Re: Disastro o cospirazione? Discussione sulla crisi economica in corso

Inviato da  Paxtibi il 8/10/2008 21:55:09

E i pensieri attorno al "valore" sono proprio tra questi, a cominciare dalla famigerata distinzione tra valore d'uso e valore di scambio: ed è proprio di quest'ultimo che stiamo parlando, il valore di un bene nel mercato non è il suo valore soggettivo che non è oggetto di mercato

Non vedo il perché: in uno scambio il valore degli oggetti da scambiare viene deciso soggettivamente dagli attori dello scambio, e lo scambio avviene se entrambi lo trovano conveniente.

Se, come dice Mises (se non ricordo male), il denaro non misura valori ma li confronta che tipo di confronto è?

Per Mises il denaro è solo una merce che facilita gli scambi. Parla di "confronto" solo in relazione alle preferenze individuali, per esempio: preferisco una pagnotta a un bicchiere di vino. In questo caso non c'è niente da misurare, anche perché le preferenze variano nel tempo e da individuo a individuo.

quel che molti non riescono forse ad afferarre è che possa esistere un meccanismo (come il mercato) in cui avvengono questi confronti, cioè queste misurazioni, sopra la nostra testa, cioè senza il nostro intervento ma in una maniera che ci appare assolutamente autonoma

Apparirà a te, forse, assolutamente autonoma.

Il mercato sta di fronte e sopra di noi come una sorta di legge naturale pur essendo in realtà il prodotto di interazioni umane e dunque sociali.

Che senso ha questa affermazione di sapore vagamente mistico? Il mercato è fatto da noi, ma sta sopra di noi?

E che cosa confronta il mercato? Secondo Marx la quantità di lavoro contenuta nelle merci.

Il mercato scambia. Il confronto lo fanno gli individui nella loro testa, secondo i criteri che ritengono corretti.

Quando ci sono svalutazioni, come ora, significa che c'erano grosse quantità di lavoro sopravvalutate oppure, che è in pratica lo stesso ma che spiega meglio la questione: che c'erano grosse quantità di lavoro anticipate (col credito/debito) che non sono state rese o che non possono venir rese quando richieste.

Questo sarebbe anche giusto, ma perché parlare di lavoro e non di investimento? Mica per altro, ma si farebbe meno confusione. Si vabbe', c'è il lavoro "incorporato" dentro, ma non c'è solo quello, in una qualsiasi merce (compreso il denaro).

Così come non si può creare dal nulla il denaro il quale essendo una merce X, cioè l'equivalente universale di qualunque merce (o valore di scambio), ha sempre bisogno di un valore reale, prodotto col lavoro, che lo rappresenti, una merce, cioè un prodotto, che abbia valore di scambio. Non importa quale purché sia.

Anche qua ci siamo, mi pare che anche prima sulla moneta merce non ci fossero equivoci.

Chi afferma poi che il valore lo fa la domanda canna del tutto: la domanda può fare un prezzo ma in regime di concorrenza se il prezzo è gonfiato inevitabilmente scende quando tanti si metterano a produrre, magari con maggiore efficienza, quel prodotto per guadagnare di più.

Quello che dici è giusto, ed è il motivo per cui in un mercato davvero libero è difficile che un eventuale cartello o monopolio possa imporre il suo prezzo gonfiato, ma contraddice la tua prima affermazione: infatti se i nuovi concorrenti vendono il prodotto a prezzo minore è proprio perché c'era una domanda di quel prodotto che rimaneva insoddisfatta, ovvero la domanda di chi non aveva abbastanza soldi per comprarlo o per comprarne quanto ne voleva.

Ripeto che sono queste oscillazioni il sale del capitale

Ma queste "oscillazioni" non hanno nulla a che vedere con la crisi in atto. Prima mi sembrava che volessi dire questo, magari ti sei espresso male, o ho capito male io.

Questo è il tutto sulla carta: se poi mi si viene a dire che i prezzi sono in qualche modo imposti con le cannoniere o con altre imposizioni allora ragioniamo di un'altra cosa -- cioè del perché il capitalismo abbia necessità di forza politica e militare, come succede per qualunque
forma sociale di dominio di pochi su molti.

Il capitalismo non prevede né imposizioni, né cannoniere, né moneta creata dal nulla né moltiplicazione mistica del credito. Il capitalismo prevede una moneta merce, degli scambi liberi, risparmio e lavoro, stop. Tutto il resto sono affari di stato.
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- La crisi è la più grave della storia degli Stati Uniti (ne deduco quindi che è peggio del '29!!)

E se non lo è ancora, la faranno diventare...

- Ha chiesto aiuto alle altre nazioni del mondo, e organizzerà un G20 che includerà anche paesi come il Brasile, il cui contributo è "fortemente" necessario.

Prove di NWO.