Re: Abolire il denaro
Inviato da franco8 il 21/12/2007 12:22:58
Citazione:
A proposito di associazioni...
Beh che mi fa' venire in mente l'altro punto altrettanto importante.., quanto quello che abbiamo detto sugli interessi individuali...
Cioè il sottointeso assunto che tutto, proprio tutto, sia "merce" o riducibile a merce.
(ogni attività umana, ogni frutto dell'attività dell'uomo)
Ovvero... l "Economia" che 'assurge' a ... Scienza Suprema...
....
Quindi il problema non è tanto la fede cieca nel "giochino" del libero mercato...
Piuttosto la sopravvalutazione di questo bellissimo "giochino" e la sua applicazione anche
dove tale applicazione sembrerebbe non aver senso...
edi ad esempio , dall'altro 3d_
Re: l'etica del capitalismo (sanità USA) #20
Citazione:
N.B. : bisognerebbe assumere che "ogni cosa" può essere merce di scambio
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Citazione:
-----------
Provo ad esplicitare quello che ci sta sotto secondo me:
Il "capitale in sè" non renderebbe nulla... (senza tutto il "sistema intorno")
Il "capitale" non ha 'esistenza propria'... E' il sistema complessivo, è la società, il mercato, che danno 'esistenza' al capitale.
e tutti i discorsi che facciamo di tipo "economico" hanno senso dato un determinato quadro... (nel sistema economico come lo conosciamo... con tutti i suoi presupposti... proprietà, lavoro, diritti ecc ecc)
.
Se per esempio dici:
"
L'altra alternativa è la non-esistenza del capitale, al che uno di chiede con cosa dovremmo investire...
"
Mi pare che sia la parola "investire" (in senso "economico-finaziario") che presuppone il concetto di "capitale"...
Anche i concetti di "capitale pubblico" e "capitale privato" hanno senso nel dato contesto...
Se prendiamo per esempio la produzione di un bene qualsiasi, di un'oggetto quello che "realmente" esiste, sono:
- le materie prime da cui si è partiti,
- gli attrezzi che sono serviti nelle varie fasi di lavorazione
- il lavoro (il tempo, le conoscenze, ecc) degli uomini che hanno "operato" queste trasformazioni...
Altre cose:
- la proprietà di quel dato attrezzo
- come è stato pagato Tizio o Caio che hanno fatto questo o hanno prestato quest altro...
- come ci si divide il lavoro per produrlo e come si divide i vantaggi dell'averlo prodotto...
fanno parte (come scrivevo all'inizio) solo
di una delle possibili modalità in cui quel bene viene prodotto ... (di una delle possibili organizzazioni... di cui, tra l'altro, l'aspetto economico è solo uno degli aspetti ).
Molte cose, perciò, sono convenzionali... Esistono. Ma esistono in relazione dell'esistenza di certi rapporti nella società
(la proprietà, il mercato ecc ecc)
Diciamo: "il capitale rende", Ma è l'investimento (e non l'investimento finaziario ma il procurarsi effettivaemnte un qualcosa di 'produttivo') a rendere, a produrre...
la produzione "fisica" di beni non è altro che la trasformazione (quindi lavoro) di "cose" (materie prime e semilavorati) in qualcos'altro (beni durevoli e di consumo...))
Un lingotto d'oro (o qualsiasi altro bene fisico) potrà essere un buon "investimento finaziario"...
ma un lingotto d'oro rimarrà un lingotto d'oro... (beh.. in effetti questo è già tanto)
"fisicamente" lasciato a sè stesso non produrrà nulla...
----------
"
Se il capitale privato non rende, affari tuoi che l'hai investito male.
"
Ciò teoricamente... (ovvero se avessi avuto veramente la possibilità di scegliere)
ma appunto anche qui vale quanto dicevamo prima sul fatto che c'è chi può scegliere, chi ha poche (certe volte scarsissime) possibilità di scelta...(molti dei "consumatori-risparmiatori".
Anche qui... se io ho un "risparmio" che non posso certo "far fruttare" da solo (a meno che non lo investa in risorse "relamente" produttive della MIA azienda)... devo affidarmi a qualcunaltro o ad un "mercato"... Affari miei? Affari del mercato!
Cosa cambia che il capitale sia "privato" o "pubblico"!?
Anche qui varrebbe:
"il mercato e lo scambio funzionano egregiamente quando sono effettivamente "liberi", ma questa condizione è teorica..."
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@Orlo
Non credere... Linucs non è cattivo..
E' che lo disegnano così!
prealbe ha scritto:
L’ho ben detto che in realtà è sempre dell’uomo che si sta parlando (anche quando il titolo ufficiale è: “Economia, questa sconosciuta.”)...
A proposito di associazioni...
Beh che mi fa' venire in mente l'altro punto altrettanto importante.., quanto quello che abbiamo detto sugli interessi individuali...
Cioè il sottointeso assunto che tutto, proprio tutto, sia "merce" o riducibile a merce.
(ogni attività umana, ogni frutto dell'attività dell'uomo)
Ovvero... l "Economia" che 'assurge' a ... Scienza Suprema...
....
Quindi il problema non è tanto la fede cieca nel "giochino" del libero mercato...
Piuttosto la sopravvalutazione di questo bellissimo "giochino" e la sua applicazione anche
dove tale applicazione sembrerebbe non aver senso...
edi ad esempio , dall'altro 3d_
Re: l'etica del capitalismo (sanità USA) #20
Citazione:
erik ha scritto:
-citazione-
l'assoluta infallibilità ( anche solo teorica) del meccanismo della "libera concorrenza" ...
Sul piano squisitamente teorico, mi pare che esista un teorema che dimostra come tale meccanismo sia efficiente (nel senso tecnico della parola), ma di pura teoria si tratta (bisognerebbe assumere che "ogni cosa" può essere merce di scambio).
Se la domanda è "il perseguimento da parte di ciascuno del proprio esclusivo interesse porta sempre alla soluzione migliore", allora alcuni esempi tratti dalla teoria dei giochi suggeriscono di no. Vedi Dilemma del prigioniero.
N.B. : bisognerebbe assumere che "ogni cosa" può essere merce di scambio
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Citazione:
Linucs ha scritto:
Se il capitale privato rende, vuol dire che l'avevi prestato a qualcuno che l'ha fatto rendere, cosa che evidentemente tu non eri capace di fare, ergo avete guadagnato in due: se avessi guadagnato solo tu, quell'altro mica sarebbe stato tanto pirla da chiederti in prestito il capitale.
Se il capitale privato non rende, affari tuoi che l'hai investito male.
Se il capitale pubblico rende, la rendita non torna a chi ha cacciato inizialmente i soldi.
Se il capitale pubblico non rende, ad essere coglionato non è certo chi l'ha gestito.
E per rendere, anche il capitale pubblico necessita di un interesse, quindi siamo al punto di prima.
L'altra alternativa è la non-esistenza del capitale, al che uno di chiede con cosa dovremmo investire...
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Provo ad esplicitare quello che ci sta sotto secondo me:
Il "capitale in sè" non renderebbe nulla... (senza tutto il "sistema intorno")
Il "capitale" non ha 'esistenza propria'... E' il sistema complessivo, è la società, il mercato, che danno 'esistenza' al capitale.
e tutti i discorsi che facciamo di tipo "economico" hanno senso dato un determinato quadro... (nel sistema economico come lo conosciamo... con tutti i suoi presupposti... proprietà, lavoro, diritti ecc ecc)
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Se per esempio dici:
"
L'altra alternativa è la non-esistenza del capitale, al che uno di chiede con cosa dovremmo investire...
"
Mi pare che sia la parola "investire" (in senso "economico-finaziario") che presuppone il concetto di "capitale"...
Anche i concetti di "capitale pubblico" e "capitale privato" hanno senso nel dato contesto...
Se prendiamo per esempio la produzione di un bene qualsiasi, di un'oggetto quello che "realmente" esiste, sono:
- le materie prime da cui si è partiti,
- gli attrezzi che sono serviti nelle varie fasi di lavorazione
- il lavoro (il tempo, le conoscenze, ecc) degli uomini che hanno "operato" queste trasformazioni...
Altre cose:
- la proprietà di quel dato attrezzo
- come è stato pagato Tizio o Caio che hanno fatto questo o hanno prestato quest altro...
- come ci si divide il lavoro per produrlo e come si divide i vantaggi dell'averlo prodotto...
fanno parte (come scrivevo all'inizio) solo
di una delle possibili modalità in cui quel bene viene prodotto ... (di una delle possibili organizzazioni... di cui, tra l'altro, l'aspetto economico è solo uno degli aspetti ).
Molte cose, perciò, sono convenzionali... Esistono. Ma esistono in relazione dell'esistenza di certi rapporti nella società
(la proprietà, il mercato ecc ecc)
Diciamo: "il capitale rende", Ma è l'investimento (e non l'investimento finaziario ma il procurarsi effettivaemnte un qualcosa di 'produttivo') a rendere, a produrre...
la produzione "fisica" di beni non è altro che la trasformazione (quindi lavoro) di "cose" (materie prime e semilavorati) in qualcos'altro (beni durevoli e di consumo...))
Un lingotto d'oro (o qualsiasi altro bene fisico) potrà essere un buon "investimento finaziario"...
ma un lingotto d'oro rimarrà un lingotto d'oro... (beh.. in effetti questo è già tanto)
"fisicamente" lasciato a sè stesso non produrrà nulla...
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Se il capitale privato non rende, affari tuoi che l'hai investito male.
"
Ciò teoricamente... (ovvero se avessi avuto veramente la possibilità di scegliere)
ma appunto anche qui vale quanto dicevamo prima sul fatto che c'è chi può scegliere, chi ha poche (certe volte scarsissime) possibilità di scelta...(molti dei "consumatori-risparmiatori".
Anche qui... se io ho un "risparmio" che non posso certo "far fruttare" da solo (a meno che non lo investa in risorse "relamente" produttive della MIA azienda)... devo affidarmi a qualcunaltro o ad un "mercato"... Affari miei? Affari del mercato!
Cosa cambia che il capitale sia "privato" o "pubblico"!?
Anche qui varrebbe:
"il mercato e lo scambio funzionano egregiamente quando sono effettivamente "liberi", ma questa condizione è teorica..."
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@Orlo
Non credere... Linucs non è cattivo..
E' che lo disegnano così!
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