Re: Il tempo esiste?
Inviato da ruggero_20 il 7/6/2007 1:15:01
Citazione:
Ciao, oggi ho veramente cinque minuti contati, quindi sarò velocissimo. Approfondirò in seguito.
Citazione:
Sicuramente il concetto di tempo è stravolto. Nel senso che non è una cosa assoluta, ma è solo un parametro.
Ma secondo me continui a confondere. Provo a cambiare spiegazioni. Se tu vedi un tizio che si muove quasi alla velocità della luce, questo tizio ti sembrerà non invecchiare. Ma non c'entra niente col fatto che nel tuo sistema di riferimento lui abbia un passato un presente e un futuro.
Citazione:
Non proprio, sarebbe piuttosto complicato da spiegare per bene. Ma ad un certo punto tu, da fuori, non vedresti più niente perché qualsiasi cosa io emetto è tremendamente redshiftato, fino a raggiungere una lunghezza d'onda non rivelabile. E' per questo che il buco è "nero". Se fosse come dici tu allora potresti vedere tutti quelli che ci sono caduti, sarebbero tutti lì, immobili sull'orizzonte.
Citazione:
No aspetta, tutte le risposte che ti hanno dato io le capisco, e ne capisco anche la coerenza. Perché conosco la sostanza fisico-matematica che ne è dietro.
Il problema è questo (amplierò comunque questo concetto un'altra volta): quando un fisico deve spiegare a parole un concetto che è intrinsecamente fisico-matematico, non può che uscire dal campo della fisica per spostarsi a quello del linguaggio colloquiale. E' qui che può capitare che cose strane avvengano, e può sembrare di avere tesi contraddittorie.
Questo dovrebbe chiarire un po' tutto: quando io parlo con altri fisici di queste cose, poiché ne possediamo gli aspetti matematici, non c'è alcun dubbio, alcuna contraddizione. Quando invece dobbiamo spiegare le cose a persone che non hanno strumenti matematici, innegabilmente ognuno di noi sceglie una strada, che potrebbe sembrare buona per spiegare una cosa, ma magari non ci rendiamo conto al volo che genererebbe un paradosso in un'altra. Ma il paradosso o la contraddizione risiedono solo nel modo in cui io o un altro fisico tenta di spiegare le cose senza matematica, non è una contraddizione intrinseca.
I fisici sono tutti d'accordo sugli argomenti per loro "così semplici" come la relatività speciale (se escludiamo qualche caso di discussione molto profonda e avanzata).
Capisco perfettamente i tuoi dubbi, ma è come se volessi criticare Manzoni leggendone il Bignami. Puoi capirne la storia, ma non potrai capire un gran che dello stile manzoniano.
Citazione:
Ripeto, tra di noi è tutto chiaro, perché è scritto a chiare lettere (matematiche). E' "quando dobbiamo adattare questi concetti alla divulgazione" che creiamo obbrobri contraddittori. Spesso poi noi fisici non siamo grandi scrittori, e questo non aiuta.
Citazione:
Mi viene un dubbio, stai tenendo presente che insieme alla dilatazione dei tempi c'è contemporaneamente la contrazione delle lunghezze? Se accetti l'una senza l'altra hai una teoria fortemente inconsistente. Sono due concetti completamente collegati.
E necessari entrambi per assicurare la costanza della velocità della luce.
Citazione:
Non chiamiamola antienergia, è l'energia delle antiparticelle. I discorsi sull'andare a ritroso nel tempo fanno tanta scena, ma vanno capiti profondamente. C'è un grosso discorso sulla simmetria delle leggi fisiche dietro.
Citazione:
Non metto in dubbio, per carità.
Quando una persona vuole capire, non c'è niente di meglio che approfondire. Anche se poi non si raggiungesse il traguardo sperato, quantomeno si tiene in esercizio il cervello.
Tu quanta matematica conosci? Te lo chiedo perché così posso consigliarti un approccio per comprendere queste cose al meglio delle tue possibilità.
Meglio specifichi il tuo livello meglio è per anche altri lettori che magari si possono identificare in te e possono usare lo stesso link che ti darò.
Citazione:
Ciao,
Ruggero
Citazione:
Ora proprio non posso, che cos'è?
In caso ci posso provare durante il fine settimana...
gandalf ha scritto:
Ciao Ruggero, sono contento che tu abbia trovato il tempo di rispondermi….
Ciao, oggi ho veramente cinque minuti contati, quindi sarò velocissimo. Approfondirò in seguito.
Citazione:
Ma non mi pare di stare confondendo alcunché: togliamo di mezzo la parola eterno (come avevo proposto alcuni post fa) che crea più confusione che altro.
Ho letto e riletto il tuo post su te che corri congelato a velocità c ma già mi fermo… Se tu hai per me tempo zero come puoi avere velocità, come puoi muoverti? Se V= s/t e t=0, V a che cosa è uguale? Non volevo ridurmi alla formula ma, anche intuitivamente come può esistere il movimento senza il tempo? Muoversi vuol dire essere ora qui e dopo là, ma se il tempo non scorre come faccio dopo a essere la? Non esiste DOPO….A meno che il concetto di tempo non venga in qualche modo stravolto rispetto a quello che normalmente intendiamo…
Sicuramente il concetto di tempo è stravolto. Nel senso che non è una cosa assoluta, ma è solo un parametro.
Ma secondo me continui a confondere. Provo a cambiare spiegazioni. Se tu vedi un tizio che si muove quasi alla velocità della luce, questo tizio ti sembrerà non invecchiare. Ma non c'entra niente col fatto che nel tuo sistema di riferimento lui abbia un passato un presente e un futuro.
Citazione:
Facciamo un altro esempio, quello classico dell’orizzonte degli eventi in prossimità di un buco nero: anche in questo caso se io osservassi te mentre ti approssimi all’orizzonte degli eventi dovrei vedere il tuo orologio rallentare fino a fermarsi nel momento in cui tu raggiungi l’orizzonte: a quel punto io osserverei il tuo orologio fermo e te medesimo fermo eternamente (mi è scappata) sulla linea dell’orizzonte degli eventi…. Con T= 0 non percepirei i tuoi movimenti e la tua velocità…saresti fissato in un fermo immagine per sempre…. Nel mio sistema di riferimento tu rimarrai congelato sull’orizzonte degli eventi per sempre…..
Non proprio, sarebbe piuttosto complicato da spiegare per bene. Ma ad un certo punto tu, da fuori, non vedresti più niente perché qualsiasi cosa io emetto è tremendamente redshiftato, fino a raggiungere una lunghezza d'onda non rivelabile. E' per questo che il buco è "nero". Se fosse come dici tu allora potresti vedere tutti quelli che ci sono caduti, sarebbero tutti lì, immobili sull'orizzonte.
Citazione:
Citazione:Prima bisogna capire bene la relatività ristretta, poi si può passare alle generalizzazioni o alle modifiche.
E’ un anno che ci provo, ma ad ogni domanda che pongo a fisici di professione (e anche di fama) mi ritornano risposte l’una in contraddizione con l’altra…E dire che, come dici tu, la relatività non è mica una scoperta di ieri…… Ti assicuro che anche tra fisici teorici, professori universitari di fisica ricercatori mi pare vi sia ancora una certa qual confusione, figurati in me… Altrimenti non riceverei alla stessa domanda risposte del tutto incompatibili l’una con l’altra…. E bada che non ce l’ho con i fisici, per la medicina è uguale, non c’è un medico che interpreti gli esami e le diagnosi nello stesso modo di un altro… Alla faccia delle scienze esatte…La scienza lo sarà pure, l’uomo che le studia e le applica no….
No aspetta, tutte le risposte che ti hanno dato io le capisco, e ne capisco anche la coerenza. Perché conosco la sostanza fisico-matematica che ne è dietro.
Il problema è questo (amplierò comunque questo concetto un'altra volta): quando un fisico deve spiegare a parole un concetto che è intrinsecamente fisico-matematico, non può che uscire dal campo della fisica per spostarsi a quello del linguaggio colloquiale. E' qui che può capitare che cose strane avvengano, e può sembrare di avere tesi contraddittorie.
Questo dovrebbe chiarire un po' tutto: quando io parlo con altri fisici di queste cose, poiché ne possediamo gli aspetti matematici, non c'è alcun dubbio, alcuna contraddizione. Quando invece dobbiamo spiegare le cose a persone che non hanno strumenti matematici, innegabilmente ognuno di noi sceglie una strada, che potrebbe sembrare buona per spiegare una cosa, ma magari non ci rendiamo conto al volo che genererebbe un paradosso in un'altra. Ma il paradosso o la contraddizione risiedono solo nel modo in cui io o un altro fisico tenta di spiegare le cose senza matematica, non è una contraddizione intrinseca.
I fisici sono tutti d'accordo sugli argomenti per loro "così semplici" come la relatività speciale (se escludiamo qualche caso di discussione molto profonda e avanzata).
Capisco perfettamente i tuoi dubbi, ma è come se volessi criticare Manzoni leggendone il Bignami. Puoi capirne la storia, ma non potrai capire un gran che dello stile manzoniano.
Citazione:
A giudicare dalle risposte contraddittorie che ricevo (e NON sto parlando di te, ma di quelle che ricevo via mail da vari dipartimenti e professori di fisica) neanche chi la dovrebbe masticare quotidianamente sembra averla chiara…..
Ripeto, tra di noi è tutto chiaro, perché è scritto a chiare lettere (matematiche). E' "quando dobbiamo adattare questi concetti alla divulgazione" che creiamo obbrobri contraddittori. Spesso poi noi fisici non siamo grandi scrittori, e questo non aiuta.
Citazione:
So che il postulato (verificato enne volte sperimentalmente) da cui discende tutta la relatività è la costanza della velocità della luce, costanza che si ha anche rispetto a un qualsiasi sistema di riferimento in moto, però bisogna intendersi: come fa una cosa che viaggia a velocità finita (seppur velocissima come un fotone) a percorrere uno spazio infinito in “less than a second”? Me lo puoi spiegare? Perché questo concetto lo si ritrova in diversi libri a cominciare da quelli divulgativi di Gamow….. “il fotone si trova contemporaneamente in ogni punto della sua traiettoria….”
Mi viene un dubbio, stai tenendo presente che insieme alla dilatazione dei tempi c'è contemporaneamente la contrazione delle lunghezze? Se accetti l'una senza l'altra hai una teoria fortemente inconsistente. Sono due concetti completamente collegati.
E necessari entrambi per assicurare la costanza della velocità della luce.
Citazione:
A questo punto ti pongo una domanda: la energia negativa (la chiamiamo antienergia??) è energia che si muove a ritroso nel tempo come il positrone di Feynmann?
Non chiamiamola antienergia, è l'energia delle antiparticelle. I discorsi sull'andare a ritroso nel tempo fanno tanta scena, ma vanno capiti profondamente. C'è un grosso discorso sulla simmetria delle leggi fisiche dietro.
Citazione:
Seguo volentieri il tuo suggerimento anche se quei concetti mi sembravano chiari (ancorché controintuitivi) anche senza una conoscenza matematica approfondita e senza avere dimestichezza con i potenziali accelerati e ritardati…… Lasciami però porre domande che sono, ti assicuro, sempre fatte in buona fede….
Non metto in dubbio, per carità.
Quando una persona vuole capire, non c'è niente di meglio che approfondire. Anche se poi non si raggiungesse il traguardo sperato, quantomeno si tiene in esercizio il cervello.
Tu quanta matematica conosci? Te lo chiedo perché così posso consigliarti un approccio per comprendere queste cose al meglio delle tue possibilità.
Meglio specifichi il tuo livello meglio è per anche altri lettori che magari si possono identificare in te e possono usare lo stesso link che ti darò.
Citazione:
Ciao!
Stefano
Ciao,
Ruggero
Citazione:
P.S.
Prova a dare un'occhiata a questo forum, soprattutto gli interventi di tal Planezio. E' un po' lungo ma interessante....
Anche lì mi chiamo Gandalf.....
Ora proprio non posso, che cos'è?
In caso ci posso provare durante il fine settimana...
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