Re: Il rifiuto dell’autorità
Inviato da franco8 il 17/5/2007 18:27:39
1 autorità
Citazione:
Conta poco o nulla, e ciò è tanto più vero quanto più in alto si va. (Mi pare che questo ne abbiamo parlato in precedenza in numerosi post)
Non so in quale pianeta o in quale secolo vivi tu ma io ci trovo moltissima "corrispondenza nel reale"... Non credo di essere il solo.
Noto poi che, a quanto pare, per te le "misure" esistono solo quando ti fa comodo! Prendo atto!
Comunque... Allora era vero che la domanda l'hai evitata...!
Ma come sarebbero fatte le altre ipotetiche autorità che non fanno propaganda per giustificare e rafforzare sè stesse?
Ovvero, in altri termini, se vuoi, (ma il succo è quello):
Poni che di una autorità si possa fare a meno. Agirà mai questa in modo da scoprire questa sua "inutilità" e rendendosi più inutile?
Ti ho fatto l'esempio del condominio (esempio di VITA REALE VISSUTA Più concreto di così!) e ti ho detto le mie impressioni (senza pretese)
L'hai visto mai un'amministratore di condominio che dicesse "Fate così e cosà, e potete fare tutto da soli..." !?
Sarà magari pure ligio e rispettoso delle rispettoso delle regole! (Ma appunto non è questo conta.. Pare che ciò continua a sfuggirti!)
“Homo homini lupus” Non c'entra nulla .
Ma che te devo dì... io sfuggo.. contento tu!
**Nota bene e tieni a mente : Questo concetto , questa caratteristica dell'auotorità (in piccola e in grande scala), va collegato al "basta insegnarglielo" (al punto 3) ...
2 autorità e imposizione
Citazione:
Per questo:
(post 545 mio:)
Il concetto è: lo sviluppo è un percorso che parte dalla dipendenza (in tutti i sensi e - quindi "bisogno di una guida") alla indipendenza e autonomia;... ecc ecc
e 546 tuo:
Si. In teoria e se tutto va bene.
Quindi: in teoria e se tutto va bene non si dovrebbe imporre a qualcuno qualcosa che non capisce.
OK?
Siamo sempre in attesa dei motivi per "in pratica", va "male" e non va come dovrebbe... ( sono sull'Everest?)
3 comprensione delle "regole"
ah!
Proviamo a ripetere... il concetto terra-terra...
Non vedo davvero come possa sembrare "staccato dall'esperienza corrente di chiunque"...
"Tutti hanno la capacità di parlare, leggere e scrivere, nuotare, andare in bicicletta, guidare un'auto...."
1. Tutti....
( che vuol dire "tutti"? non la "totalità"... ma la "generalità"...
(ovviamente parliamo di uomini e donne e non di bambini, non di infanti... )
2 avere la capacità
(una serie di "presupposti" fisici, psichici ecc.
Può succedere che un qualche "impedimento" o "accidente" ti impedisca di sviluppare quelle capacità.
Es. una menomaziozione (ovvero un handycap più o meno grave)
Non è quindi una "fiducia cieca nel genere umano" dire "tutti possono leggere e scrivere".. (nel significato che abbiamo specificato).
E, per lo più, si può e deve aggiungere: "...basta insegnarglielo".
Tra l'altro Il "Tutti possono leggere e scrivere" .. che ci sembra oggi più che ovvio (Spero) non lo era in passato. (o comunque non era altrettanto ovvio come oggi)
Un nostro avo, applicando una visione "prealbesca" della società ovvero del tipo "la realtà e quella che è" e vedendo la realtà anche solo di cento o duecento anni fa... poteva dire, basandosi sui "fatti", sull' "osservazione della realtà": - Non è affatto vero che tutti hanno le stessa capacità: è evidente che gli analfabeti sono meno intelligenti e meno capaci- .
Osservazione che poteva essere senz'altro corretta ma, comunque era parzialeperché sorvolava sulle cause di questa "inferiorità".
Cogli l'analogia?! (O... è un discorso slegato dal reale?)
Altro caso. Non si può dubitare, ad esempio del "Tutti sanno parlare". Anche lì vale però, non ce lo dimentichiamo, il: "basta (necessita) insegnarglielo"...solo che in tal caso non c'è, normalmente, nessun "impedimento" o ostacolo...
(In tal caso particolare, anzi, noi abbiamo solo una "finestra temporale utile" limitata per "formare" il nostro cervello e e le nostre abilità di pensiero... non possiamo recuperare il tempo perduto....)
Analogamente, se uno mi dice che
...quando questo [l'individuo] si affaccia nel contesto sociale ... non possiede gli estremi ed è quindi naturale e facilissimo che non capisca il senso delle regole esistenti, e che di conseguenza le possa percepire come “vessatorie” a prescindere dalla loro sensatezza.
Dico che appunto questo può valere nel "transitorio"...
E dico: il non capire pienamente il senso delle regole esistenti è l' eccezione non la regola, il transitorio non la condizione stabile.
"Tutti hanno la capacità di capire le regole di convivenza e di interazione sociale" e, naturalmente, come sopra, "basta che gli si dia il tempo di impararlo e che non abbia ostacoli"
** "Basta insegnarglielo"
Ed allora ecco il punto tenuto a mente sopra... come il bambino che non sviluppa il inguaggio se isolato e non ha modo di ascoltare.. ecco l'ostacolo dello sviluppo maturo e responsabile: l'autorità stessa.
Ovviamente non tutti possono fare tutto. Ma c'è una nutrita categoria di "capacità" alla portata di tutti (nel senso detto)
Ma a questo punto toccherebbe a te mostrare perchè mai "comprendere le regole" non faccia (o non debba fare parte) di questa categoria.
Quali sarebbero i tuoi argomenti per credere ciò non sia analogo al "leggere e scrivere"?:
1) presupposta malafede nel porre le domande...
2) cecità ideologica..
3) discorsi slegati dal reale
4) "a Fra' ma che sta' a dì..."
5) "sono e restano chiacchiere."
6) "è un argomento sbagliato"
7) chiacchiere!
8) fantasie!
Argomenti molto profondi e convincenti, non c'è che dire.
--------------
varie ed eventuali
Citazione:
... Mi pare che sia proprio quello che sto cercando di fare...
Citazione:
Principio molto saggio, mi pare. Perché non provi a trarne qualche ulteriore conseguenza?...
Ricambio con un motto di saggezza antica:
Gnothi Seauton
... Con tutte le possibili personali interpretazioni...
Citazione:
Penso che potresti anche provare ad "ampliarne" i "limiti di validità"...
------------------------------------
Citazione:
Certo, certo. Certo che sì. Ma perché non parliamo della vita di san Francesco, invece di spiegarmi la logica secondo la quale dovrei dedurre le piramidi sociali a partire dal fatto che non tutti possiamo diventare piloti di formula 1?
(Spero, piuttosto, che tu mediti un po' proprio sui piloti di f1, piuttosto...)
Possiamo sempre spostarci sul 3d degli UFO... Lo vedo pertinente anche con le notizie sui "rettiliani", per esempio.
Citazione:
No. Non siamo sicuri di nulla...
Tu sì, a quanto pare!?
Citazione:
...Ok. Capito. La persona non conta nulla di nulla.
Conta poco o nulla, e ciò è tanto più vero quanto più in alto si va. (Mi pare che questo ne abbiamo parlato in precedenza in numerosi post)
Non so in quale pianeta o in quale secolo vivi tu ma io ci trovo moltissima "corrispondenza nel reale"... Non credo di essere il solo.
Noto poi che, a quanto pare, per te le "misure" esistono solo quando ti fa comodo! Prendo atto!
Comunque... Allora era vero che la domanda l'hai evitata...!
Ma come sarebbero fatte le altre ipotetiche autorità che non fanno propaganda per giustificare e rafforzare sè stesse?
Ovvero, in altri termini, se vuoi, (ma il succo è quello):
Poni che di una autorità si possa fare a meno. Agirà mai questa in modo da scoprire questa sua "inutilità" e rendendosi più inutile?
Ti ho fatto l'esempio del condominio (esempio di VITA REALE VISSUTA Più concreto di così!) e ti ho detto le mie impressioni (senza pretese)
L'hai visto mai un'amministratore di condominio che dicesse "Fate così e cosà, e potete fare tutto da soli..." !?
Sarà magari pure ligio e rispettoso delle rispettoso delle regole! (Ma appunto non è questo conta.. Pare che ciò continua a sfuggirti!)
“Homo homini lupus” Non c'entra nulla .
Ma che te devo dì... io sfuggo.. contento tu!
**Nota bene e tieni a mente : Questo concetto , questa caratteristica dell'auotorità (in piccola e in grande scala), va collegato al "basta insegnarglielo" (al punto 3) ...
2 autorità e imposizione
Citazione:
Non c'è nessuna ragione per cui si dovrebbe imporre a qualcuno qualcosa che non capisce.
Perché?
Per questo:
(post 545 mio:)
Il concetto è: lo sviluppo è un percorso che parte dalla dipendenza (in tutti i sensi e - quindi "bisogno di una guida") alla indipendenza e autonomia;... ecc ecc
e 546 tuo:
Si. In teoria e se tutto va bene.
Quindi: in teoria e se tutto va bene non si dovrebbe imporre a qualcuno qualcosa che non capisce.
OK?
Siamo sempre in attesa dei motivi per "in pratica", va "male" e non va come dovrebbe... ( sono sull'Everest?)
3 comprensione delle "regole"
ah!
Proviamo a ripetere... il concetto terra-terra...
Non vedo davvero come possa sembrare "staccato dall'esperienza corrente di chiunque"...
"Tutti hanno la capacità di parlare, leggere e scrivere, nuotare, andare in bicicletta, guidare un'auto...."
1. Tutti....
( che vuol dire "tutti"? non la "totalità"... ma la "generalità"...
(ovviamente parliamo di uomini e donne e non di bambini, non di infanti... )
2 avere la capacità
(una serie di "presupposti" fisici, psichici ecc.
Può succedere che un qualche "impedimento" o "accidente" ti impedisca di sviluppare quelle capacità.
Es. una menomaziozione (ovvero un handycap più o meno grave)
Non è quindi una "fiducia cieca nel genere umano" dire "tutti possono leggere e scrivere".. (nel significato che abbiamo specificato).
E, per lo più, si può e deve aggiungere: "...basta insegnarglielo".
Tra l'altro Il "Tutti possono leggere e scrivere" .. che ci sembra oggi più che ovvio (Spero) non lo era in passato. (o comunque non era altrettanto ovvio come oggi)
Un nostro avo, applicando una visione "prealbesca" della società ovvero del tipo "la realtà e quella che è" e vedendo la realtà anche solo di cento o duecento anni fa... poteva dire, basandosi sui "fatti", sull' "osservazione della realtà": - Non è affatto vero che tutti hanno le stessa capacità: è evidente che gli analfabeti sono meno intelligenti e meno capaci- .
Osservazione che poteva essere senz'altro corretta ma, comunque era parzialeperché sorvolava sulle cause di questa "inferiorità".
Cogli l'analogia?! (O... è un discorso slegato dal reale?)
Altro caso. Non si può dubitare, ad esempio del "Tutti sanno parlare". Anche lì vale però, non ce lo dimentichiamo, il: "basta (necessita) insegnarglielo"...solo che in tal caso non c'è, normalmente, nessun "impedimento" o ostacolo...
(In tal caso particolare, anzi, noi abbiamo solo una "finestra temporale utile" limitata per "formare" il nostro cervello e e le nostre abilità di pensiero... non possiamo recuperare il tempo perduto....)
Analogamente, se uno mi dice che
...quando questo [l'individuo] si affaccia nel contesto sociale ... non possiede gli estremi ed è quindi naturale e facilissimo che non capisca il senso delle regole esistenti, e che di conseguenza le possa percepire come “vessatorie” a prescindere dalla loro sensatezza.
Dico che appunto questo può valere nel "transitorio"...
E dico: il non capire pienamente il senso delle regole esistenti è l' eccezione non la regola, il transitorio non la condizione stabile.
"Tutti hanno la capacità di capire le regole di convivenza e di interazione sociale" e, naturalmente, come sopra, "basta che gli si dia il tempo di impararlo e che non abbia ostacoli"
** "Basta insegnarglielo"
Ed allora ecco il punto tenuto a mente sopra... come il bambino che non sviluppa il inguaggio se isolato e non ha modo di ascoltare.. ecco l'ostacolo dello sviluppo maturo e responsabile: l'autorità stessa.
Ovviamente non tutti possono fare tutto. Ma c'è una nutrita categoria di "capacità" alla portata di tutti (nel senso detto)
Ma a questo punto toccherebbe a te mostrare perchè mai "comprendere le regole" non faccia (o non debba fare parte) di questa categoria.
Quali sarebbero i tuoi argomenti per credere ciò non sia analogo al "leggere e scrivere"?:
1) presupposta malafede nel porre le domande...
2) cecità ideologica..
3) discorsi slegati dal reale
4) "a Fra' ma che sta' a dì..."
5) "sono e restano chiacchiere."
6) "è un argomento sbagliato"
7) chiacchiere!
8) fantasie!
Argomenti molto profondi e convincenti, non c'è che dire.
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varie ed eventuali
Citazione:
Citazione:...In pratica tu hai detto: "Non sono inquietanti; siete voi che vi "inquietate" "... E che cambia? che significa "inquietante"?
Aiutatemi.
... Mi pare che sia proprio quello che sto cercando di fare...
Citazione:
le idee con cui intellettualmente spesso ci si balocca non hanno necessariamente una corrispondenza nel reale.
Principio molto saggio, mi pare. Perché non provi a trarne qualche ulteriore conseguenza?...
Ricambio con un motto di saggezza antica:
Gnothi Seauton
... Con tutte le possibili personali interpretazioni...
Citazione:
Vorrei sapere cosa pensi di ciò che ho scritto qualche post fa sullo “specchiamento”.
Penso che potresti anche provare ad "ampliarne" i "limiti di validità"...
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Citazione:
Che forse forse se utilizzassimo un linguaggio più rigoroso, più preciso, dovremmo usare verbi diversi per indicare tali sostanziali differenze di performance? E che quindi certe diversità non siano semplicemente gradazioni diverse di una stessa scala (come ti piace pensare) ma siano piuttosto espressione di effettive e profonde diversità tra gli specifici individui?
Certo, certo. Certo che sì. Ma perché non parliamo della vita di san Francesco, invece di spiegarmi la logica secondo la quale dovrei dedurre le piramidi sociali a partire dal fatto che non tutti possiamo diventare piloti di formula 1?
(Spero, piuttosto, che tu mediti un po' proprio sui piloti di f1, piuttosto...)
Possiamo sempre spostarci sul 3d degli UFO... Lo vedo pertinente anche con le notizie sui "rettiliani", per esempio.
Citazione:
Ma siamo sicuri che...?
No. Non siamo sicuri di nulla...
Tu sì, a quanto pare!?
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