Re: Discussioni su LC
Inviato da pocarobba il 24/9/2008 16:40:31
Rispondo a tutti.
Hiei #72: mi chiedi se mi è mai venuto il dubbio che mi prenda troppo sul serio. Mmm, vediamo. 1) Ci sono io. 2) C'è un Meta-Io che può prendere o non prendere sul serio l'Io. 3) C'è un Meta-Meta-Io a cui potrebbe o non potrebbe venire il dubbio che il Meta-Io possa prendere troppo sul serio l'Io. Minchia fai domande difficili di terzo livello. (Questa ovviamente è una analisi di quarto livello). Allora, vediamo, mmmmm..., no.
Quella era una (specie di) battuta (non uso faccine). Tornando a noi, questa è comunque una domanda interessante anche se OT. Spesso mi è stato fatto notare che mi prendo troppo seriamente, ma ormai penso di non capire più esattamente cosa ciò significhi. Il mio approccio è semplice: se mi imbatto in qualcosa di interessante cerco di analizzarlo, anche se "non si dovrebbe" farlo, anche se è tabù. Così talvolta mi capita di dare un pò di fastidio per non aver "captato" le vibrazioni giuste. Capita spesso a chi ha passato molti anni all'estero.
Dici che James Blond è meglio di Blondettino ma non ti sbottoni di più. Aridaje co sto brutto vizio di promettere chicche succose e lasciarci all'asciutto.
Chiedi elucidazioni su LC COME SISTEMA SOCIALE. Ok, siccome c'era un pò di confusione fra le tue critiche a LC come sistema di potere tipico e questo LC particolare con MM & C., volevo che fossi chiaro sulla prima parte, cioè: Ritieni che LC rispecchi il tipico sistema di potere che si viene a creare quando c'è la proprietà di mezzo (come alcuni di noi ma non la maggioranza pensano), oppure pensi che sia sfuggito in qualche modo a questa logica di potere? L'intento era di separare questa analisi dalle pecche personali di MM che non mi interessano molto.
Dici che l'utente medio non giudicherebbe LC solo dalla firma. Vero, e aggiungerei che non varrebbe molto la sua opinione anche se fosse così. Il problema però si pone quando l'utente medio va oltre, come dovrebbe, e cerca qualche riscontro nei tuoi interventi. E siccome questi sono al 90% sui contenuti e solo al 10% sulla gestione del sito, l'utente medio, non trovando, di media, chiarimenti sulle critiche prima accennate, se ne farebbe erroneamente una opinione negativa. Chiedi troppo all'utente medio. Pretendi una disinvoltura che per una serie di motivi non può esserci. Rimango dell'opinione che la firma è fuorviante.
redna #73: c'è ancora molta confusione sulla democrazia forse perchè partiamo da assunti diversi. Per capirsi bisogna tenere ben chiaro in mente se per democrazia si intende la realizzazione dei suoi principi o di alcuni particolari meccanismi (forma o contenuti). Poi intendi la tua idea di democrazia o quella ufficiale. Ma tagliamo la testa al toro con questa prova: nella "tua" idea di democrazia se il popolo vota al 51% di escludere qualsiasi forma di discussione dalle fabbriche, c'è ancora la "democrazia" nella fabbriche?
Dici che c'è il dissenso "giusto" e quello no, che si fa per perdere tempo. Ma democrazia significa che nessuno ha il diritto di stabilire qual'è quello "giusto". Il vero problema qui è che secondo me parti dal presupposto che chi fa tanto chiasso sia sempre in malafede. Non lasci spazio alla imperfezione della comunicazione. Non consenti al mondo di essere dieci volte più complicato. Cosa che mi accingo a dimostrarti...
Dici che non si critica il potere che "fa le leggi stronzate" per criticare il poterino che critica il potere. Consentimi. Le cose sono molto più complicate. Tenterò un micro riassunto. Allora, la storia vera, se proprio la vuoi sapere, è questa:
1. Il potere non è solo quello che "fa le leggi stronzate" ma ALTRO, solo che è un pò più difficile da descrivere perchè il signor ALTRO, oltre a ...
1a. ...fare le leggi stronzate
1b. ...fa anche il linguaggio
1c. ...fa anche la cultura
1d. ...ha "creato" me e te
1e. ...che siamo qui, selezionati fra 6 MILIARDI di poveri cristi a discutere su internet invece di zappare.
Quindi per parlare di questa cosa già partiamo con lo svantaggio che è facile dire: Stato=cattivo=nemico quindi critica=buona. Difficile dire: <senzanome>=cattivo perchè <senza descrizione> quindi <senza piano di azione>. Tre cose indefinite e indecifrabili!
Ma proviamo a decifrarle. Seguimi nella parte difficile. Allora l'equazione Stato=cattivo è vera! (in questo contesto, un pò di flessibilità prego). Ma è una PICCOLA verità che nasconde una GRANDE verità, cioè che il vero potere trascende lo stato. Che noi ci affanniamo a combattere le forme evidenti del potere, come lo stato, la corruzione, ecc. senza mai disturbare la parte che si rinnova. Dopo che ci saremo spesi con queste "critiche" al potere (che ripeto sono necessarie ma non sufficienti), il potere si farà una grassa risata e ci offrirà un nuovo bersaglio da colpire.
2. Il potere genera l'odiosa corruzione.
3. Con enormi sacrifici il popolo riesce a sconfiggere la corruzione.
4. Riparti da 2. All'infinito.
Quindi colpiamo invece ANCHE la testa del serpente, distruggendo i meccanismi di cui si alimenta, come la violenza, l'arroganza, l'oscurantismo, la ignoranza. (E questo significa anche che questi meccanismi vanno studiati e capiti meglio, attraverso appunto il dialogo, non la soppressione del dialogo "per non perdere 5 minuti").
Ok, non è bella come spiegazione, ma è un inizio.
partynighI #74: Dici che se vai contro il capo diventi automaticamente un troll. Condivido, però devi sempre giustificare quello che dici, specie se sono "accuse", altrimenti quelli giustamente s'incazzano!
LoneWolf58 #75: Dici che "basta motivare le proprie idee e comportarsi da adulti". Praticamente la stessa cosa di redna#73 (dissenso "giusto") e di Paxtibi#77 (mai bannato). Evidentemente dite cose accettabili!
Hiei #76: ineccepibile.
Paxtibi #77: vedi sopra, aggiungo solo una micro lista di argomenti da proporre al capo se ti vuoi fare bannare (o solo ostracizzare):
Santo subito se:
1. Critichi lo stato, in particolare l'occidente (come evidenzia Hiei).
Troll subito se:
2. Critichi lo stato (occidentale) e lo stato altro. (Chauvinismo)
2. Critichi lo stato o il potere e anche chi critica lo stato. (Una forma di Stalinismo).
pocarobba
Hiei #72: mi chiedi se mi è mai venuto il dubbio che mi prenda troppo sul serio. Mmm, vediamo. 1) Ci sono io. 2) C'è un Meta-Io che può prendere o non prendere sul serio l'Io. 3) C'è un Meta-Meta-Io a cui potrebbe o non potrebbe venire il dubbio che il Meta-Io possa prendere troppo sul serio l'Io. Minchia fai domande difficili di terzo livello. (Questa ovviamente è una analisi di quarto livello). Allora, vediamo, mmmmm..., no.
Quella era una (specie di) battuta (non uso faccine). Tornando a noi, questa è comunque una domanda interessante anche se OT. Spesso mi è stato fatto notare che mi prendo troppo seriamente, ma ormai penso di non capire più esattamente cosa ciò significhi. Il mio approccio è semplice: se mi imbatto in qualcosa di interessante cerco di analizzarlo, anche se "non si dovrebbe" farlo, anche se è tabù. Così talvolta mi capita di dare un pò di fastidio per non aver "captato" le vibrazioni giuste. Capita spesso a chi ha passato molti anni all'estero.
Dici che James Blond è meglio di Blondettino ma non ti sbottoni di più. Aridaje co sto brutto vizio di promettere chicche succose e lasciarci all'asciutto.
Chiedi elucidazioni su LC COME SISTEMA SOCIALE. Ok, siccome c'era un pò di confusione fra le tue critiche a LC come sistema di potere tipico e questo LC particolare con MM & C., volevo che fossi chiaro sulla prima parte, cioè: Ritieni che LC rispecchi il tipico sistema di potere che si viene a creare quando c'è la proprietà di mezzo (come alcuni di noi ma non la maggioranza pensano), oppure pensi che sia sfuggito in qualche modo a questa logica di potere? L'intento era di separare questa analisi dalle pecche personali di MM che non mi interessano molto.
Dici che l'utente medio non giudicherebbe LC solo dalla firma. Vero, e aggiungerei che non varrebbe molto la sua opinione anche se fosse così. Il problema però si pone quando l'utente medio va oltre, come dovrebbe, e cerca qualche riscontro nei tuoi interventi. E siccome questi sono al 90% sui contenuti e solo al 10% sulla gestione del sito, l'utente medio, non trovando, di media, chiarimenti sulle critiche prima accennate, se ne farebbe erroneamente una opinione negativa. Chiedi troppo all'utente medio. Pretendi una disinvoltura che per una serie di motivi non può esserci. Rimango dell'opinione che la firma è fuorviante.
redna #73: c'è ancora molta confusione sulla democrazia forse perchè partiamo da assunti diversi. Per capirsi bisogna tenere ben chiaro in mente se per democrazia si intende la realizzazione dei suoi principi o di alcuni particolari meccanismi (forma o contenuti). Poi intendi la tua idea di democrazia o quella ufficiale. Ma tagliamo la testa al toro con questa prova: nella "tua" idea di democrazia se il popolo vota al 51% di escludere qualsiasi forma di discussione dalle fabbriche, c'è ancora la "democrazia" nella fabbriche?
Dici che c'è il dissenso "giusto" e quello no, che si fa per perdere tempo. Ma democrazia significa che nessuno ha il diritto di stabilire qual'è quello "giusto". Il vero problema qui è che secondo me parti dal presupposto che chi fa tanto chiasso sia sempre in malafede. Non lasci spazio alla imperfezione della comunicazione. Non consenti al mondo di essere dieci volte più complicato. Cosa che mi accingo a dimostrarti...
Dici che non si critica il potere che "fa le leggi stronzate" per criticare il poterino che critica il potere. Consentimi. Le cose sono molto più complicate. Tenterò un micro riassunto. Allora, la storia vera, se proprio la vuoi sapere, è questa:
1. Il potere non è solo quello che "fa le leggi stronzate" ma ALTRO, solo che è un pò più difficile da descrivere perchè il signor ALTRO, oltre a ...
1a. ...fare le leggi stronzate
1b. ...fa anche il linguaggio
1c. ...fa anche la cultura
1d. ...ha "creato" me e te
1e. ...che siamo qui, selezionati fra 6 MILIARDI di poveri cristi a discutere su internet invece di zappare.
Quindi per parlare di questa cosa già partiamo con lo svantaggio che è facile dire: Stato=cattivo=nemico quindi critica=buona. Difficile dire: <senzanome>=cattivo perchè <senza descrizione> quindi <senza piano di azione>. Tre cose indefinite e indecifrabili!
Ma proviamo a decifrarle. Seguimi nella parte difficile. Allora l'equazione Stato=cattivo è vera! (in questo contesto, un pò di flessibilità prego). Ma è una PICCOLA verità che nasconde una GRANDE verità, cioè che il vero potere trascende lo stato. Che noi ci affanniamo a combattere le forme evidenti del potere, come lo stato, la corruzione, ecc. senza mai disturbare la parte che si rinnova. Dopo che ci saremo spesi con queste "critiche" al potere (che ripeto sono necessarie ma non sufficienti), il potere si farà una grassa risata e ci offrirà un nuovo bersaglio da colpire.
2. Il potere genera l'odiosa corruzione.
3. Con enormi sacrifici il popolo riesce a sconfiggere la corruzione.
4. Riparti da 2. All'infinito.
Quindi colpiamo invece ANCHE la testa del serpente, distruggendo i meccanismi di cui si alimenta, come la violenza, l'arroganza, l'oscurantismo, la ignoranza. (E questo significa anche che questi meccanismi vanno studiati e capiti meglio, attraverso appunto il dialogo, non la soppressione del dialogo "per non perdere 5 minuti").
Ok, non è bella come spiegazione, ma è un inizio.
partynighI #74: Dici che se vai contro il capo diventi automaticamente un troll. Condivido, però devi sempre giustificare quello che dici, specie se sono "accuse", altrimenti quelli giustamente s'incazzano!
LoneWolf58 #75: Dici che "basta motivare le proprie idee e comportarsi da adulti". Praticamente la stessa cosa di redna#73 (dissenso "giusto") e di Paxtibi#77 (mai bannato). Evidentemente dite cose accettabili!
Hiei #76: ineccepibile.
Paxtibi #77: vedi sopra, aggiungo solo una micro lista di argomenti da proporre al capo se ti vuoi fare bannare (o solo ostracizzare):
Santo subito se:
1. Critichi lo stato, in particolare l'occidente (come evidenzia Hiei).
Troll subito se:
2. Critichi lo stato (occidentale) e lo stato altro. (Chauvinismo)
2. Critichi lo stato o il potere e anche chi critica lo stato. (Una forma di Stalinismo).
pocarobba
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