Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
Inviato da Rickard il 23/11/2015 19:21:08
Sertes
Lasciamo perdere sterili rimbalzi di insulti o presunti tali fra noi due.
Anche se non era rivolta a me, raccolgo anch’io l’offerta fatta a invisibile di trovare criticità nelle FAQ che hai scritto.
Prendiamo il punto 7 delle FAQ.
Ho letto il lungo post citato nella fonte, e il quadro che ne viene fuori è diverso da quello più sinteticamente e semplicisticamente tracciato in questa FAQ. Partiamo dalla intro.
Citazione:
Il parere degli esegeti ebrei sul lavoro di Biglino, la sua qualità e la sua conoscenza dell’ebraico è reso in maniera poco chiara e decisamente annacquata. Sembra che la principale critica rivolta a Biglino e al suo lavoro sia quella di non essere pienamente titolato a parlarne, quando le critiche sono estremamente più profonde e marcate. Tra l’altro, nel forum ebraico vengono analizzati interi capitoli di libri di Biglino e tale analisi è fatta sotto un profilo linguistico e tecnico, non religioso. Porto solo alcune delle decine di citazioni di questo tenore.
Questo professore conosce un ebraico molto elementare e Abramo [altro esegeta del forum ndr] me lo ha confermato.
Se si afferma che il senso della Torah è solo quello letterale vuol dire che non ha capito nulla e che sa molto poco di cose ebraiche fonte
le ho ascoltate da allora e confermo la sua assoluta ignoranza di ebraico.
Hai un'idea non esatta della "vocalizzazione".
A chi parla ebraico tutti i giorni e legge il testo senza punteggiatura non serve nessun codice.
ma soprattutto non si può capire la Torah senza Talmud, Mishna, Ghemarà etc.
fonte
Ho appena finito di ascoltare un'altra parte della succitata conferenza di Biglino. E' incredibile la sua abilità di inculcare nelle persone cose assolutamente inventate e che non hanno alcuna base biblica, parla ovviamente a persone ignoranti di Bibbia e di ebraico. fonte
Ma se fosse solo problema di pronuncia (che non è da poco), allora si potrebbe obiettare che non conosce bene la pronuncia ma conosce bene la forma scritta. Ma il fatto è che Biglino ignora le regole più elementari dell'ebraico. fonte
Andiamo ora ad analizzare le voci del punto 7 della FAQ.
Citazione:
La frase in sé non è sbagliata, ma il suo errore sta nel fatto che è troppo lapidaria e per questo pressappochista.
È vero che i vari esegeti ebrei si riferiscano più volte alla Torah come un libro di legge e non di religione. È però altrettanto vero che dicano anche come il libro preveda al suo interno la adorazione monoteista, anche se non a un dio nel senso comunemente intesto del termine. La Torah è la legge ebraica e il suo legislatore è una spanna sopra a tutti gli altri. (fonte). Sempre gli esegeti parlano di Hashem, termine indicato nelle loro preghiere, per riferirsi al re dell’universo, legislatore della legge ebraica (fonte)
Il punto della FAQ suggerisce invece che la bibbia non abbia per niente a che fare con la religione, mentre il discorso, a sentire gli esegeti ebrei, è assai più complesso di così.
Citazione:
Questo è vero, ed è uno dei pochi punti (l’unico, forse), dove gli esegeti ebrei ritengono valido e coerente il lavoro di Biglino. I “problemi” sopraggiungono quando si deve decidere che valora abbia questa concordanza d’opinioni. Gli esegeti sostengono come il Satana cristiano sia un’invenzione totale, e che in realtà derivi da “accusa” e sia un aspetto della natura materiale dell’uomo, non una creatura spirituale separata. In realtà, non occorre “scomodare” gli esegeti ebrei per rendersi conto che il Satana inteso comunemente ha poco a che fare con la religione. In una qualunque bibbia, in Giobbe Satana è un ministro di Dio, un “accusatore” che si oppone al giudizio di Dio, ritenendo Giobbe indegno dei favori di Dio. Quindi, non si tratta di accordo tra Biglino ed esegeti su una questione particolarmente ebraica, quanto l’accordo su una questione che è ampiamente conosciuta ben al di fuori del mondo e delle scritture ebraiche e che non necessita di questo tipo di conoscenze o traduzioni per essere compresa.
Citazione:
Esatto, ministri e legislatori. Gli esegeti sottolineano come anche Mosè stesso fu un elohim (fonte).
Anzi, gli esegeti insistono su questo punto, sottolineando come tutti gli elohim fossero giudici e legislatori umani, e che la teoria di Biglino degli elohim venuti da altre stelle non trovi alcun fondamento. Cito:
La teoria di Biglino, secondo cui gli elohim sarebbero venuti dallo spazio non ha alcuna base biblica. Gli elohim, nella Bibbia sono sempre terrestri, sono umani, perché questo termine significa semplicemente "legislatori" come analogamente il temine "mal'ach" significa "incaricato a svolgere un compito" ed è spesso riferito agli umani. Sono state le culture extraebraiche a tradurre con "angelo" alcune sue ricorrenze ingannando il lettore, che ignaro non può distingue l'incaricato umano da quello divino. (fonte)
Dunque, se è vero ciò che dice il punto della FAQ, è vero anche che l’estensione e la completezza del ragionamento sottolineano come non vi sia poi tutto questo accordo tra Biglino ed esegeti sugli angeli e gli elohim.
Citazione:
Anche qui, ci sono molti più distinguo e precisazioni di quanti la FAQ lasci ad intendere.
Prendiamo ad esempio la risposta degli esegeti ebrei sulla questione degli “esseri meccanici” che apparirebbero anche nella tanto dibattuta visione di Ezechiele. Cito:
4) I cherubini di Ezechiele erano angeli o macchine volanti chiaramente descritte?
risposta: Non erano né angeli, né macchine volanti.
"chiaramente descritte"?
Cosa ci sarebbe di così chiaro? Il rumore di grandi acque? Il vento? Quei pochi elementi estratti dal loro contesto sopra i quali si è costruita la favola extraterrestre? E le facce di animali noti cosa sono? Ed il rotolo che mangia il profeta cos'è? Appare chiaro che quello fu un sogno. le descrizioni non hanno infatti un senso logico, gli elementi non combaciano, come avviene appunto nei sogni. Nei nostri sogni prima una cosa ci appare in un modo e poi cambia continuamente aspetto, tale che l'aspetto finale è totalmente diverso da quello iniziale. Misteri dello spirito profetico che si basa appunto sui sogni.
Avremo certo occasione di parlarne e sarà messo in chiaro che tutto il contesto del libro di Ezechiele è totalmente diverso.
Riguardo ai cherubini dell’arca dell’alleanza, cito:
5) E quelli dell'arca dell'alleanza invece...
risposta: Non erano certamente angeli, né figure di angeli chiaramente proibite dalla legge ebraica. Tutto ruota sul senso del termine keruv, di cui abbiamo già parlato e sicuramente torneremo a parlare. Quello fu un sofisticato sistema di sicurezza per proteggere il coperchio della cassaforte, quale era l'arca.
fonte
Quindi la visione dei cherubini come robot non viene avallata senza batter ciglio. Si sottolinea come tale visione sarebbe assurda se applicata ad Ezechiele, mentre per l’arca dell’alleanza si parla di un sistema di sicurezza meccanico, più che di robot (inteso come automi semoventi).
Sempre a proposito dei cherubini, gli esegeti ebrei rimandano ad una discussione sul tema, risalente al 2009, nella quale si analizza ulteriormente la questione. Link discussione 2009 sui cherubini
Citazione:
Questo è vero, anche se cambiano di molto i termini coi quali tali argomenti vengono affrontati e la valenza che si dà a questi aspetti. Lo stesso esegeta che parla di ingegneria genetica è lo stesso che dice le cose nella seguente citazione:
Una cosa che poi sorprende è che fin quando si parla di extraterrestri ecco che un gran numero di persone sono disposte a credere al fatto che l'uomo è un prodotto ingegneristico. Se si dice loro che l'ingegnere è D-o ecco che preferiscono l'idea evoluzionistica. Se non ci sono dubbi che l'uomo fu creato, allora che dire di tutto il resto dell'universo? Che è il sistema di cui l'uomo ne costituisce solo un infimo elemento? E gli animali? Le piante? Le leggi perfette che regolano le stelle ed i pianeti? Se gli anunnaki hanno fatto solo l'uomo chi ha fatto loro e tutto il resto?
fonte
In generale, non è vero che ci sia tutta questa aderenza e concordanza fra Biglino e gli esegeti ebrei, e non per questioni religiose, ma squisitamente tecniche. Gli esegeti rimproverano a Biglino più volte i suoi errori marchiani e la conoscenza superficiale della lingua, non questioni di fede o di dogmi.
Anche nelle questioni in cui ci sono punti in comune (come l’ingegneria genetica o i cherubini), vi sono sempre varie puntualizzazioni e precisazioni degli esegeti, che di fatto creano un solco tra le opinioni degli esegeti e quelle di Biglino, più che renderle “accordate” come la FAQ dà ad intendere.
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Questa analisi l’ho compiuta sfruttando la fonte che viene messa a disposizione nella FAQ stessa, non andando a pescare roba “chissà dove”. A me sembra che la questione sia molto meno semplice e limpida di come la si voglia fare apparire. Non basta “leggere così com’è scritto”, e non è tutto “molto semplice”.
Gli stessi esegeti sottolineano infinite volte l’estrema complessità dell’ebraico, e che siano necessari studi continui per tutta una vita prima di poter addentrarsi in tali questioni, e che tutt’oggi capitino equivoci e dispute esegetiche. Anzi, sottolineano proprio come la disputa sia il cuore dello studio della Torah, che non ha un magistero ecclesiastico come quello cristiano, che decide un’unica interpretazione, valida per tutti.
La sicumera delle FAQ e la ostinata semplificazione di certi ragionamenti, invece, sembra mirare ad affermare un punto, piuttosto che a ricercare la verità e la correttezza di un lavoro.
E, aldilà di tutto questo, dato che Biglino vuole fare solo la lettura più letterale possibile, non si capisce cosa mai aggiungerebbe l’eventuale accordo degli esegeti ebrei, tanto più che lui lavora sulla bibbia masoretica vocalizzata (una pratica spernacchiata a più riprese dagli esegeti). Se tanto non vuole dimostrare niente e lavora sulla versione valida per la Chiesa Cattolica (e non per gli ebrei), cosa aggiunge l’accordo con gli esegeti (che comunque non c’è se non in misura marginale)? Sembra quasi che sia un tentativo di guadagnare una maggiore legittimità, ottenendo l’avallo di una importante autorità in materia. Strana pratica, per un traduttore che vuole tradurre il più letteralmente possibile, utilizzando una versione che non è neanche quella ebraica, ma quella per i “gentili”.
Lasciamo perdere sterili rimbalzi di insulti o presunti tali fra noi due.
Anche se non era rivolta a me, raccolgo anch’io l’offerta fatta a invisibile di trovare criticità nelle FAQ che hai scritto.
Prendiamo il punto 7 delle FAQ.
Ho letto il lungo post citato nella fonte, e il quadro che ne viene fuori è diverso da quello più sinteticamente e semplicisticamente tracciato in questa FAQ. Partiamo dalla intro.
Citazione:
Gli esegeti ebrei del forum ConsulenzeEbraiche hanno giudicato il lavoro di Biglino con pareri estremi. Innanzitutto gli esegeti affermano che Biglino non conosce approfonditamente l'ebraico, e che ad esempio il fatto che il termine Elohim (Dio secondo la traduzione CEI) è spesso affiancato da un verbo al plurale e questo contrasta con un testo monoteistico, ciò è spiegabile nel fatto che nella lingua ebraica si possono avere più significati per la stessa parola, e che quindi Elohim può anche significare giudici, legislatori, o coloro che sono al potere; inoltre un'altra possibile spiegazione è che sempre nella lingua ebraica esistono i concetti di plurale di indefinibilità o plurali di astrazione, e che quindi Biglino non è pienamente titolato per poter dare una corretta interpretazione a tutte le sfacettature del testo ebraico masoretico.
Nonostante questi fondamentali disaccordi gli esegeti ebrei plaudono al lavoro di Biglino e sono d'accordo su numerose altre importantissime conclusioni a cui è arrivato:
Il parere degli esegeti ebrei sul lavoro di Biglino, la sua qualità e la sua conoscenza dell’ebraico è reso in maniera poco chiara e decisamente annacquata. Sembra che la principale critica rivolta a Biglino e al suo lavoro sia quella di non essere pienamente titolato a parlarne, quando le critiche sono estremamente più profonde e marcate. Tra l’altro, nel forum ebraico vengono analizzati interi capitoli di libri di Biglino e tale analisi è fatta sotto un profilo linguistico e tecnico, non religioso. Porto solo alcune delle decine di citazioni di questo tenore.
Questo professore conosce un ebraico molto elementare e Abramo [altro esegeta del forum ndr] me lo ha confermato.
Se si afferma che il senso della Torah è solo quello letterale vuol dire che non ha capito nulla e che sa molto poco di cose ebraiche fonte
le ho ascoltate da allora e confermo la sua assoluta ignoranza di ebraico.
Hai un'idea non esatta della "vocalizzazione".
A chi parla ebraico tutti i giorni e legge il testo senza punteggiatura non serve nessun codice.
ma soprattutto non si può capire la Torah senza Talmud, Mishna, Ghemarà etc.
fonte
Ho appena finito di ascoltare un'altra parte della succitata conferenza di Biglino. E' incredibile la sua abilità di inculcare nelle persone cose assolutamente inventate e che non hanno alcuna base biblica, parla ovviamente a persone ignoranti di Bibbia e di ebraico. fonte
Ma se fosse solo problema di pronuncia (che non è da poco), allora si potrebbe obiettare che non conosce bene la pronuncia ma conosce bene la forma scritta. Ma il fatto è che Biglino ignora le regole più elementari dell'ebraico. fonte
Andiamo ora ad analizzare le voci del punto 7 della FAQ.
Citazione:
- sia Biglino che gli esegeti ebrei sono d'accordo nel dire che l'antico testamento non è un libro di religione;
La frase in sé non è sbagliata, ma il suo errore sta nel fatto che è troppo lapidaria e per questo pressappochista.
È vero che i vari esegeti ebrei si riferiscano più volte alla Torah come un libro di legge e non di religione. È però altrettanto vero che dicano anche come il libro preveda al suo interno la adorazione monoteista, anche se non a un dio nel senso comunemente intesto del termine. La Torah è la legge ebraica e il suo legislatore è una spanna sopra a tutti gli altri. (fonte). Sempre gli esegeti parlano di Hashem, termine indicato nelle loro preghiere, per riferirsi al re dell’universo, legislatore della legge ebraica (fonte)
Il punto della FAQ suggerisce invece che la bibbia non abbia per niente a che fare con la religione, mentre il discorso, a sentire gli esegeti ebrei, è assai più complesso di così.
Citazione:
- sia Biglino che gli esegeti ebrei sono d'accordo nel dire che nell'antico testamento non esiste il concetto di Satana come ce lo propone la dottrina Cristiana;
Questo è vero, ed è uno dei pochi punti (l’unico, forse), dove gli esegeti ebrei ritengono valido e coerente il lavoro di Biglino. I “problemi” sopraggiungono quando si deve decidere che valora abbia questa concordanza d’opinioni. Gli esegeti sostengono come il Satana cristiano sia un’invenzione totale, e che in realtà derivi da “accusa” e sia un aspetto della natura materiale dell’uomo, non una creatura spirituale separata. In realtà, non occorre “scomodare” gli esegeti ebrei per rendersi conto che il Satana inteso comunemente ha poco a che fare con la religione. In una qualunque bibbia, in Giobbe Satana è un ministro di Dio, un “accusatore” che si oppone al giudizio di Dio, ritenendo Giobbe indegno dei favori di Dio. Quindi, non si tratta di accordo tra Biglino ed esegeti su una questione particolarmente ebraica, quanto l’accordo su una questione che è ampiamente conosciuta ben al di fuori del mondo e delle scritture ebraiche e che non necessita di questo tipo di conoscenze o traduzioni per essere compresa.
Citazione:
- sia Biglino che gli esegeti ebrei sono d'accordo nel dire che gli angeli non erano esseri incorporei, ma molto spesso erabi comuni esseri umani con un compito;
Esatto, ministri e legislatori. Gli esegeti sottolineano come anche Mosè stesso fu un elohim (fonte).
Anzi, gli esegeti insistono su questo punto, sottolineando come tutti gli elohim fossero giudici e legislatori umani, e che la teoria di Biglino degli elohim venuti da altre stelle non trovi alcun fondamento. Cito:
La teoria di Biglino, secondo cui gli elohim sarebbero venuti dallo spazio non ha alcuna base biblica. Gli elohim, nella Bibbia sono sempre terrestri, sono umani, perché questo termine significa semplicemente "legislatori" come analogamente il temine "mal'ach" significa "incaricato a svolgere un compito" ed è spesso riferito agli umani. Sono state le culture extraebraiche a tradurre con "angelo" alcune sue ricorrenze ingannando il lettore, che ignaro non può distingue l'incaricato umano da quello divino. (fonte)
Dunque, se è vero ciò che dice il punto della FAQ, è vero anche che l’estensione e la completezza del ragionamento sottolineano come non vi sia poi tutto questo accordo tra Biglino ed esegeti sugli angeli e gli elohim.
Citazione:
- sia Biglino che gli esegeti ebrei sono d'accordo nel dire che i cherubini erano robot meccanici avanzatissimi;
Anche qui, ci sono molti più distinguo e precisazioni di quanti la FAQ lasci ad intendere.
Prendiamo ad esempio la risposta degli esegeti ebrei sulla questione degli “esseri meccanici” che apparirebbero anche nella tanto dibattuta visione di Ezechiele. Cito:
4) I cherubini di Ezechiele erano angeli o macchine volanti chiaramente descritte?
risposta: Non erano né angeli, né macchine volanti.
"chiaramente descritte"?
Cosa ci sarebbe di così chiaro? Il rumore di grandi acque? Il vento? Quei pochi elementi estratti dal loro contesto sopra i quali si è costruita la favola extraterrestre? E le facce di animali noti cosa sono? Ed il rotolo che mangia il profeta cos'è? Appare chiaro che quello fu un sogno. le descrizioni non hanno infatti un senso logico, gli elementi non combaciano, come avviene appunto nei sogni. Nei nostri sogni prima una cosa ci appare in un modo e poi cambia continuamente aspetto, tale che l'aspetto finale è totalmente diverso da quello iniziale. Misteri dello spirito profetico che si basa appunto sui sogni.
Avremo certo occasione di parlarne e sarà messo in chiaro che tutto il contesto del libro di Ezechiele è totalmente diverso.
Riguardo ai cherubini dell’arca dell’alleanza, cito:
5) E quelli dell'arca dell'alleanza invece...
risposta: Non erano certamente angeli, né figure di angeli chiaramente proibite dalla legge ebraica. Tutto ruota sul senso del termine keruv, di cui abbiamo già parlato e sicuramente torneremo a parlare. Quello fu un sofisticato sistema di sicurezza per proteggere il coperchio della cassaforte, quale era l'arca.
fonte
Quindi la visione dei cherubini come robot non viene avallata senza batter ciglio. Si sottolinea come tale visione sarebbe assurda se applicata ad Ezechiele, mentre per l’arca dell’alleanza si parla di un sistema di sicurezza meccanico, più che di robot (inteso come automi semoventi).
Sempre a proposito dei cherubini, gli esegeti ebrei rimandano ad una discussione sul tema, risalente al 2009, nella quale si analizza ulteriormente la questione. Link discussione 2009 sui cherubini
Citazione:
- sia Biglino che gli esegeti ebrei sono d'accordo nel dire che l'antico testamento parla di ingegneria genetica.
Questo è vero, anche se cambiano di molto i termini coi quali tali argomenti vengono affrontati e la valenza che si dà a questi aspetti. Lo stesso esegeta che parla di ingegneria genetica è lo stesso che dice le cose nella seguente citazione:
Una cosa che poi sorprende è che fin quando si parla di extraterrestri ecco che un gran numero di persone sono disposte a credere al fatto che l'uomo è un prodotto ingegneristico. Se si dice loro che l'ingegnere è D-o ecco che preferiscono l'idea evoluzionistica. Se non ci sono dubbi che l'uomo fu creato, allora che dire di tutto il resto dell'universo? Che è il sistema di cui l'uomo ne costituisce solo un infimo elemento? E gli animali? Le piante? Le leggi perfette che regolano le stelle ed i pianeti? Se gli anunnaki hanno fatto solo l'uomo chi ha fatto loro e tutto il resto?
fonte
In generale, non è vero che ci sia tutta questa aderenza e concordanza fra Biglino e gli esegeti ebrei, e non per questioni religiose, ma squisitamente tecniche. Gli esegeti rimproverano a Biglino più volte i suoi errori marchiani e la conoscenza superficiale della lingua, non questioni di fede o di dogmi.
Anche nelle questioni in cui ci sono punti in comune (come l’ingegneria genetica o i cherubini), vi sono sempre varie puntualizzazioni e precisazioni degli esegeti, che di fatto creano un solco tra le opinioni degli esegeti e quelle di Biglino, più che renderle “accordate” come la FAQ dà ad intendere.
-------------------------------------------------------------------------------------------
Questa analisi l’ho compiuta sfruttando la fonte che viene messa a disposizione nella FAQ stessa, non andando a pescare roba “chissà dove”. A me sembra che la questione sia molto meno semplice e limpida di come la si voglia fare apparire. Non basta “leggere così com’è scritto”, e non è tutto “molto semplice”.
Gli stessi esegeti sottolineano infinite volte l’estrema complessità dell’ebraico, e che siano necessari studi continui per tutta una vita prima di poter addentrarsi in tali questioni, e che tutt’oggi capitino equivoci e dispute esegetiche. Anzi, sottolineano proprio come la disputa sia il cuore dello studio della Torah, che non ha un magistero ecclesiastico come quello cristiano, che decide un’unica interpretazione, valida per tutti.
La sicumera delle FAQ e la ostinata semplificazione di certi ragionamenti, invece, sembra mirare ad affermare un punto, piuttosto che a ricercare la verità e la correttezza di un lavoro.
E, aldilà di tutto questo, dato che Biglino vuole fare solo la lettura più letterale possibile, non si capisce cosa mai aggiungerebbe l’eventuale accordo degli esegeti ebrei, tanto più che lui lavora sulla bibbia masoretica vocalizzata (una pratica spernacchiata a più riprese dagli esegeti). Se tanto non vuole dimostrare niente e lavora sulla versione valida per la Chiesa Cattolica (e non per gli ebrei), cosa aggiunge l’accordo con gli esegeti (che comunque non c’è se non in misura marginale)? Sembra quasi che sia un tentativo di guadagnare una maggiore legittimità, ottenendo l’avallo di una importante autorità in materia. Strana pratica, per un traduttore che vuole tradurre il più letteralmente possibile, utilizzando una versione che non è neanche quella ebraica, ma quella per i “gentili”.
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