Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
Inviato da Decalagon il 23/11/2015 22:30:53
Ciao Rickard, se vuoi in attesa che ti risponda Sertes posso spiegarti alcuni passaggi, se non ti offendi.
Citazione:
E' ovvio che quando si vuole attaccare una persona per minarne la credibilità, la fallacia logica più utilizzata è quella "ad auctoritatem": si vuole far credere in questo caso che Biglino non sia capace di tradurre l'ebraico, in quanto non madrelingua.
Non solo questo si chiama razzismo culturale, perché sarebbe come dire che un italiano non può studiare Shakespeare perché non è madrelingua inglese (o che un inglese non può studiare Dante Alighieri), ma Biglino ha 7 grammatiche di Ebraico quindi non è proprio l'incapace dipinto da questi amatori di "consulenza ebraica".
Poi sai, loro sono legati ad una dottrina di tipo religioso quindi devono credere e far credere l'esistenza di Dio, mentre Biglino che è libero da questo tipo di dogmi è più libero di esprimere la propria opinione in base a quello che legge. Per tale motivo sul 90% delle cose concordano (vedi lista di Sertes), mentre sul restante 10% no (ed è proprio quella parte in cui viene minata l'esistenza o meno di Dio nella Bibbia).
Citazione:
Stiamo sempre parlando, come ti dicevo, di persone che sono legate ad una scuola religiosa che deve credere e far credere all'esistenza di Dio, quindi è chiaro che per loro Yahweh è Dio.
Ma di "legislatori supremi" nella bibbia ce ne sono diversi, e vengono chiamati per nome, non ne esiste uno solo. Yahweh era solo uno dei tanti.
Citazione:
Ma infatti Biglino dice: se queste cose sono conosciute da sempre, che male c'è a parlarne?
Citazione:
Qual'è la fonte BIBLICA di questa affermazione?
Citazione:
Infatti Biglino afferma che la bibbia non ci dice da dove arrivino questi "elohim", lui ha teorizzato l'origine aliena su fonti extrabibliche (che sostanzialmente descrivono gli stessi individui che fanno le stesse identiche cose).
Poi la spiegazione di CE sui giudici e legislatori umani a me va benissimo (e a Biglino in primis pure), perché tanto non cambia assolutamente niente. Anzi, forse peggiora perfino le cose.. come ho già evidenziato in un mio vecchio post, che riporto qui:
@Decalagon ha scritto: Citazione:
Che bisogno c'è di dire che "dio" è il pià grande di tutti i giudici/legislatori? Non è una scemenza anche il solo pensare una cosa simile?
Citazione:
Ma questo non cambia la sostanza: ovvero che i cherubini sono oggetti meccanici.
Oltretutto che i cherubini siano (anche) macchine volanti non è un'invenzione di Biglino, in quanto la stessa Bibbia descrive Yahweh che ne cavalca uno durante una battaglia, e vi sta seduto proprio come se fosse in groppa ad un cavallo (2Sam 22:11)
Citazione:
Scusa ma io non vedo tutta questa differenza: uno crede che gli ingegneri genetici siano stati altri, e comunque non extraterrestri, mentre l'altro dice che sono stati altri ancora, e con probabili origini extraterrestri.
Alla fine il succo è sempre lo stesso: la bibbia parla di ingegneria genetica, ed entrambi sono d'accordo su questo fatto.
Il resto sono solo cavilli.
Poi... il resto dell'universo? Bella domanda, ma la Bibbia non parla della creazione dell'universo. Anzi, non parla proprio di creazione.
Citazione:
La questione non è mai semplice perché queste cose bisogna approfondirle bene e informarsi in maniera approfondita, chiaramente. Per questo oltre a leggersi "consulenza ebraica" si dovrebbe anche ascoltare e leggere Biglino, perché a quelle critiche lui risponde continuamente. Almeno sulle principali che gli vengono mosse, ovvero la questione "plurale di maestà" o quella del "elohim=giudici/legislatori/legislatore supremo".
Citazione:
Questo è il solito argomento "ad auctoritatem" che sprofonda le sue radici in un'ideologia di razzismo culturale manifesto. L'ebraico è una lingua, e come tale si può studiare, così come il cinese o il giapponese (che credo siano più difficili dell'ebraiico); sostenere che se non sei un madrelingua o se non hai studiato per tutta la vita non puoi addentrarti in certe questioni, vuol dire affermare una scemenza.
Perché quando lui lavorava per le edizioni san paolo ed avvallava tutte le storpiature e le menzogne dei cristiani, nessuno gli diceva nulla; ma curiosamente se ora racconta quello che si legge nella bibbia senza il velo di mistero o una lettura metaforico religiosa, gli saltano tutti in testa a dirgli le peggio cose.
Fanno ridere.
Citazione:
Continui a ripetere le solite questioni nonostante ti siano già state spiegate, poi ti lamenti che siamo qui a ripetere sempre le stesse cose. Scusa eh, Rickard.
Biglino si incazza (giustamente) perché viene infamato e denigrato semplicemente perché racconta quello che legge, e chiede che il suo metodo abbia la stessa dignità di esistere di ogni altro. Quale sarebbe il problema? D'altronde la Chiesa si è appropriata illecitamente di un loro pezzo di cultura inventandoci sopra le proprie menzogne, ingannando più di due miliardi di persone nel mondo. Ne ha combinate ben peggio di Biglino, quindi, ma questa istituzione mica viene attaccata da questi "esegeti" così come attaccano Biglino. Anzi.
Non sarà mica perché Biglino sostiene (e ha dimostrato) che la Bibbia non parli di "dio", mentre la Chiesa sì? Non è che magari sia gli uni e gli altri hanno un obiettivo comune, ovvero quello di diffondere l'idea che la bibbia sia un "libro sacro" che parla di "dio"?
@invisibile: Citazione:
Il popolo giudaico delle origini descriveva quello che vedeva utilizzando i concetti che conosceva, basati sui 5 sensi piuttosto che sul pensiero astratto introdotto successivamente dalla cultura ellenica. Quindi è plausibile che abbiano utilizzato due termini diversi, che in sé richiamano un qualcosa di pesante/con un certo peso in grado di generare grandi spostamenti d'aria (vedi mio post #3269).
Lo stesso Biglino in un suo libro analizza dei passi biblici dove prima si parla del "ruach" che compie una determinata azione, che poi nei versetti immediatamente successivi viene attribuita dal "kavod".
Quindi per rispondere alla tua domanda, è possibile che questi due termini indicassero la stessa cosa.
Citazione:
Il parere degli esegeti ebrei sul lavoro di Biglino, la sua qualità e la sua conoscenza dell’ebraico è reso in maniera poco chiara e decisamente annacquata. Sembra che la principale critica rivolta a Biglino e al suo lavoro sia quella di non essere pienamente titolato a parlarne
E' ovvio che quando si vuole attaccare una persona per minarne la credibilità, la fallacia logica più utilizzata è quella "ad auctoritatem": si vuole far credere in questo caso che Biglino non sia capace di tradurre l'ebraico, in quanto non madrelingua.
Non solo questo si chiama razzismo culturale, perché sarebbe come dire che un italiano non può studiare Shakespeare perché non è madrelingua inglese (o che un inglese non può studiare Dante Alighieri), ma Biglino ha 7 grammatiche di Ebraico quindi non è proprio l'incapace dipinto da questi amatori di "consulenza ebraica".
Poi sai, loro sono legati ad una dottrina di tipo religioso quindi devono credere e far credere l'esistenza di Dio, mentre Biglino che è libero da questo tipo di dogmi è più libero di esprimere la propria opinione in base a quello che legge. Per tale motivo sul 90% delle cose concordano (vedi lista di Sertes), mentre sul restante 10% no (ed è proprio quella parte in cui viene minata l'esistenza o meno di Dio nella Bibbia).
Citazione:
È vero che i vari esegeti ebrei si riferiscano più volte alla Torah come un libro di legge e non di religione. È però altrettanto vero che dicano anche come il libro preveda al suo interno la adorazione monoteista, anche se non a un dio nel senso comunemente intesto del termine. La Torah è la legge ebraica e il suo legislatore è una spanna sopra a tutti gli altri.
Stiamo sempre parlando, come ti dicevo, di persone che sono legate ad una scuola religiosa che deve credere e far credere all'esistenza di Dio, quindi è chiaro che per loro Yahweh è Dio.
Ma di "legislatori supremi" nella bibbia ce ne sono diversi, e vengono chiamati per nome, non ne esiste uno solo. Yahweh era solo uno dei tanti.
Citazione:
Quindi, non si tratta di accordo tra Biglino ed esegeti su una questione particolarmente ebraica, quanto l’accordo su una questione che è ampiamente conosciuta ben al di fuori del mondo e delle scritture ebraiche e che non necessita di questo tipo di conoscenze o traduzioni per essere compresa.
Ma infatti Biglino dice: se queste cose sono conosciute da sempre, che male c'è a parlarne?
Citazione:
Gli esegeti sottolineano come anche Mosè stesso fu un elohim
Qual'è la fonte BIBLICA di questa affermazione?
Citazione:
Anzi, gli esegeti insistono su questo punto, sottolineando come tutti gli elohim fossero giudici e legislatori umani, e che la teoria di Biglino degli elohim venuti da altre stelle non trovi alcun fondamento
Infatti Biglino afferma che la bibbia non ci dice da dove arrivino questi "elohim", lui ha teorizzato l'origine aliena su fonti extrabibliche (che sostanzialmente descrivono gli stessi individui che fanno le stesse identiche cose).
Poi la spiegazione di CE sui giudici e legislatori umani a me va benissimo (e a Biglino in primis pure), perché tanto non cambia assolutamente niente. Anzi, forse peggiora perfino le cose.. come ho già evidenziato in un mio vecchio post, che riporto qui:
@Decalagon ha scritto: Citazione:
Tornando alle traduzioni del termine ELOHIM e alle regole grammaticali che i sapienti applicano (e sono gli stessi che dicono che le tesi di Biglino sono illogiche e incoerenti, e va benissimo), c'è un'altra annotazione da fare.
Un utente aveva riportato dal forum di Consulenza Ebraica questo paragrafo:
Citazione:
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Qual è il significato del termine ELOHIM?
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Elohim è: o il plurale di Eloha o il suo superlativo. Eloha viene dalla radice alah(~giuramento) e significa Giudice. Tradurre letteralmente il suo superlativo indefinito in italiano è impossibile perchè in italiano non esiste questa forma. Per rendere un pensiero simile a quello espresso in ebraico diremo in italiano: Giudice Supremo.
Quando invece è un plurale significa semplicemente: Giudici, legislatori, governatori.
[...]
1) Abbiamo 2500 ricorrenze in cui il termine Elohim è riferito a D-o con verbi e aggettivi al singolare, frasi costruite tutte al singolare."
[...]
8) Tulle le ricorrenze riferite a dèi stranieri (comprese le suddette 63) sono circa un centinaio (100). Qui il termine elohim spesso è il plurale numerico di eloahh.
In tutto, all'incirca solo una decina su 2500 rappresenta un'eccezione che secondo alcuni (ignoranti) si tratterebbe di anomalie.
Diciamo che questi esegeti/grammatici hanno ragione, e non contestiamo nulla di quello che hanno detto.
"Elohim" è VERAMENTE un singolare con la desinenza del plurale che ha lo scopo di magnificare la grandezza di Dio, e quando è un plurale si riferisce ad idoli pagani o a dei comuni giudici.
BENISSIMO.
Secondo queste spiegazioni, come abbiamo visto Abramo sarebbe stato fatto uscire dalla terra dei suoi padri da dei comuni giudici, legislatori, governatori, e Giacobbe avrebbe eretto un altare a dei comuni giudici, legislatori, governatori.
E' un po' in contrasto con la dottrina sia con il monoteismo, ma siccome sono le loro regole grammaticali, deve essere per forza così. Non possiamo farci niente.
MA NON E' TUTTO.
Genesi 1,26: "E Dio disse: «Facciamo l'uomo a nostra immagine, a nostra somiglianza [...]"
Quindi, sempre secondo queste regole grammaticali sopra descritte dell'esegesi ebraica (che sicuramente loro conoscono bene la loro lingua e non possono di certo fare errori così cretini come invece fa evidentemente Biglino), DIO "disse"... e poi a fare l'uomo sono stati DEI GIUDICI.
[...]
Nei tempi antichi i vostri padri, tra cui Terach, padre di Abramo e padre di Nacor, abitavano oltre il Fiume. Essi servivano altri [Legislatore Supremo].
Ne prendo atto.
[...]
Ora, dunque, temete il [Yahweh] e servitelo con integrità e fedeltà. Eliminate gli [Legislatore Supremo] che i vostri padri hanno servito oltre il Fiume (Mesopotamia) e in Egitto e servite [Yahweh]. Se sembra male ai vostri occhi servire [Yahweh], sceglietevi oggi chi servire: se gli [Legislatore Supremo] che i vostri padri hanno servito oltre il Fiume oppure gli [Legislatore Supremo] degli Amorrei, nel cui territorio abitate. Quanto a me e alla mia casa, serviremo [Yahweh]»
Giosué 24.
Quindi abbiamo qui almeno 4 legislatori supremi: Yahweh, quello che governava in Egitto, quello che governava in Mesopotamia, quello che governava gli Amorrei. Poi, più avanti, ci sono perfino i nomi di tutti questi "legislatori supremi".
Poi c'è la frase più senza significato di tutte, che è questa:
Ora io so che [Yahweh] è più grande di tutti gli [Legislatore Supremo] (???)
Esodo 18
Che bisogno c'è di dire che "dio" è il pià grande di tutti i giudici/legislatori? Non è una scemenza anche il solo pensare una cosa simile?
Citazione:
Quindi la visione dei cherubini come robot non viene avallata senza batter ciglio. Si sottolinea come tale visione sarebbe assurda se applicata ad Ezechiele, mentre per l’arca dell’alleanza si parla di un sistema di sicurezza meccanico, più che di robot (inteso come automi semoventi).
Ma questo non cambia la sostanza: ovvero che i cherubini sono oggetti meccanici.
Oltretutto che i cherubini siano (anche) macchine volanti non è un'invenzione di Biglino, in quanto la stessa Bibbia descrive Yahweh che ne cavalca uno durante una battaglia, e vi sta seduto proprio come se fosse in groppa ad un cavallo (2Sam 22:11)
Citazione:
Questo è vero, anche se cambiano di molto i termini coi quali tali argomenti vengono affrontati e la valenza che si dà a questi aspetti.
Scusa ma io non vedo tutta questa differenza: uno crede che gli ingegneri genetici siano stati altri, e comunque non extraterrestri, mentre l'altro dice che sono stati altri ancora, e con probabili origini extraterrestri.
Alla fine il succo è sempre lo stesso: la bibbia parla di ingegneria genetica, ed entrambi sono d'accordo su questo fatto.
Il resto sono solo cavilli.
Poi... il resto dell'universo? Bella domanda, ma la Bibbia non parla della creazione dell'universo. Anzi, non parla proprio di creazione.
Citazione:
A me sembra che la questione sia molto meno semplice e limpida di come la si voglia fare apparire.
La questione non è mai semplice perché queste cose bisogna approfondirle bene e informarsi in maniera approfondita, chiaramente. Per questo oltre a leggersi "consulenza ebraica" si dovrebbe anche ascoltare e leggere Biglino, perché a quelle critiche lui risponde continuamente. Almeno sulle principali che gli vengono mosse, ovvero la questione "plurale di maestà" o quella del "elohim=giudici/legislatori/legislatore supremo".
Citazione:
Gli stessi esegeti sottolineano infinite volte l’estrema complessità dell’ebraico, e che siano necessari studi continui per tutta una vita prima di poter addentrarsi in tali questioni
Questo è il solito argomento "ad auctoritatem" che sprofonda le sue radici in un'ideologia di razzismo culturale manifesto. L'ebraico è una lingua, e come tale si può studiare, così come il cinese o il giapponese (che credo siano più difficili dell'ebraiico); sostenere che se non sei un madrelingua o se non hai studiato per tutta la vita non puoi addentrarti in certe questioni, vuol dire affermare una scemenza.
Perché quando lui lavorava per le edizioni san paolo ed avvallava tutte le storpiature e le menzogne dei cristiani, nessuno gli diceva nulla; ma curiosamente se ora racconta quello che si legge nella bibbia senza il velo di mistero o una lettura metaforico religiosa, gli saltano tutti in testa a dirgli le peggio cose.
Fanno ridere.
Citazione:
Sembra quasi che sia un tentativo di guadagnare una maggiore legittimità, ottenendo l’avallo di una importante autorità in materia. Strana pratica, per un traduttore che vuole tradurre il più letteralmente possibile, utilizzando una versione che non è neanche quella ebraica, ma quella per i “gentili”.
Continui a ripetere le solite questioni nonostante ti siano già state spiegate, poi ti lamenti che siamo qui a ripetere sempre le stesse cose. Scusa eh, Rickard.
Biglino si incazza (giustamente) perché viene infamato e denigrato semplicemente perché racconta quello che legge, e chiede che il suo metodo abbia la stessa dignità di esistere di ogni altro. Quale sarebbe il problema? D'altronde la Chiesa si è appropriata illecitamente di un loro pezzo di cultura inventandoci sopra le proprie menzogne, ingannando più di due miliardi di persone nel mondo. Ne ha combinate ben peggio di Biglino, quindi, ma questa istituzione mica viene attaccata da questi "esegeti" così come attaccano Biglino. Anzi.
Non sarà mica perché Biglino sostiene (e ha dimostrato) che la Bibbia non parli di "dio", mentre la Chiesa sì? Non è che magari sia gli uni e gli altri hanno un obiettivo comune, ovvero quello di diffondere l'idea che la bibbia sia un "libro sacro" che parla di "dio"?
@invisibile: Citazione:
Per mia informazione: ma allora "Kavod" cosa è secondo Biglino e quale è la differenza con "Ruach"?
Sono solo nomi diversi per descrivere la stessa cosa?
Il popolo giudaico delle origini descriveva quello che vedeva utilizzando i concetti che conosceva, basati sui 5 sensi piuttosto che sul pensiero astratto introdotto successivamente dalla cultura ellenica. Quindi è plausibile che abbiano utilizzato due termini diversi, che in sé richiamano un qualcosa di pesante/con un certo peso in grado di generare grandi spostamenti d'aria (vedi mio post #3269).
Lo stesso Biglino in un suo libro analizza dei passi biblici dove prima si parla del "ruach" che compie una determinata azione, che poi nei versetti immediatamente successivi viene attribuita dal "kavod".
Quindi per rispondere alla tua domanda, è possibile che questi due termini indicassero la stessa cosa.
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