Re: Il rifiuto della comunità.
Inviato da prealbe il 22/9/2007 20:28:42
Guglielmo
Citazione:
Un candore commovente il tuo, non c’è che dire!
Guglielmo, personalmente non me la prendo affatto. Ho serenamente ignorato interventi apertamente provocatori (e sgangherati) di qualcuno, proprio per la loro natura manifesta. Mi piacciono meno, invece, forme velate di forzatura della discussione in direzioni improprie. Ma, sulla questione, ritengo di avere detto quanto dovevo dire. Visto che hai deciso di continuare il dibattito, vedi se riesci a evitarle.
Citazione:
Siamo qui, a consumare cervello e tastiera, precisamente per questo.
Citazione:
Le tue riformulazioni non mi suonano esattamente aderenti al mio pensiero, non mi ci riconosco. Ad esempio, l’espressione “che a dare significato al singolo è la rete sociale, la comunità,…” non la trovo appropriata: cosa intendi per “dare significato”? Stesso discorso per “che lo determina” e “necessaria alla sua vita”; devi specificare meglio. Anche perché le questioni, se ben formulate risultano spesso autoesplicative.
Citazione:
Come mi pare di avere detto, la “società moderna” non è affatto una “forma di comunità”: non ne possiede le caratteristiche distintive (mi ristupisce che, a questo punto della discussione, questo concetto non sia ancora stato recepito). La sua carenza sostanziale sta, per l’appunto, nel non saper fornire un “orizzonte di senso” comune ai propri membri, lasciandoli, ognuno e tutti, in balia di sé stessi (qui il discorso è naturalmente molto più ampio di così e andrebbe approfondito parecchio, ma in estrema sintesi il senso è proprio questo).
Inoltre la contrapposizione individuo-comunità che tu mi sembri sottintendere in queste righe è, a mio parere, fittizia. Mai detto né pensato che la comunità annichilisca l’individuo in quanto tale; mai. L’adesione tra individuo e comunità (se tutto funziona a dovere) non comporta un atto di sottomissione del primo alla seconda. E’ qualcosa che viaggia sulle corde del sentire più che del pensare. C’è l’individuo nella comunità. Nessun annullamento. Semmai gioco di squadra.
Citazione:
Un magnifico esempio di pensiero aritmetico.
Credo che nelle righe precedenti ci sia risposta anche a questa tua osservazione.
Citazione:
E’ semplicemente una questione di rapporto costi/benefici. La mancanza nel contesto sociale delle caratteristiche proprie della comunità determina conseguenze, non è gratis. Ha un costo anzi piuttosto salato. E la contropartita, benché in teoria degna di nota (forse), sembra alla prova dei fatti non produrre tutta questa gratificazione in chi ne usufruisce.
Citazione:
A chiacchiere, Guglielmo, puoi farlo. Se si vive insieme, le limitazioni reciproche che inevitabilmente sussistono e che sono necessarie al buon andamento dell’insieme intervengono ben prima del “danno diretto” nei confronti di qualcun altro (del tipo “una randellata tra capo e collo”, immagino). Se ci si comporta in un modo che incrini la coesione del gruppo, la sua identità, si sta danneggiando la sua funzionalità e questo comporta una ricaduta negativa (cioè un danno) sui suoi membri; e, sia detto per inciso, la comunità nel suo insieme ha pieno diritto di tutelarsi da ciò.
Poi, a proposito della comprensione reciproca dei nostri punti di vista, se anche tu potessi chiarirmi come il tuo discorso del “riferimento solo a significati noti e comuni” si tenga con “la variegatissima serie di visioni (interpretazioni) del mondo - le più diverse - che hanno accompagnato e tuttora accompagnano i differenti gruppi umani” di cui dicevo nel post #158, ti sarei grato, ché mi sembra un ostacolo non secondario alla bontà della tua ipotesi.
Prealbe
Citazione:
Sono rimasto in forse se continuare a discutere o meno, dato che mi sembra che te, Prealbe, te la prenda un po' troppo.
Un candore commovente il tuo, non c’è che dire!
Guglielmo, personalmente non me la prendo affatto. Ho serenamente ignorato interventi apertamente provocatori (e sgangherati
) di qualcuno, proprio per la loro natura manifesta. Mi piacciono meno, invece, forme velate di forzatura della discussione in direzioni improprie. Ma, sulla questione, ritengo di avere detto quanto dovevo dire. Visto che hai deciso di continuare il dibattito, vedi se riesci a evitarle.Citazione:
Ma mi piacerebbe capirne qualcosa di più delle tue posizioni.
Siamo qui, a consumare cervello e tastiera, precisamente per questo.
Citazione:
Una cosa che non comprendo bene, e che mi pare costituisca un paradosso, è la presenza di due argomentazioni (se capisco bene iil tuo discorso):
Da un lato, sostieni che a dare significato al singolo è la rete sociale, la comunità, e che il singolo si forma e cresce entro una struttura collettiva che lo determina, che è a lui preesistente e che è necessaria alla sua vita. Una struttura dotata di un suo pensiero, una sua intenzionalità, una sua capacità e volonta. Il che, per come lo intendo io, vuol dire che la comunità costituisce "l'orizzonte di senso" del singolo il quale non può pensarsi "al di fuori" di una comunità. E, quando ci prova - volontariamente o costretto a farlo dai mutamenti della struttura sociale e dalla scomparsa della comunità - le conseguenze sono pesantemente negative.
Le tue riformulazioni non mi suonano esattamente aderenti al mio pensiero, non mi ci riconosco. Ad esempio, l’espressione “che a dare significato al singolo è la rete sociale, la comunità,…” non la trovo appropriata: cosa intendi per “dare significato”? Stesso discorso per “che lo determina” e “necessaria alla sua vita”; devi specificare meglio. Anche perché le questioni, se ben formulate risultano spesso autoesplicative.
Citazione:
Però, nel momento in cui chiedi di "tornare alal comunità", di fatto, ti stai collocando "fuori" da questa forma di comunità che è la società moderna. Ma come puoi collocarti fuori da un contesto dato e a te preesistente, se questo contesto determina l'orizzonte di senso della tua esistenza? E, soprattutto, come puoi farlo se non agendo da individuo, animato da una sua volontà, contro l'intera società esistente?
Come mi pare di avere detto, la “società moderna” non è affatto una “forma di comunità”: non ne possiede le caratteristiche distintive (mi ristupisce che, a questo punto della discussione, questo concetto non sia ancora stato recepito). La sua carenza sostanziale sta, per l’appunto, nel non saper fornire un “orizzonte di senso” comune ai propri membri, lasciandoli, ognuno e tutti, in balia di sé stessi (qui il discorso è naturalmente molto più ampio di così e andrebbe approfondito parecchio, ma in estrema sintesi il senso è proprio questo).
Inoltre la contrapposizione individuo-comunità che tu mi sembri sottintendere in queste righe è, a mio parere, fittizia. Mai detto né pensato che la comunità annichilisca l’individuo in quanto tale; mai. L’adesione tra individuo e comunità (se tutto funziona a dovere) non comporta un atto di sottomissione del primo alla seconda. E’ qualcosa che viaggia sulle corde del sentire più che del pensare. C’è l’individuo nella comunità. Nessun annullamento. Semmai gioco di squadra.
Citazione:
E' questo il paradosso che vedo nella tua posizione. Per poter sostenere che l'individuo deve essere subordinato alla comunità, devi affermarlo tu, come individuo. Nel momento in cui, in una società che assume come valore costitutivo l'individualità, sostieni che sarebbe necessario tornare alla comunità, su che basi lo fai se non su quelle della tua volontà individuale?
Un magnifico esempio di pensiero aritmetico.
Credo che nelle righe precedenti ci sia risposta anche a questa tua osservazione.
Citazione:
A differenza della tua comunità, in questa società si può scegliere una "terza via" (no, Blair non c'azzecca nulla!): sei perfettamente libero di mandare tutti a quel paese, decidere che gli altri hanno torto marcio e vivere come cacchio ti pare (che credo sia poi quel che fai, concretamente, tutti i santi giorni) senza che alcuno ti pigli a calci in culo per questo
La differenza sta tutta lì. E non è una differenza da poco.
E’ semplicemente una questione di rapporto costi/benefici. La mancanza nel contesto sociale delle caratteristiche proprie della comunità determina conseguenze, non è gratis. Ha un costo anzi piuttosto salato. E la contropartita, benché in teoria degna di nota (forse), sembra alla prova dei fatti non produrre tutta questa gratificazione in chi ne usufruisce.
Citazione:
Inoltre, non ho capito perché ce l'hai tanto con questa orrida bestia chiamata "individualismo". Uno dei cardini dell'individualismo sta nella massima: "Ognuno ha il diritto di fare quello che vuole finché le sue azioni non danneggiano direttamente qualcun altro". Se ti pare poco...
Basterebbe questo, e puoi mandare a quel paese leggi, stati, poliziotti, entità collettive varie, ecc. ecc. ecc.
A chiacchiere, Guglielmo, puoi farlo. Se si vive insieme, le limitazioni reciproche che inevitabilmente sussistono e che sono necessarie al buon andamento dell’insieme intervengono ben prima del “danno diretto” nei confronti di qualcun altro (del tipo “una randellata tra capo e collo”, immagino). Se ci si comporta in un modo che incrini la coesione del gruppo, la sua identità, si sta danneggiando la sua funzionalità e questo comporta una ricaduta negativa (cioè un danno) sui suoi membri; e, sia detto per inciso, la comunità nel suo insieme ha pieno diritto di tutelarsi da ciò.
Poi, a proposito della comprensione reciproca dei nostri punti di vista, se anche tu potessi chiarirmi come il tuo discorso del “riferimento solo a significati noti e comuni” si tenga con “la variegatissima serie di visioni (interpretazioni) del mondo - le più diverse - che hanno accompagnato e tuttora accompagnano i differenti gruppi umani” di cui dicevo nel post #158, ti sarei grato, ché mi sembra un ostacolo non secondario alla bontà della tua ipotesi.
Prealbe
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