Re: dimostrazione che il carburante degli aerei NON puo' aver indebolito l'acciaio
Inviato da Bambooboy il 30/10/2007 0:11:42
ciao rruggero_20,
nema problema se non ce l'hai fatta questo weekend.
nel merito del post...
-A1 purtroppo domani e dopo son di trasferta per lavoro, per cui...stavlolta sta a me dire "poo tempo, scusa". vabbè.
-A2 "come si calcola il potere calorifico"...vale quanto tu stesso hai scritto poche righe dopo, e cioè: "e' gia' nella definizione di potere calorifico inferiore".
ed effettivamente è così. se il materiale ha XX di PCI, quello è il suo PCI. e piu' di quello non puo' liberare. non credo che sia il caso di "ricalcolare" qual è il PCI del kerosene...
-B1: "e' scontato che il solo carburante non basta per alzare la temperatura di "tutto" l'acciaio", e infatti io avevo riportato il titolo, proprio perchè il primo inizio della discussione verteva su quello [ e solo su quello ]. poi, discutendo, l'abbiam allargata includendoci anche il materiale che componeva gli uffici.
per cui, almeno su un punto siam perfettamente daccordo: quel po' di temperatura apportata dalla combustione del kerosene non puo' aver indebolito le colonne di acciaio delle wtc.
ok, adesso proseguiamo:
-B2: sulla composizione, planimetrie etc, vale il link che ti ha messo ahmbar; se no ti consiglio qui.
-B3: questa è una mia opinione, valutiamola assieme:
le forze in gioco per i crolli non sono così facilmente dettagliabili, ne conssegue che almeno in prima battuta bisogna approcciare l'analisi per ordini di grandezze; mi spiego meglio:
-per accettare le VU sui crolli, bisogna gioco forza accettare che l'acciaio [ tutto e non solo una parte!!!!] abbia raggiunto la temperatura critica che ne causa l'indebolimento;
-avendo questo dato, si deve determinare le tonnellate di acciao presenti,
-e da lì quindi facilmente si calcola l'energia ncessaria
passato questo scoglio [ che tra l'altro contemple il fatto di mettersi daccordo su quale sia effettivamente la temperatura critica per quell'acciaio; se le protezioni terrmiche delle colonne erano completamente saltate via oppure no anche solo in parte ],
- dobbiamo calcolare le tonnellate di kerosene [ semplice ]
- dobbaimo identificare e calcolare i kg di materiale da ufficio, e scoprirne il PCI di questo mix [ discordante e difficile ]
passato anche questo scoglio, dobbiamo giungere ad una delle decisioni piu' "controverse": e cioè: calcoliamo almeno in prima battuta per approssimazione [ cioè come il calcolo che ho tradotto in cima al thread], o ci addentriamo in calcoli molto piu' complessi e disquisibili?
voglio dire, se come scrivi nel tuo post odierno, vorresti andare anche a ricalcolare chimicamente il pci dei materiali, allora giustamente poi bisogna andare a calcolare le dispersioni [ che ti ricordo, in un incendio, sono si aggirano intorno al 70% ....Della potenza termica generata, mediamente, oltre il 60% viene asportata con i gas di scarico, circa il 10% viene irradiato attraverso le finestre verso l'esterno e circa il 30% va ad accumularsi nelle strutture che limitano il locale (muri, pavimenti e soffitti)], dobbaimo calcolare [ e questo è abbastanza difficilotto!!!] le quantità di ossigeno che l'incendio puo' realmente aver avuto a disposizione [ fumo nero...pessima combustione per mancanza d'ossigeno...fiamma +"fredda" ].
personalemnete , e torno alla mia opinione, cosa piu' sensata, è approcciare il tutto con "vaste" benevolenze [ come quelle del calcolo iniziale, dove non si tiene conto delle dispersioni, dove i lt di kerosene li abbiam concentrati tutti su un unico piano, dove si è utilizzata la reazione chimica piu' favorevole anzichè quella piu' reale di un normanle incendio, dove si è presupposta un'efficienza del 100%, i soli 56 minuti di incendio, dove etc etc ]
per concludere, proporrei:
a) determiniamo e accordiamoci sulle tonnellate effettive di acciaio per un piano
b) determiniamo e accordiamoci sulle tonnellate e sui materiali per il "mix da ufficio"
c) accordiamoci su che PCI assegnare al mix da ufficio
d) determiniamo e accordiamoci sulla temperatura di ammobidimento dell'acciaio
e) quindi ricalcoliamo il tutto con le frmule [ di manica larga ] già utilizzate.
se escono valori particolarmente discordanti, li approfondiamo aggiungendo dispersioni, rendimenti e quant'altro.
se no si rischia di creare confusione e non chiarezza.
ciao.
PS: l'acciaio delle colonne deve essere considerato tutto. non puoi considerane solo una parte, se non non avrebbe potuto esserci il collasso in perfetta verticale dei piani superiori. ti ricordo che nelle costruzioni i piani vengono progettati [ e in modo assolutamente ridondante ] per sostenere il peso di tuttti i piani superiori che han sopra.
se solo un aprte delle colonne avesse ceduto, anzichè tutte contemporaneamente, il crollo dei piani supuriori non avrebbe potuto essere in perfetta verticale, ma avrebbe seguito il sentiore di minor opposizione di forze. visto che così non è stato, le colonne devono aver ceduto tutte simultaneamente. e quindi, se diam per buone che il calore degli incendi possa vaer causato questo, il calore deve aver indebolito, simultaneamente e contemporaneamente, tutte le colonne, portandole tutte alla temperatura critica.
ciao
PPSS: commenti alla risposta che hai dato a NOTTRZ
- protezioni parzialmente rimosse:
-è un dato di fatto. ovvio per via dell'impatto.
[rimosse completamente? dato non dimostrato ]
------------
-"qui comunque stiamo discutendo solo del bilancio energetico non del tempo necessario"
mhmm... non è così vero. stiamo discutendo di quanta energia termica l'incendio puo' aver trasmesso alle colonne. e siccome l'incendio è durato soli 56 minuti, stiamo detrminando quanta energia termica l'incendio puo' aver trasmesso alle colonne in 56 minuti. per cui il tempo conta. non è stato introdotto nei calcoli, per il semplice duplice motivo che: a) in origine il calcolo era solo ed esclusivamente sull'apporto termico deovuto al carburante. b) anche aggiungendo il mix da ufficcio, i risultati di per se stessi negavano la possibilità di calore sufficiente ad indebolire l'acciaio.
ma il tempo non è affatto una variabile così facilmente escludibile.
-------------
-"NIST: e' un istituto neutrale...non ci sono molte imprecisioni nella pubblicazione"
ehm ehm...velo pietoso, please????
nema problema se non ce l'hai fatta questo weekend.
nel merito del post...
-A1 purtroppo domani e dopo son di trasferta per lavoro, per cui...stavlolta sta a me dire "poo tempo, scusa". vabbè.
-A2 "come si calcola il potere calorifico"...vale quanto tu stesso hai scritto poche righe dopo, e cioè: "e' gia' nella definizione di potere calorifico inferiore".
ed effettivamente è così. se il materiale ha XX di PCI, quello è il suo PCI. e piu' di quello non puo' liberare. non credo che sia il caso di "ricalcolare" qual è il PCI del kerosene...
-B1: "e' scontato che il solo carburante non basta per alzare la temperatura di "tutto" l'acciaio", e infatti io avevo riportato il titolo, proprio perchè il primo inizio della discussione verteva su quello [ e solo su quello ]. poi, discutendo, l'abbiam allargata includendoci anche il materiale che componeva gli uffici.
per cui, almeno su un punto siam perfettamente daccordo: quel po' di temperatura apportata dalla combustione del kerosene non puo' aver indebolito le colonne di acciaio delle wtc.
ok, adesso proseguiamo:
-B2: sulla composizione, planimetrie etc, vale il link che ti ha messo ahmbar; se no ti consiglio qui.
-B3: questa è una mia opinione, valutiamola assieme:
le forze in gioco per i crolli non sono così facilmente dettagliabili, ne conssegue che almeno in prima battuta bisogna approcciare l'analisi per ordini di grandezze; mi spiego meglio:
-per accettare le VU sui crolli, bisogna gioco forza accettare che l'acciaio [ tutto e non solo una parte!!!!] abbia raggiunto la temperatura critica che ne causa l'indebolimento;
-avendo questo dato, si deve determinare le tonnellate di acciao presenti,
-e da lì quindi facilmente si calcola l'energia ncessaria
passato questo scoglio [ che tra l'altro contemple il fatto di mettersi daccordo su quale sia effettivamente la temperatura critica per quell'acciaio; se le protezioni terrmiche delle colonne erano completamente saltate via oppure no anche solo in parte ],
- dobbiamo calcolare le tonnellate di kerosene [ semplice ]
- dobbaimo identificare e calcolare i kg di materiale da ufficio, e scoprirne il PCI di questo mix [ discordante e difficile ]
passato anche questo scoglio, dobbiamo giungere ad una delle decisioni piu' "controverse": e cioè: calcoliamo almeno in prima battuta per approssimazione [ cioè come il calcolo che ho tradotto in cima al thread], o ci addentriamo in calcoli molto piu' complessi e disquisibili?
voglio dire, se come scrivi nel tuo post odierno, vorresti andare anche a ricalcolare chimicamente il pci dei materiali, allora giustamente poi bisogna andare a calcolare le dispersioni [ che ti ricordo, in un incendio, sono si aggirano intorno al 70% ....Della potenza termica generata, mediamente, oltre il 60% viene asportata con i gas di scarico, circa il 10% viene irradiato attraverso le finestre verso l'esterno e circa il 30% va ad accumularsi nelle strutture che limitano il locale (muri, pavimenti e soffitti)], dobbaimo calcolare [ e questo è abbastanza difficilotto!!!] le quantità di ossigeno che l'incendio puo' realmente aver avuto a disposizione [ fumo nero...pessima combustione per mancanza d'ossigeno...fiamma +"fredda" ].
personalemnete , e torno alla mia opinione, cosa piu' sensata, è approcciare il tutto con "vaste" benevolenze [ come quelle del calcolo iniziale, dove non si tiene conto delle dispersioni, dove i lt di kerosene li abbiam concentrati tutti su un unico piano, dove si è utilizzata la reazione chimica piu' favorevole anzichè quella piu' reale di un normanle incendio, dove si è presupposta un'efficienza del 100%, i soli 56 minuti di incendio, dove etc etc ]
per concludere, proporrei:
a) determiniamo e accordiamoci sulle tonnellate effettive di acciaio per un piano
b) determiniamo e accordiamoci sulle tonnellate e sui materiali per il "mix da ufficio"
c) accordiamoci su che PCI assegnare al mix da ufficio
d) determiniamo e accordiamoci sulla temperatura di ammobidimento dell'acciaio
e) quindi ricalcoliamo il tutto con le frmule [ di manica larga ] già utilizzate.
se escono valori particolarmente discordanti, li approfondiamo aggiungendo dispersioni, rendimenti e quant'altro.
se no si rischia di creare confusione e non chiarezza.
ciao.
PS: l'acciaio delle colonne deve essere considerato tutto. non puoi considerane solo una parte, se non non avrebbe potuto esserci il collasso in perfetta verticale dei piani superiori. ti ricordo che nelle costruzioni i piani vengono progettati [ e in modo assolutamente ridondante ] per sostenere il peso di tuttti i piani superiori che han sopra.
se solo un aprte delle colonne avesse ceduto, anzichè tutte contemporaneamente, il crollo dei piani supuriori non avrebbe potuto essere in perfetta verticale, ma avrebbe seguito il sentiore di minor opposizione di forze. visto che così non è stato, le colonne devono aver ceduto tutte simultaneamente. e quindi, se diam per buone che il calore degli incendi possa vaer causato questo, il calore deve aver indebolito, simultaneamente e contemporaneamente, tutte le colonne, portandole tutte alla temperatura critica.
ciao
PPSS: commenti alla risposta che hai dato a NOTTRZ
- protezioni parzialmente rimosse:
-è un dato di fatto. ovvio per via dell'impatto.
[rimosse completamente? dato non dimostrato ]
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-"qui comunque stiamo discutendo solo del bilancio energetico non del tempo necessario"
mhmm... non è così vero. stiamo discutendo di quanta energia termica l'incendio puo' aver trasmesso alle colonne. e siccome l'incendio è durato soli 56 minuti, stiamo detrminando quanta energia termica l'incendio puo' aver trasmesso alle colonne in 56 minuti. per cui il tempo conta. non è stato introdotto nei calcoli, per il semplice duplice motivo che: a) in origine il calcolo era solo ed esclusivamente sull'apporto termico deovuto al carburante. b) anche aggiungendo il mix da ufficcio, i risultati di per se stessi negavano la possibilità di calore sufficiente ad indebolire l'acciaio.
ma il tempo non è affatto una variabile così facilmente escludibile.
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-"NIST: e' un istituto neutrale...non ci sono molte imprecisioni nella pubblicazione"
ehm ehm...velo pietoso, please????
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