Re: Darwin e l
Inviato da Badger il 16/8/2008 11:52:20
Intanto credo che si cominci ad esagerare con i toni ed il linguaggio. Ho ammesso che all'inizio non avevo letto tutto quanto indicato, poi l'ho fatto, di certo c'è parecchio da approfondire, ma quanto per ora ho letto seguita a non tornarmi ed ho anche argomentato su alcuni punti il perché (senza ricevere repliche puntuali). Del resto, si pretende forse che ci si inchini subito alle rivelazioni, o si avrà pure il diritto di non essere convinti e ribattere? Io contesto qui che quello che vedo proposto debba scalzare totalmente il nocciolo della teoria, basato sulla variabilità intraspecifica e la selezione naturale. Non sto dogmaticamente difendendo qualcosa a priori, checché se ne pensi o si cerchi di vendere.
Citazione:
Ho letto Fodor e non mi convince, fa confusione. Ho letto quanto sintetizzato su Lima-De-Faria, e non mi convince e ho spiegato perché. Insomma, ho argomentato in merito, se non lo si è notato. Se poi ci si riferisce alle intere opere citate, avrei dovuto studiare tutto in due giorni? Sono comunque profondamente grato si siano fornite letture non troppo impegnative, in effetti sono troppo stupido per capire qualcosa di un po' più tecnico... Suggerirei davvero di abbassare i toni, perché si sta pericolosamente scivolando sul personale e questa è la cosa davvero sgradevole.
Inoltre, si seguita a mettermi in bocca cose che non ho detto.
Citazione:
Parleremo anche lingue diverse, però l'italiano lo sappiamo leggere entrambi. Io ho scritto “Ma dove si è mai scritta una cosa del genere?” ed era una frase relativa a me, che non ho mai scritto in questo forum che il mondo accademico è lindo e pulito. Darò il beneficio del dubbio, e penserò che forse non era chiaro. Io intendevo la scienza accademica nel suo insieme, cioè in termini medi e generali. Qui invece vedo ci si sta scagliando ripetutamente come furie contro Dawkins, che peraltro almeno io nemmeno avevo nominato.
Citazione:
Quale sarebbe il post in cui io dico che c'è solo un unico scienziato che critica la teoria, che son curioso? Ho soltanto preso ad esempio Lima-De-Faria perché nella sua intervista c'era citato un esperimento sul quale mi è parso giusto replicare sostenendo che c'era un'inferenza errata (e su quanto dico non ho ricevuto alcuna controreplica). Qui si cita Popper, poveretto, ma mi pare si faccia un bel po' di retorica dialettica, oppure non si legge bene quello che scrivo.
Quello che ho contestato mi pare chiaro, si rileggano bene i miei post, se no seguiteremo in polemiche pretestuose.
Citazione:
Certo che il neo-darwinismo a Darwin non sarebbe piaciuto, visto che aveva già discusso con Huxley (Thomas Henry). Ma e allora? A Darwin piacerebbe ancora meno quello di oggi di “darwinismo”, ma questo che vuol dire? Resta il portentoso meccanismo da lui teorizzato: variabilità delle popolazioni e selezione naturale, tuttora il nocciolo della teoria. Non ho capito che cosa si sta argomentando con tutto ciò.
Citazione:
Che c'entrano l'ateismo, la caciara mediatica sul creazionismo e lo UAAR... Non capisco nemmeno se si sta insinuando che io non riuscirei a documentarmi per conto mio, mentre resterei influenzato dal battibeccume. Siccome non ci conosciamo, non c'è modo di saperlo, ma cortesia vorrebbe che si partisse dal presupposto che le argomentazioni sono farina del proprio sacco (del resto a me pare di dare modo di capire se parlo a vanvera o meno).
Anche io ho detto che l'ultradarwinismo e l'adattazionismo li abbiamo avuti pure in tempi recenti, ma sono stati anche sconfessati e superati (il saggio di Gould e Lewontin sull'argomento, che cita anche vari lavori tecnici, è del 1979!). Huxley non metteva in discussione la selezione naturale, ma il volerle dare un potere esagerato, pertanto si dovrebbe ammettere che citare J. Huxley nel contesto in cui è stato citato nel suo precedente post non era pertinente. Qui infatti si sta dicendo che la selezione naturale non esiste proprio, e Huxley non si sognava certo di dire una cosa del genere!
Citazione:
Dawkins, sia detto per inciso, non è il mio “eroe”, ma si vorrà dare atto che sarà pure libero di usare le implicazioni filosofiche dell'evoluzionismo per promulgare le sue convinzioni di ateo? Teoricamente ci sarebbe la libera espressione, o no?. E soprattutto: qui che c'entra? Non si faccia un uso strumentale del comportamento di qualche scienziato non gradito.
Citazione:
Che l'evoluzionismo moderno sia teleologico è un'opinione dovuta al fatto che si vuole leggerlo in questo modo, ma a mio avviso non esiste elemento della teoria che conduca a questa lettura. La selezione l'abbiamo sotto gli occhi ogni giorno, quando dobbiamo rifare un nuovo vaccino contro un virus o un batterio. Significa che in quella popolazione c'erano alcuni individui dotati di un qualche “agente” che li rendeva refrattari al vaccino; questi individui si sono quindi riprodotti di più, trasmettendo tale carattere alla discendenza e modificando la frequenza di quel carattere nella popolazione. Alla fine l'intera popolazione avrà quel carattere. E all'interno di questa nuova popolazione ci sarà qualcuno che magari avrà la capacità di resistere anche al nuovo vaccino, tanto che dopo che lo abbiamo utilizzato, innescando un processo selettivo, rimarranno solo coloro che hanno resistito al secondo vaccino, trasmettendo questa capacità alla discendenza. E così via. Se non c'è selezione, come fa ad esserci il cambiamento a livello di popolazione e specie?
Insomma, per andare al nocciolo, io vedo molti eruditi “puntini sulle i”, ma nessuna risposta alle questioni che avevo posto, se non dicendo che non si devono porre ignorando la differenza tra cause prossime e remote. Se il perché non rientra nell'orizzonte sperimentale, ci dovrà però pur essere una spiegazione per quella che è stata l'innegabile storia evolutiva. Invece, in quello che ho potuto leggere finora, si parla di proteine, di ibridazioni, ma non si spiega il perché le modificazioni intercorse all'interno di una specie (anche in QUALUNQUE modo siano occorse) si siano trasmesse alla discendenza. Si deve dunque ammettere che una qualche caratteristica sia di colpo sbocciata in tutti gli individui di una specie? Ho già posto queste domande, perché io intravedo un bel po' di confusione e l'assenza del “pensiero popolazionale”; ma non mi viene risposto. Si descriva un esempio di meccanismo alternativo alla selezione naturale, senza invocare “superformule”. Lo sto ripetutamente chiedendo; sarò lieto di cercare di capirlo.
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Stefano ha scritto:
Ho fornito indicazioni bibliografiche - anche di lettura niente affatto impegnativa, come la panoramica di interviste della signora Mazur - ma è come fosse acqua fresca.
Se permetti, questo è sgradevole.
Ho letto Fodor e non mi convince, fa confusione. Ho letto quanto sintetizzato su Lima-De-Faria, e non mi convince e ho spiegato perché. Insomma, ho argomentato in merito, se non lo si è notato. Se poi ci si riferisce alle intere opere citate, avrei dovuto studiare tutto in due giorni? Sono comunque profondamente grato si siano fornite letture non troppo impegnative, in effetti sono troppo stupido per capire qualcosa di un po' più tecnico... Suggerirei davvero di abbassare i toni, perché si sta pericolosamente scivolando sul personale e questa è la cosa davvero sgradevole.
Inoltre, si seguita a mettermi in bocca cose che non ho detto.
Citazione:
Il fatto che l'accusa di dogmatismo irriti tanto, conferma l'esistenza dell'idea che chi pratica scienza avrebbe una delega in bianco alla razionalità (i "grembiuli candidi"). Facile dire "chi ha mai detto una cosa simile". E nell'ambito dell'evoluzionismo, non a caso crocevia di dibattiti passionali di natura assolutamente extrascientifica, ciò è tanto più falso. E Dawkins ne è un preclaro esempio.
Parleremo anche lingue diverse, però l'italiano lo sappiamo leggere entrambi. Io ho scritto “Ma dove si è mai scritta una cosa del genere?” ed era una frase relativa a me, che non ho mai scritto in questo forum che il mondo accademico è lindo e pulito. Darò il beneficio del dubbio, e penserò che forse non era chiaro. Io intendevo la scienza accademica nel suo insieme, cioè in termini medi e generali. Qui invece vedo ci si sta scagliando ripetutamente come furie contro Dawkins, che peraltro almeno io nemmeno avevo nominato.
Citazione:
In tasca non ho alcuna verità, se non che è falso sostenere che esiste UN SOLO scienziato che critica la teoria dell'evoluzione.
Quale sarebbe il post in cui io dico che c'è solo un unico scienziato che critica la teoria, che son curioso? Ho soltanto preso ad esempio Lima-De-Faria perché nella sua intervista c'era citato un esperimento sul quale mi è parso giusto replicare sostenendo che c'era un'inferenza errata (e su quanto dico non ho ricevuto alcuna controreplica). Qui si cita Popper, poveretto, ma mi pare si faccia un bel po' di retorica dialettica, oppure non si legge bene quello che scrivo.
Quello che ho contestato mi pare chiaro, si rileggano bene i miei post, se no seguiteremo in polemiche pretestuose.
Citazione:
Mi illudevo anche su una conoscenza appropriata della storia dell'evoluzionismo, e dei suoi travagli. Il primo, e più importante, fu gestito proprio da Huxley, "il mastino di Darwin". Il neo-darwinismo NON è darwinismo. Darwin lo avrebbe rifiutato. Huxley lo sa, e si pone anche la questione, buttandola infine in una sorta di opzione per la continuità terminologica, per motivi meramente "politici" in senso vasto.
Certo che il neo-darwinismo a Darwin non sarebbe piaciuto, visto che aveva già discusso con Huxley (Thomas Henry). Ma e allora? A Darwin piacerebbe ancora meno quello di oggi di “darwinismo”, ma questo che vuol dire? Resta il portentoso meccanismo da lui teorizzato: variabilità delle popolazioni e selezione naturale, tuttora il nocciolo della teoria. Non ho capito che cosa si sta argomentando con tutto ciò.
Citazione:
Il vecchio libro di Huxley certamente critica un atteggiamento della prima metà del 900. Ma qui si dimentica che tale atteggiamento è tutt'ora vivo, e nonostante il buon Huxley. La centralità del gene e della selezione è un dogma in senso epistemologico, ma purtroppo è stato investito da una tale carica polemica - per ragioni, ripeto, extrascientifiche: di carrierato accademico in primis - da diventare davvero una sorta di dogma religioso. Al quale hanno contribuito i vari imbecilli, giornalisti e scrittorucoli del "razionalismo laico", UAAR, e altre cazzate che non si capisce cosa abbiano a spartire con la scienza, se non la prostituzione che ne fanno per dare parvenza seria alle proprie opzioni filosofico-religiose.
(...)
E' difficile spiegarsi quando si parlano due lingue diverse, soprattutto se in mezzo c'è la caofonia dei "dibattiti" creazionisti-darwinisti.
Che c'entrano l'ateismo, la caciara mediatica sul creazionismo e lo UAAR... Non capisco nemmeno se si sta insinuando che io non riuscirei a documentarmi per conto mio, mentre resterei influenzato dal battibeccume. Siccome non ci conosciamo, non c'è modo di saperlo, ma cortesia vorrebbe che si partisse dal presupposto che le argomentazioni sono farina del proprio sacco (del resto a me pare di dare modo di capire se parlo a vanvera o meno).
Anche io ho detto che l'ultradarwinismo e l'adattazionismo li abbiamo avuti pure in tempi recenti, ma sono stati anche sconfessati e superati (il saggio di Gould e Lewontin sull'argomento, che cita anche vari lavori tecnici, è del 1979!). Huxley non metteva in discussione la selezione naturale, ma il volerle dare un potere esagerato, pertanto si dovrebbe ammettere che citare J. Huxley nel contesto in cui è stato citato nel suo precedente post non era pertinente. Qui infatti si sta dicendo che la selezione naturale non esiste proprio, e Huxley non si sognava certo di dire una cosa del genere!
Citazione:
Se vogliamo nasconderci dietro un dito, ignoriamo pure il modo in cui Dawkins pubblicizza l'ateismo sulla base delle sue convinzioni biologiche. Cosa c'è di diverso da chi, per sostenere che il padreterno c'è, inquina la biologia non-darwiniana con sciocchezze tipo "la teoria" dell'Intelligent Design?
Dawkins, sia detto per inciso, non è il mio “eroe”, ma si vorrà dare atto che sarà pure libero di usare le implicazioni filosofiche dell'evoluzionismo per promulgare le sue convinzioni di ateo? Teoricamente ci sarebbe la libera espressione, o no?. E soprattutto: qui che c'entra? Non si faccia un uso strumentale del comportamento di qualche scienziato non gradito.
Citazione:
Non si tratta di spiegare il "perchè" delle cose teleologicamente, come pretende l'evoluzionismo classico. La teleologia non ha un posto in Fisica, né in Chimica. Ce l'ha in teologia, ed ha l'irritante tendenza a finire in ricorsività: Il mondo è un effetto, dunque deve avere una causa, dice la suora del catechismo. Le pinne sono fatte per nuotare, dunque nel pesce si sono sviluppate perché si adattasse meglio all'acqua, dice il professorino di liceo.
(...)
Che l'evoluzione neo-darwiniana non possa prevedere cosa si svilupperà da una specie, o quale specie si potrebbe scoprire è certamente un'ovvietà. Perché è un'ovvietà che la sua impostazione è teleologica a posteriori e ha poco a che vedere con la scienza (che è cosa diversa dal dire che la biologia e il metodo non siano scientifici). La biologia della forma, invece, per es. fa e verifica predizioni, proprio come in Fisica. Lev Beloussov ha potuto stendere una "tavola delle graminacce", e riempire man mano le caselle vuote con esemplari reali di graminacee prima sconosciute, proprio là dove aveva previsto che esse dovessero essere. E la selezione qui non c'entra veramente un ette.
(...)
Il "perché" causale delle pinne oggi è finalmente studiato. Non si parla più di caso e selezione, ma di superformula morfogenetica, chimica stereoscopica, periodicità, attrattori, e soprattutto genetica molecolare, non più ingabbiate nello schema selezionista. A questi ricercatori il "perché" finalistico non interessa punto, non rientra nell'orizzonte sperimentale.
Che l'evoluzionismo moderno sia teleologico è un'opinione dovuta al fatto che si vuole leggerlo in questo modo, ma a mio avviso non esiste elemento della teoria che conduca a questa lettura. La selezione l'abbiamo sotto gli occhi ogni giorno, quando dobbiamo rifare un nuovo vaccino contro un virus o un batterio. Significa che in quella popolazione c'erano alcuni individui dotati di un qualche “agente” che li rendeva refrattari al vaccino; questi individui si sono quindi riprodotti di più, trasmettendo tale carattere alla discendenza e modificando la frequenza di quel carattere nella popolazione. Alla fine l'intera popolazione avrà quel carattere. E all'interno di questa nuova popolazione ci sarà qualcuno che magari avrà la capacità di resistere anche al nuovo vaccino, tanto che dopo che lo abbiamo utilizzato, innescando un processo selettivo, rimarranno solo coloro che hanno resistito al secondo vaccino, trasmettendo questa capacità alla discendenza. E così via. Se non c'è selezione, come fa ad esserci il cambiamento a livello di popolazione e specie?
Insomma, per andare al nocciolo, io vedo molti eruditi “puntini sulle i”, ma nessuna risposta alle questioni che avevo posto, se non dicendo che non si devono porre ignorando la differenza tra cause prossime e remote. Se il perché non rientra nell'orizzonte sperimentale, ci dovrà però pur essere una spiegazione per quella che è stata l'innegabile storia evolutiva. Invece, in quello che ho potuto leggere finora, si parla di proteine, di ibridazioni, ma non si spiega il perché le modificazioni intercorse all'interno di una specie (anche in QUALUNQUE modo siano occorse) si siano trasmesse alla discendenza. Si deve dunque ammettere che una qualche caratteristica sia di colpo sbocciata in tutti gli individui di una specie? Ho già posto queste domande, perché io intravedo un bel po' di confusione e l'assenza del “pensiero popolazionale”; ma non mi viene risposto. Si descriva un esempio di meccanismo alternativo alla selezione naturale, senza invocare “superformule”. Lo sto ripetutamente chiedendo; sarò lieto di cercare di capirlo.
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