Re: Rendere i Figli Inutili
Inviato da Ashoka il 17/7/2007 17:39:45
Citazione:
Scusa ma perché proprietà privata della terra? Guarda che si parla di Murray Rothbard, mica di Cicerone
Se proprio citi Rothbard lui dice un'altra cosa.
Dice che il principio fondamentale di base è che l'uomo abbia proprietà di sé stesso, ovvero del suo corpo, e quindi anche del suo lavoro.
Se le cose stanno così allora la terra è res nullius sino quando qualcuno non non la lavora (è una posizione molto simile a quella di Locke). In questo modo di vedere le cose un Cristoforo Colombo che sbarca in America non può dichiarare di prendere possesso di tutta la terra ma soltanto, eventualmente di quella non lavorata che lavora lui.
Citazione:
Ma la proprietà privata su cui esercitare il “regime politico” che desiderano è il proprio corpo e perderne la proprietà consisterebbe nella schiavitù. E' questo che intendi dire?
Citazione:
Una società del tipo descritto da Pax commercia per ottenere ciò che desidera e che non ha, scambiando i prodotti che ha in eccesso. Costringere l'isola socialista ad uno scambio che non vuole sarebbe violenza e sarebbe un crimine. Si avrebbe invasione della proprietà altrui (ed abbiam visto che si intende anche il lavoro). Quindi?
Citazione:
Che è precisamente una descrizione dell'eventuale comunità socialista. Scegliere Y perché il “piano di produzione” prevede Y, anche se tu vorresti X.
Comunque occhio a distinguere tra libertà e “poter fare”. Il fatto che vi siano delle diseguaglianze sociali ed economiche nella società in generale (quelle socialiste non fanno eccezione) non è qualcosa che possa venir corretto con una legge e non è nemmeno giusto.
I tuoi genitori non hanno lavorato, fatto fatica e risparmiato per garantirti un'esistenza più facile della loro (o ci hanno provato)?
Il risparmiare per i propri figli fa parte del comune sentimento umano e posso capire che “faccia rabbia” che il figlio dell'industriale abbia tanti soldi e noi no ma forse questo ci autorizza a bastonarlo e rubargli tutti i soldi? Questa cosa sarebbe se non violenza ed aggressione?
D'altro canto, se volessimo la vera eguaglianza tra i figli, in modo che “il figlio dell'operaio abbia le stesse possibilità del figlio del'industriale” allora l'unica soluzione sarebbe quella platonica di strappare i bambini alle famiglie e crescerli tutti assieme come generici “figli della comunità”
Ne vale la pena?
Citazione:
Senza chiamare in causa “l'economia capitalistica”, termine che di volta in volta può voler dire qualsiasi cosa, possiamo dire che Rothbard affronta questo discorso diverse volte (ethics of liberty, man, economy and the state) da punti di vista diversi.
L'esempio che fa, molto semplice, è quello di Crusoè che, invece di raccogliere bacche tutto il giorno, decide di rinunciare al consumo giornaliero di bacche per avere tempo di assemblare un bastone che gli permetterà di raccogliere più bacche in futuro. Questa scelta potrebbe anche non farla, specialmente se si accontenta di vivere con le bacche che raccoglie normalmente oppure se, lavorando tutto il giorno, riesce a malapena ad arrivare al livello di “sussistenza” da bacche.
Vogliamo prendercela col Padreterno che gli impedisce la prima scelta? (ecco il confondere libertà con “poter fare”)
Quando entra in contatto con “il resto del mondo” Crusoè se vuole e se raccoglie abbastanza bacche e se trova qualcuno che le vuole, può decidere di scambiarle, ad esempio con dei vestiti.
Alla fine l'essenza dell'economia di mercato è questa: proprietà (le bacche sono di Crusoè che le raccoglie) + investimenti (rinunciare al raccogliere bacche per costruire il bastone) + scambio (scambiare bacche per vestiti)
Sono tutte decisioni libere
Ashoka
Fondamentalmente perché il tutto è subordinato alla proprietà privata della terra.
...
Dunque, il diritto (da quel che ho capito universale) alla libertà di scelta del regime in cui si vuole vivere viene ricondotto al proprio patrimonio terriero, ossia alla propria potenza economica.
Scusa ma perché proprietà privata della terra? Guarda che si parla di Murray Rothbard, mica di Cicerone
Se proprio citi Rothbard lui dice un'altra cosa.
Dice che il principio fondamentale di base è che l'uomo abbia proprietà di sé stesso, ovvero del suo corpo, e quindi anche del suo lavoro.
Se le cose stanno così allora la terra è res nullius sino quando qualcuno non non la lavora (è una posizione molto simile a quella di Locke). In questo modo di vedere le cose un Cristoforo Colombo che sbarca in America non può dichiarare di prendere possesso di tutta la terra ma soltanto, eventualmente di quella non lavorata che lavora lui.
Citazione:
Ne consegue che tale diritto è solo astrattamente valido allo stesso modo per tutti gli individui, mentre concretamente non lo è, in quanto non tutti hanno una proprietà privata su cui esercitare il "regime politico" che desiderano, e, se ce l'hanno, a causa di una sorte avversa potranno in un futuro non averla più.
Ma la proprietà privata su cui esercitare il “regime politico” che desiderano è il proprio corpo e perderne la proprietà consisterebbe nella schiavitù. E' questo che intendi dire?
Citazione:
In secondo luogo, come ho già scritto, a meno che non completamente autosufficienti, nutro forti dubbi sulla concreta possbilità di "isole" ad economia socialista o tradizionale (di sostentamento, ecc.) circondate da un'economia capitalistica, a causa della pervasività di quest'ultima
Una società del tipo descritto da Pax commercia per ottenere ciò che desidera e che non ha, scambiando i prodotti che ha in eccesso. Costringere l'isola socialista ad uno scambio che non vuole sarebbe violenza e sarebbe un crimine. Si avrebbe invasione della proprietà altrui (ed abbiam visto che si intende anche il lavoro). Quindi?
Citazione:
E qui si apre una seconda questione che, guarda caso, è proprio uno dei punti che mi rimangono oscuri di Rothbard. Lui intende (lo dice esplicitamente) i termini "aggressione" e "coercizione" solamente in senso fisico. E' in qualche modo obbligato a farlo per tenere in piedi tutto il suo sistema giuridico e "politico". Ma che cosa è se non aggressione e coercizione il mettere qualcuno nelle condizioni di scegliere x rispetto ad y? Ossia: obbligare (non con la coercizione fisica, ma in altri modi) a scegliere una delle opzioni rispetto ad un'altra non è anch'essa violenza, non fisica, ma sempre violenza?
Che è precisamente una descrizione dell'eventuale comunità socialista. Scegliere Y perché il “piano di produzione” prevede Y, anche se tu vorresti X.
Comunque occhio a distinguere tra libertà e “poter fare”. Il fatto che vi siano delle diseguaglianze sociali ed economiche nella società in generale (quelle socialiste non fanno eccezione) non è qualcosa che possa venir corretto con una legge e non è nemmeno giusto.
I tuoi genitori non hanno lavorato, fatto fatica e risparmiato per garantirti un'esistenza più facile della loro (o ci hanno provato)?
Il risparmiare per i propri figli fa parte del comune sentimento umano e posso capire che “faccia rabbia” che il figlio dell'industriale abbia tanti soldi e noi no ma forse questo ci autorizza a bastonarlo e rubargli tutti i soldi? Questa cosa sarebbe se non violenza ed aggressione?
D'altro canto, se volessimo la vera eguaglianza tra i figli, in modo che “il figlio dell'operaio abbia le stesse possibilità del figlio del'industriale” allora l'unica soluzione sarebbe quella platonica di strappare i bambini alle famiglie e crescerli tutti assieme come generici “figli della comunità”
Ne vale la pena?
Citazione:
Seguendo Mises, per Rothbard (e anche, come hai fatto intendere, per te) l'individuo appartenente a questa ipotetica comunità agricola di sussistenza reputa la condizione "passare ad una economia capitalistica" come preferibile alla condizione "vivere di stenti". Tale scelta non è condizionata da coercizione fisica, ed è inoltre operata in completa autonomia dal soggetto agente, per cui secondo l'impostazione prossimale è una scelta libera. Ma lo è veramente?
Senza chiamare in causa “l'economia capitalistica”, termine che di volta in volta può voler dire qualsiasi cosa, possiamo dire che Rothbard affronta questo discorso diverse volte (ethics of liberty, man, economy and the state) da punti di vista diversi.
L'esempio che fa, molto semplice, è quello di Crusoè che, invece di raccogliere bacche tutto il giorno, decide di rinunciare al consumo giornaliero di bacche per avere tempo di assemblare un bastone che gli permetterà di raccogliere più bacche in futuro. Questa scelta potrebbe anche non farla, specialmente se si accontenta di vivere con le bacche che raccoglie normalmente oppure se, lavorando tutto il giorno, riesce a malapena ad arrivare al livello di “sussistenza” da bacche.
Vogliamo prendercela col Padreterno che gli impedisce la prima scelta? (ecco il confondere libertà con “poter fare”)
Quando entra in contatto con “il resto del mondo” Crusoè se vuole e se raccoglie abbastanza bacche e se trova qualcuno che le vuole, può decidere di scambiarle, ad esempio con dei vestiti.
Alla fine l'essenza dell'economia di mercato è questa: proprietà (le bacche sono di Crusoè che le raccoglie) + investimenti (rinunciare al raccogliere bacche per costruire il bastone) + scambio (scambiare bacche per vestiti)
Sono tutte decisioni libere
Ashoka
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