora in malafede. Già lo sospettavo, ovviamente, ma grazie al contatto diretto ora posso dire di esserne certo.
Non vedo quindi perchè avrei dovuto dedicare i prossimi tre mesi a sprecare saliva in una finta discussione, che non avrebbe mai portato assolutamente a nulla di costruttivo, perchè non è mai stato questo il suo vero interesse.
Gli ho quindi detto, tu fai la critica che devi fare, io te la pubblico, e dopo rispondo.
Non va bene? Gli ho offerto troppo poco? Tieni presente che Paolo, solo qualche settimana prima, aveva scritto sul film "4 anni dopo" qualcosa come "non ho il tempo di cercare in mezzo a tutto quel letame le poche cose sane che ci sono". Questo, caro Gandalf, è il Paolo Attivissimo che mi ha "offerto la possibilità di rivedere insieme Inganno Globale".
Evidentemente è SUO interesse che io perda tre mesi a non concludere assolutamente nulla, ma se permetti il mio tempo lo butto come voglio io, no? Ma il problema qui non è nemmeno lui, è che chi lo legge crede ciecamente a quello che dice, senza nemmeno aver sentito la controparte.
Perchè nessuno mi ha mandato un PM, ad esempio, per chiedermi "come mai non hai accettato la "vantaggiosissima" offerta di Attivissimo?" Glielo avrei spiegato in due minuti, quanto era "vantaggiosa" quell'offerta, e con buone probabilità mi avrebbe dato ragione. Invece, a quanto vedo, c'è chi ha già deciso che io abbia fatto un errore a rifiutarla, senza nemmeno sentire la mia opinione in proposito.
Se c'è un fallimento di luogocomune, e una cosa che mi mette tristezza, per me casomai è questa.
°°°°°°°°°°°°°°
GANDALF SCRIVE: Citazione:
Ho notato l’uso dell’ironia e del dileggio o dell’arroganza per contrastare opinioni difformi civilmente poste da contradditori competenti (Henry62, Paolo Attivissimo, Geppetto, Aribandus). Ho notato la tendenza a non rispondere con la sensazione di “avere già dato”… ma così Massimo non si va da nessuna parte. Se Inganno Globale deve parlare per noi, Inganno globale deve essere difeso con rigore e metodo da argomentazioni che confutano le tesi in esso riportate, non con ironia e dileggio…"
Per l'ironia con Enrico mi sono scusato. E' stata una reazione istintiva al fatto che lui mi avesse chiamato in causa per un "refuso" (che è un errore riconosciuto, quindi accusandomi implicitamente di malafede):
"Grazie Enrico. Mi spiace e ti chiedo scusa per la mia innegabile acidità, anche se ritengo che sia solo in parte dovuta alla stanchezza. In ogni caso, visto il mio ruolo, dovrei essere in grado di controllarmi meglio, anche in situazioni come questa."
Dopodiche però gli ho anche scritto:
"E questo che intendo per "il sito cambia marcia", è questo che intendo per visione di insieme, è questo che intendo quando dico che ne ho pieni i marroni di discutere un mattoncino alla volta. Scusa, ma dopo tre anni passati a spezzare il capello dei microbi, mi sento in pieno diritto di prendere questa posizione."
GANDALF SCRIVE:
Citazione:
Se un esperto balistico si offre di fare un modello delle traiettorie dello scontro al Pentagono, non lo so può mandare a spendere solo perché ciò che ne deriva non si sposa con le tesi del sito…
E chi gli ha mai impedito di farlo? Io a Enrico avevo anche scritto:
"Il che non toglie che altri possano aver voglia di fare mattino discutendo di tutto quello che gli pare, ma io sinceramente non mi sento più in dovere di rispondere nello specifico a nessuno, se costui continua a non voler vedere il quadro generale."
Quindi Gandalf, se tu ritieni che questa sia una posizione sbagliata, parliamone. Ma è esattamente quella che ho espresso nell'articolo "Il sito cambia marcia", e proprio perchè Enrico dice di essere "solo un balistico", e quindi lui per primo vuole limitarsi a certi aspetti isolati della faccenda, io mi ritengo in pieno diritto di non dovergli più rispondere.
Ma non è che non l'abbia mai fatto sia chiaro. Rileggi il thread dall'inizio, e vedrai il tempo che gli ho dedicato, quando di è presentato. Visti i risultati oltretutto - non ha smosso la sua posizione di un solo millimetro - credo che la "voglia di dialogo sarebbe passata a chiunque", cambio di marcia o non cambio di marcia.
Non mi sembra quindi giusto dire che chi non si allinea viene fatto fuori dalel discussioni. E' stato Henry a tirarmi dentro, con la sua frase infelice sul refuso, se non per me potevano andare avanti all'infinito.
A conferma di ciò, ti cito anche questa frase dallo stesso articolo:
"Sia chiaro a tutti che quando dico non "potremo piu accettare", parlo solamente a livello "ufficiale", come sito che si è pubblicamente impegnato a condurre una certa battaglia sull'undici settembre. Ma qualunque discussione, di qualunque tipo, e a qualunqe livello, rimane perfettente aperta a chiunque voglia farla in qualunque momento, senza limitazioni di nessun tipo."
Le questa posizione non ti è chiara, o se non concordi, sei pregato di dirlo apertamente. Ma non confondere "le "risposte stizzite", oppure il "dileggio", con questa posizione ufficiale, e non far derivare direttamente i primi dalla seconda. Quelli derivano direttamente dal comportamento della controparte, caso per caso, e indipendentemente dal "punto storico" in cui sta luogocomune. Se uno mi tratta bene, io lo tratto meglio, se mi dà uno schiaffo, rispondo con un cazzotto, io sono sempre stato così, e ormai dovrebbe essere cosa nota. Curerò di più la forma, in futuro, ma quella è la mia natura, e credo ci sia ben poco da fare, nel bene e nel male (nel senso cha al sito a volte "viene anche molto comodo" che io sia così).
Sono quindi pronto a spiegarti il caso Attivissimo (Aribandus et Al), e perchè ho scelto quel tipo di atteggiamento, ma vorrei prima sapere se concordi con quella posizione di fondo, altrimenti dovrò risponderti in modo completamente diverso.
Massimo
Messaggio orinale: https://old.luogocomune.net/site/newbb/viewtopic.php?forum=7&topic_id=1805&post_id=35135