Re: Sul perché non è Giusto mangiare la carne.
Inviato da Pispax il 2/10/2012 19:10:24
Calvero
Citazione:
Ecco, io più o meno ho iniziato a preoccuparmi da qui.
Quando si vede che un post viene aperto con un messaggio così rassicurante, ti viene la quasi certezza che il contenuto sarà terribile.
Un po' come quando il dottore ti dice "questo non farà assolutamente male"
Procedo un po' per capi generici, che ho la testa fusa.
Citazione:
E' vero che a volte mi balocco con affermazioni fraintendibili. Lo so: sono una persona pessima.
Però garantisco che non è questo il caso. La cosa che volevo dire è proprio questa qui. Non è un "recupero".
Se c'è un disallineamento è dovuto al fatto che mi ero espresso male nella frase precedente.
Citazione:
Mi dispiace. Sul serio.
Un po' è per questo, un po' è perché ho svariati cazzi che mi assillano la vita in questo periodo.
C'è anche un'altra considerazione da fare, almeno in termini generali. A volte quei "passaggi chiave" sono troppo "chiave" per me.
Non sono preparato abbastanza per affrontarli.
Che so, è come se io chiedessi un disegnino di un'orsacchiotto da far ricopiare a mio nipote per farlo baloccare un po', e invece del disegnino mi arriva un "passaggio chiave" sull'influenza di Michelangelo nella pittura Dadaista.
Che è ricco, interessante, pregnante e carico di sottintesi significativi. Ma che mi richiederebbe sei mesi di studio anche solo per poter azzardare una risposta.
Quindi, perlopiù, stramazzo.
Citazione:
Intanto: io non sto prendendo per il culo niente.
Ho spiegato perché a mio avviso il tema investa significati morali, e fino a questo momento nessuno, TU COMPRESO, ha portato elementi in grado di modificare questa prospettiva.
Certo, tu hai detto il contrario. Ma il fatto che tu abbia sostenuto la tua tesi sul contrario.. portando argomenti morali per argomentarla (non ultimo in questo tuo ultimo post) tutto sommato mi fa pensare che forse c'è solo un malinteso sul termine "morale".
Niente di che, sia chiaro.
La "tua", per l'appunto, è la "tua" visione del problema. A mio parere lo affronta in termini talmente tanto originali da non essere condivisa come determinante neppure da chi condivide le tue scelte alimentari. Nel senso che a quanto ho letto, non solo qui, moltissime altre persone su questo tema sono spinte da una molla diversa. Il problema più grosso è che moltissime di loro cercano di nascondere questa loro "molla" dietro argomenti che non c'entrano una fava. Che si percepisce abbastanza bene che non sono stati quelli gli elementi DETERMINANTI alla scelta. Al massimo sono serviti a rafforzarla.
Citazione:
Io NON parlo di basi empatiche come fossero noccioline. NON le ritengo noccioline e NON ne parlo come se lo fossero.
E' più chiaro così?
Capisco che ho una pessima reputazione che mi precede, ma insomma!
Citazione:
Se la cosa si riferisce a me personalmente allora sono anche peggio di così, visto che scopo POCHISSIMO.
Citazione:
Questa affermazione in che modo mi aiuta?
Tu sei allineato col tuo modello, io col mio, Pippo Baudo col suo: tanti saluti e arrivederci.
Dunque?
Citazione:
Questa è una delle obiezioni morali con cui hai detto che il problema non è morale. Così, solo per non lasciare abbandonata quella mia affermazione di prima.
Anche questo per me è ai limiti di un passaggio "troppo" chiave.
L'unica considerazione che mi viene da fare è partendo a QUEL punto di vista - sempre che sia riuscito a capirlo . allora per te è indispensabile approfondire il problema dei confini.
Diventa improvvisamente un problema scottante.
Dove sta il limite? In che modo uccidere un pollo è "violazione dell'amore" mentre schiacciare una zanzara non lo è? Perché è legittimo maltrattare le talpe che mi mangiano tutte le patate che avevo piantato per nutrirmi quest'inverno?
Perché posso zappare la terra per piantare l'insalata anche se so che il terreno è pieno di vermi, e facendo così li ammazzo?
Sai, non è che dire così risponda a TUTTE le domande. Sono più quelle nuove che si pongono di quelle vecchie che si risolvono.
Citazione:
Guarda, ammetto quello che vuoi. Sono una Bestia (umana) che però comunque lotta per un mondo migliore. Ovviamente migliore per le altre Bestie umane.
Dove sta la contraddizione?
Citazione:
Non sono d'accordo sulla prima parte. Se il senso morale è "universale", allora non può essere "legato al contesto".
Decidi da che parte stare.
La seconda parte è ineccepibile solo a prima vista. In realtà fa nascere più pèroblemi di quanti ne risolva, visto che non c'è niente di MENO scientifico di un codice morale.
Se però si parla solo di "analisi dei comportamenti" allora la contraddizione si risolve.
Però se ne apre un'altra: allora non ha più senso dire che il mangiare carne è "male".
Toccherebbe semplicemente trovare dei riscontri che dicono che l'essere umano vegetariano è NATURALMENTE "meno violento" del suo collega carnivoro.
Fa meno del male alla gente, non uccide, non fa a pugni ecc.
Ammettiamo per un attimo che sia vero.
Qui però si apre la gabbia a un cane che si morde la coda.
Visto che la scelta vegetariana è una scelta che PARTE dall'aderire a un codice morale di tale non-violenza da estendere il concetto di "violenza" anche agli animali, scelta di cui la pratica alimentare è solo una conseguenza, l'unica conclusione che se ne può trarre è che le persone NON violente sono MENO violente delle altre.
Oh.
E un bel "grazie al cazzo" dove lo mettiamo?
Dire "SCELGO di essere un non violento al massimo grado concepibile e dunque mi astengo persino dal mangiare carne" è cosa parecchio diversa dal dire "mi sono trovato per una serie di combinazioni a non mangiare carne per un anno e guarda all'improvviso come sono diventato NATURALMENTE pacifico!".
La prima dà luogo a una tesi circolare, la seconda è ampiamente indimostrata (nonostante ci sia un enorme bisogno di "dimostrare" una tesi come questa. Per esempio nei menu delle carceri)
(In ogni caso chiunque abbia letto le varie discussioni sul veganesimo, fruttarianesimo ecc., potrebbe tranquillamente obiettare che magari i vegetariani sono meno violenti, ma scassano le palle ALMENO il triplo)
Citazione:
Di nuovo, stai ESPONENDO il dato di fatto che per te l'agnello ha pari dignità dell'Uomo.
Ma non approfondisci l'argomento.
Qui l'onere della prova e il tuo, visto che questa tesi contraddice quello che è successo in milioni di anni di storia umana e pre-umana.
Dunque: perché?
Citazione:
Ti voglio bene
Ecco, io più o meno ho iniziato a preoccuparmi da qui.
Quando si vede che un post viene aperto con un messaggio così rassicurante, ti viene la quasi certezza che il contenuto sarà terribile.
Un po' come quando il dottore ti dice "questo non farà assolutamente male"
Procedo un po' per capi generici, che ho la testa fusa.
Citazione:
Credo ci sia un disallineamento (esiste il termine? qui me lo dà in rosso) tra quel che dici e quel che lasci intendere, poi hai una maniera di recuperare un po stronza DIGGIAMOGIELO
E' vero che a volte mi balocco con affermazioni fraintendibili. Lo so: sono una persona pessima.
Però garantisco che non è questo il caso. La cosa che volevo dire è proprio questa qui. Non è un "recupero".
Se c'è un disallineamento è dovuto al fatto che mi ero espresso male nella frase precedente.
Citazione:
Tu, spesso (e non so se volentieri), quando ci sono nei Post passaggi chiave che viaggiano ben oltre le stronzate vegane dei fanatici (di cui, ti ricordo, non difendo) ti fermi per "runinare/osservare" metti in pausa.. sta bene... poi il ferro si raffredda e gente come me, che ci mette l'anima con gente come te, deve sfranticarsi i coglioni alla ripresa .. .. .. e non mi VA di starti dietro, e su questo neanche la Madonna in visione che mi fa vincere al Lotto mi farebbe cambiare idea.
Mi dispiace. Sul serio.
Un po' è per questo, un po' è perché ho svariati cazzi che mi assillano la vita in questo periodo.
C'è anche un'altra considerazione da fare, almeno in termini generali. A volte quei "passaggi chiave" sono troppo "chiave" per me.
Non sono preparato abbastanza per affrontarli.
Che so, è come se io chiedessi un disegnino di un'orsacchiotto da far ricopiare a mio nipote per farlo baloccare un po', e invece del disegnino mi arriva un "passaggio chiave" sull'influenza di Michelangelo nella pittura Dadaista.
Che è ricco, interessante, pregnante e carico di sottintesi significativi. Ma che mi richiederebbe sei mesi di studio anche solo per poter azzardare una risposta.
Quindi, perlopiù, stramazzo.
Citazione:
Non so Pispax, perché insisti con la morale? oppure, con un altra immagine, perché prendi per il culo la tesi? .. è dai Post in homepage, prima di questo Topic, che ti ho detto la mia sulla morale e non solo.
Intanto: io non sto prendendo per il culo niente.
Ho spiegato perché a mio avviso il tema investa significati morali, e fino a questo momento nessuno, TU COMPRESO, ha portato elementi in grado di modificare questa prospettiva.
Certo, tu hai detto il contrario. Ma il fatto che tu abbia sostenuto la tua tesi sul contrario.. portando argomenti morali per argomentarla (non ultimo in questo tuo ultimo post) tutto sommato mi fa pensare che forse c'è solo un malinteso sul termine "morale".
Niente di che, sia chiaro.
La "tua", per l'appunto, è la "tua" visione del problema. A mio parere lo affronta in termini talmente tanto originali da non essere condivisa come determinante neppure da chi condivide le tue scelte alimentari. Nel senso che a quanto ho letto, non solo qui, moltissime altre persone su questo tema sono spinte da una molla diversa. Il problema più grosso è che moltissime di loro cercano di nascondere questa loro "molla" dietro argomenti che non c'entrano una fava. Che si percepisce abbastanza bene che non sono stati quelli gli elementi DETERMINANTI alla scelta. Al massimo sono serviti a rafforzarla.
Citazione:
Tu parli di basi empatiche come fossero noccioline, intanto. No perché, se la base empatica è una stronzata, non c'è nulla che ha senso nell'esistenza
Io NON parlo di basi empatiche come fossero noccioline. NON le ritengo noccioline e NON ne parlo come se lo fossero.
E' più chiaro così?
Capisco che ho una pessima reputazione che mi precede, ma insomma!
Citazione:
Se per te la Vita è mangiare, cagare, scopare e dormire, ritirare la busta paga, mi sta bene. E per me saresti una brutta persona, detto senza remore.
Se la cosa si riferisce a me personalmente allora sono anche peggio di così, visto che scopo POCHISSIMO.
Citazione:
.. ma perché non ascolti? perché non provi a capire che razionalmente non solo non si possono avere ragioni, non esistono ragioni. Esistono solo allineamenti col modello di riferimento imperante. Che [rullo di tamburi] è contestuale. Ogni razionale ragione è legata ad una determinata realtà contestualmente connessa. E quel che "QUI" è giusto "LI'" può essere sbagliato, e viceversa.
...
Questa affermazione in che modo mi aiuta?
Tu sei allineato col tuo modello, io col mio, Pippo Baudo col suo: tanti saluti e arrivederci.
Dunque?
Citazione:
Ma lo so, continuiamo a non capirci. Ma solo perché TU NON VUOI. Avevo scritto:
Io ti sto parlando che accetto l'idea che il mondo possa nutrirsi di carne così come lo sta facendo, io ti sto dicendo che il mondo è figlio della violenza e che non accetto che si creda si possa sganciare questa problematica dai problemi del mondo solo in apparenza così distanti. Comprese le guerre e la politica. Si tratta di conseguenze. Non di morale.
Ti dirò di più. Posso anche asserire che uccidere sia sbagliato o posso asserire sia giusto, io so che non riguarda l'amore. Punto. Quel che ne conseguirà sarà un terreno privo di amore e rispetto.
[...]
[...]
Questa è una delle obiezioni morali con cui hai detto che il problema non è morale. Così, solo per non lasciare abbandonata quella mia affermazione di prima.
Anche questo per me è ai limiti di un passaggio "troppo" chiave.
L'unica considerazione che mi viene da fare è partendo a QUEL punto di vista - sempre che sia riuscito a capirlo . allora per te è indispensabile approfondire il problema dei confini.
Diventa improvvisamente un problema scottante.
Dove sta il limite? In che modo uccidere un pollo è "violazione dell'amore" mentre schiacciare una zanzara non lo è? Perché è legittimo maltrattare le talpe che mi mangiano tutte le patate che avevo piantato per nutrirmi quest'inverno?
Perché posso zappare la terra per piantare l'insalata anche se so che il terreno è pieno di vermi, e facendo così li ammazzo?
Sai, non è che dire così risponda a TUTTE le domande. Sono più quelle nuove che si pongono di quelle vecchie che si risolvono.
Citazione:
E per parafrasarmi: - io posso con la violenza prevaricare nonostante possa fare scelte che evitino quella violenza? POSSO NONOSTANTE? ecco che entra in gioco un livello evolutivo.
Che poi si decida di rimanere bestie mi sta bene, non mi sta bene che tu non lo ammetta che ti piace essere una bestia e che, da bestia, non puoi permetterti di auspicare ad un mondo migliore. Poiché non ci pensi nemmeno di impegnarti. Ecco che non c'entra il fatto di certi ipocriti che predicano bene e razzolano male. C'entra cambiare il nostro mondo, credere in questo, applicarlo, rinunciare, salvo forze maggiori.
... è l'educazione psicologica, l'imprinting a volere/sdoganare un mondo piuttosto che un altro. La dieta vegetariana trascende anche alla quotidianità, quella che non riguarda la dieta. Quella che tu non conosci. E io conosco la tua. Questione che hai messo in pausa e hai svicolato.
Che tu abbia preso dalla cesta quattro coglioni che vorrebbero bruciare degli immigrati mentre si mangiano l'insalatina, è una, lasciatelo dire, squallida maniera di nascondersi in un pensiero che non vuoi venga sondato seriamente.
Noi non si sta parlando di quello che non funziona quando si è Vegani/vegetariani, ma di quello che potrebbe aiutare questo mondo iniziando un certo percorso e migliorandolo man mano questo percorso. Mica facile.
L'imprinting è compiuto, con la violenza. Da secoli. Il cervello LEGGE violenza nell'inconscio, LEGGE morte; la psiche, l'inconscio non codifica la realtà per come la vediamo contestualizzata, ne assorbe il senso e ne sdogana o ripudia i significati che con determinati fattori entrano in frequenza.
Guarda, ammetto quello che vuoi. Sono una Bestia (umana) che però comunque lotta per un mondo migliore. Ovviamente migliore per le altre Bestie umane.
Dove sta la contraddizione?
Citazione:
Io sostengo che il senso morale è universale, io sostengo che i costrutti di cosa è giusto e sbagliato non possono essere dimostrati. Si può solo parlare di studiare comportamenti e valutarne conseguenze. Questo è scientifico.
Non sono d'accordo sulla prima parte. Se il senso morale è "universale", allora non può essere "legato al contesto".
Decidi da che parte stare.
La seconda parte è ineccepibile solo a prima vista. In realtà fa nascere più pèroblemi di quanti ne risolva, visto che non c'è niente di MENO scientifico di un codice morale.
Se però si parla solo di "analisi dei comportamenti" allora la contraddizione si risolve.
Però se ne apre un'altra: allora non ha più senso dire che il mangiare carne è "male".
Toccherebbe semplicemente trovare dei riscontri che dicono che l'essere umano vegetariano è NATURALMENTE "meno violento" del suo collega carnivoro.
Fa meno del male alla gente, non uccide, non fa a pugni ecc.
Ammettiamo per un attimo che sia vero.
Qui però si apre la gabbia a un cane che si morde la coda.
Visto che la scelta vegetariana è una scelta che PARTE dall'aderire a un codice morale di tale non-violenza da estendere il concetto di "violenza" anche agli animali, scelta di cui la pratica alimentare è solo una conseguenza, l'unica conclusione che se ne può trarre è che le persone NON violente sono MENO violente delle altre.
Oh.
E un bel "grazie al cazzo" dove lo mettiamo?
Dire "SCELGO di essere un non violento al massimo grado concepibile e dunque mi astengo persino dal mangiare carne" è cosa parecchio diversa dal dire "mi sono trovato per una serie di combinazioni a non mangiare carne per un anno e guarda all'improvviso come sono diventato NATURALMENTE pacifico!".
La prima dà luogo a una tesi circolare, la seconda è ampiamente indimostrata (nonostante ci sia un enorme bisogno di "dimostrare" una tesi come questa. Per esempio nei menu delle carceri)
(In ogni caso chiunque abbia letto le varie discussioni sul veganesimo, fruttarianesimo ecc., potrebbe tranquillamente obiettare che magari i vegetariani sono meno violenti, ma scassano le palle ALMENO il triplo)
Citazione:
Io ti sto dicendo che l'unico dato oggettivo è che non c'è nulla che possa dimostrare che sgozzare te o un agnellino o bruciare un campo di zingari siano cose diverse. Il rapporto è paritario. Quello di cui non ti stai rendendo conto è che il predicatore lo stai facendo tu. I fatti dicono che da ONNIVORO io posso nutrirmi anche della tua carne. Quindi se non lo faccio è perché una serie di fattori empatici, di convenienza, di retaggi, di sentimenti, di paure, di ribrezzo, di cultura, non me lo permettono...
.. ma i dati in mio possesso da uomo, mi dicono che tu sei solo un animale parlante e che questa civiltà è un costrutto che ambisce alla pace alla libertà. Se si vuole evolvere indi appartenere a un mondo migliore, sono i principi della prevaricazione e della violenza a prescindere che devono essere abbattuti. Altrimenti tu, da bestia, avrai il mondo bestiale che hai sotto gli occhi.
Sarà impossibile che il mondo prenda una simile piega nei confronti dell'alimentazione? non me ne può fregar di meno ... a me interessa indagare tutte le cause di un mondo falso e corrotto, rimane, per la mia indagine, che non potrà esistere un mondo migliore finché gli animali verranno macellati.
Di nuovo, stai ESPONENDO il dato di fatto che per te l'agnello ha pari dignità dell'Uomo.
Ma non approfondisci l'argomento.
Qui l'onere della prova e il tuo, visto che questa tesi contraddice quello che è successo in milioni di anni di storia umana e pre-umana.
Dunque: perché?
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