Re: Modelli di trasferimento quantità di moto per il WTC1
Inviato da Max_Piano il 9/7/2006 10:19:53
Ciao Virgilio,
le critiche sono sempre bene accette specie se costruttive.
Allora :
Citazione:
Ho avuto "difficoltà" a trovare fonti ufficiali che mi dicessero quanto è durato il crollo così ho scelto quello che ho visto : 15 secondi al max.
Vogliamo fare 18 ? Facciamo 18. Ma io non li ho visti affatto ( ameno che non consideri anche la polvere che stava svolazzamdo quando il resto della torre era già crollata !)
Facciamo un sondaggio : io dico 15. Tu dici 18 ! Siamo a 16,5 ... altri cosa dicono ?
Citazione:
dovremo allora aggiungere alla fine anche il tempo che poi impiega il tetto a toccare terra
o vogliamo lasciare un palazzo di 16 piani in piedi al posto della torre ?
alla fine del crollo gli ultimi piani troveranno un pò di "traffico a terra" quindi la caduta sarà nella parte conclusiva mooolto lenta ( vedi infatti le scosse sismiche da 8 secondi segno che l'impatto è stato molto soft )
Citazione:
Non vedo perchè dobbiamo fare tutti questi regali a un fenomeno che va oltre l'inconcepibile !
Abbiamo già trascurato le perdite energetiche ( rotture, polverizzazioni ), trasferimento momento 100%, impatti anelastici 100%, ecc...
Ancora :
il blocco di partenza già da subito si schiaccia come una fisarmonica quindi il momento è passato con estrema inefficienza : è una specie di ammortizzatore !
vuoi proporre davvero 2 secondi in più della caduta di un grave ?
il tuo errore in breve : NON puoi applicare fin dall'inizio tutta la massa dei 16 piani perchè il blocco impatttante non si comporta affatto come un oggetto solido ma piuttosto come una fisarmonica ed è esso stesso soggetto ancora ad urti anelastici !
Citazione:
ma allora farebbe il 25% ( 11,5 contro 15 secondi -> 3,5/15 ) : ti ho detto come si modificherebbe il modello nel tuo caso ( ALMENO aggungere tempo di caduta ultimo piano più altre cose ) quindi sarà a occhio e croce il 10% !
vogliamo spaccare il capello in quattro ?
tu parli del 25%, io dico che la torre è scesa ALMENO al doppio della velocità !
su 911research mi pare si dica che il WTC7 è sceso in circa 8-9 secondi ( contro i 6,5 denunciati da jones ) : hai già trovato 9 secondi da qualche parte ?
Citazione:
Se togliessi massa al piano IMPATTATO farei una cosa contraria alle leggi fisiche e un altro regalo alla teoria del NIST
Invece la massa del piano impattato è lì integra a offrire tutta la sua resistenza strutturale e la propria inerzia
Come puoi vedere dai video il processo di generazione di detriti è esponenziale : man mano che cresce la quantità di macerie, maggiore saranno quelle espulse perchè avremo più urti (alcune rimangono indietro, altre rimbalzano, altre cascano, altre si incastrano e rallentano, ecc... ) !
Alla fine la massa ( se stampi i valori intermedi lo vedi ) satura a un valore limite.
Non è immaginabile pensare che tutto l'edificio già crollato pesi come un corpo solo sulla parte ancora integra come se fosse cartone animato !
Pensaci :
- i piani sono formati da pontili indipendenti i quali non cascheranno assolutamente in modo sincrono sul piano impattato ma andranno uno di qui, l'altro di là, altri cascano fuori, altri rimbalzano, altri cascano dopo perchè rimangono agganciati alle colonne centrali, ecc...
- le colonne centrali che con probabilità ( modello NIST ) NON sono crollate insieme ai ponti
- le colonne perimetrali ( la facciata ) sono state esplose verso l'esterno ( perchè dovevano cadere tutte all'interno ? ad ogni modo quei trucioloni che vedi esplodere di lato sono pezzi di queste colonne )
pancake ... ok ma fino a un certo punto : i "piani" del WTC non sono delle pizze ma dei tralicci agganciati tra loro in modi intricati come delgi elastici ( elastici appunto ! )
man mano che il crollo aumenta una parte dei detriti ( piuttosto fini in verità ) si perderà per strada.
Citazione:
considerare gli urti anelastici provoca una maggior distruzione del sistema NON viceversa !
infatti non è vero che una maggior conservazione dell'energia cinetica sia più distruttiva : se salti su un telo elastico da 7 metri di altezza avrai una riduzione più bassa di energia cinetica che non se saltassi a piè pari a terra ma ... cosa è peggio ?
Il telo è un elastico quindi assorbe parte dell'energia impattante e idealmente la restituisce tutta al mittente ( l'attrito e altre non idealità provvederanno poi a dissiparla ) : questo permette di conservare meglio l'energia e restituirla poco per volta
Anche nella Torre secondo me avremmo dovuto considerare l'elasticità : secondo alcuni è proprio il coefficiente di Young il proiettile d'argento con cui uccidere la teoria del NIST !
Ma se avessimo considerato l'elasticità avremmo dovuto far comprimere le colonne impattate secondo metodi analoghi rispetto a quelli proposti da Gordon Ross !
Se gli urti fossero elastici avremmo avuto un maggior rallentamento nell'impatto : non puoi usare il concetto di elasticità mixandolo al mio modello di domino perfetto il quale per definzione suppone che l'urto abbia fatto la cosa peggiore che avrebbe potuto fare : "rubare" la massima energia alla quantità di moto e usare tale energia per rompere tutti i supporti in un colpo solo !
Se vuoi parlare di elasticità accomodati ma allora devi anche ricordarti di non far collassare la torre ! Dimmi niente ...
Non puoi avere entrambe le cose !
Citazione:
vero ! infatti ho scelto il caso PEGGIORE !
Citazione:
a noi non interessa l'energia in se : quella la calcoli con due moltiplicazioni dal peso e altezza della torre e mediandola tra primo e ultimo piano ( E = mgh / 2 )
quello che ci interessa ( è questo il punto ! ) è l'energia usata per rompere la torre !
quando tu mi dici : l'urto anelastico non conserva l'energia !
ti rispondo : è il caso peggiore perchè tutta quella energia persa non viene assorbita elasticamente ( potenziale elastica ) o mandata sulla luna ma rovina sulla struttura rompendola ( cosa falsa ma siamo pessimisti )
è proprio l'energia cinetica persa che rompe la torre ! qualunque salvaguardia della cinetica o della potenziale la conserva ( la torre intendo )!!!
le critiche sono sempre bene accette specie se costruttive.
Allora :
Citazione:
15 secondi secondo me non sono larghi anzi sono pure un po' stretti: già Griffin (che non ha di certo vantaggi ad attaccare la secondi) ne ammette 15 secondi (vedi secondo punto, nell'elenco "menzogne") e dal commento ( This 15-second video shows the collapse of the North Tower from the northeast, from about three seconds after its start through its completion. ) al video che tu stesso indichi su 911research.com/ si evince un tempo di caduta di 18 secondi e per me ci stanno tutti.
Ho avuto "difficoltà" a trovare fonti ufficiali che mi dicessero quanto è durato il crollo così ho scelto quello che ho visto : 15 secondi al max.
Vogliamo fare 18 ? Facciamo 18. Ma io non li ho visti affatto ( ameno che non consideri anche la polvere che stava svolazzamdo quando il resto della torre era già crollata !)
Facciamo un sondaggio : io dico 15. Tu dici 18 ! Siamo a 16,5 ... altri cosa dicono ?
Citazione:
ok per i tuttavia ma vediamo cosa succede a mettere* la massa iniziale pari a quella di 16 piani (m=dm x10) e a far partire il crollo dal 93° piano (i=93): le cose cambiano e non di poco: viene t=11,3 sec.
dovremo allora aggiungere alla fine anche il tempo che poi impiega il tetto a toccare terra
o vogliamo lasciare un palazzo di 16 piani in piedi al posto della torre ?
alla fine del crollo gli ultimi piani troveranno un pò di "traffico a terra" quindi la caduta sarà nella parte conclusiva mooolto lenta ( vedi infatti le scosse sismiche da 8 secondi segno che l'impatto è stato molto soft )
Citazione:
Ok, ok, così è pure troppo nell'altro senso! ma una via di mezzo ci può stare, no?
Non vedo perchè dobbiamo fare tutti questi regali a un fenomeno che va oltre l'inconcepibile !
Abbiamo già trascurato le perdite energetiche ( rotture, polverizzazioni ), trasferimento momento 100%, impatti anelastici 100%, ecc...
Ancora :
il blocco di partenza già da subito si schiaccia come una fisarmonica quindi il momento è passato con estrema inefficienza : è una specie di ammortizzatore !
vuoi proporre davvero 2 secondi in più della caduta di un grave ?
il tuo errore in breve : NON puoi applicare fin dall'inizio tutta la massa dei 16 piani perchè il blocco impatttante non si comporta affatto come un oggetto solido ma piuttosto come una fisarmonica ed è esso stesso soggetto ancora ad urti anelastici !
Citazione:
vista così non mi sembra il caso di calcare sul fatto che sia impossibile: ci sono almeno 5 secondi a favore della tesi ufficiale, quasi il 40%
ma allora farebbe il 25% ( 11,5 contro 15 secondi -> 3,5/15 ) : ti ho detto come si modificherebbe il modello nel tuo caso ( ALMENO aggungere tempo di caduta ultimo piano più altre cose ) quindi sarà a occhio e croce il 10% !
vogliamo spaccare il capello in quattro ?
tu parli del 25%, io dico che la torre è scesa ALMENO al doppio della velocità !
su 911research mi pare si dica che il WTC7 è sceso in circa 8-9 secondi ( contro i 6,5 denunciati da jones ) : hai già trovato 9 secondi da qualche parte ?
Citazione:
fai perdere ad ogni impatto una percentuale della massa totale o una percentuale della massa di un singolo piano ?
Se togliessi massa al piano IMPATTATO farei una cosa contraria alle leggi fisiche e un altro regalo alla teoria del NIST
Invece la massa del piano impattato è lì integra a offrire tutta la sua resistenza strutturale e la propria inerzia
Come puoi vedere dai video il processo di generazione di detriti è esponenziale : man mano che cresce la quantità di macerie, maggiore saranno quelle espulse perchè avremo più urti (alcune rimangono indietro, altre rimbalzano, altre cascano, altre si incastrano e rallentano, ecc... ) !
Alla fine la massa ( se stampi i valori intermedi lo vedi ) satura a un valore limite.
Non è immaginabile pensare che tutto l'edificio già crollato pesi come un corpo solo sulla parte ancora integra come se fosse cartone animato !
Pensaci :
- i piani sono formati da pontili indipendenti i quali non cascheranno assolutamente in modo sincrono sul piano impattato ma andranno uno di qui, l'altro di là, altri cascano fuori, altri rimbalzano, altri cascano dopo perchè rimangono agganciati alle colonne centrali, ecc...
- le colonne centrali che con probabilità ( modello NIST ) NON sono crollate insieme ai ponti
- le colonne perimetrali ( la facciata ) sono state esplose verso l'esterno ( perchè dovevano cadere tutte all'interno ? ad ogni modo quei trucioloni che vedi esplodere di lato sono pezzi di queste colonne )
pancake ... ok ma fino a un certo punto : i "piani" del WTC non sono delle pizze ma dei tralicci agganciati tra loro in modi intricati come delgi elastici ( elastici appunto ! )
man mano che il crollo aumenta una parte dei detriti ( piuttosto fini in verità ) si perderà per strada.
Citazione:
OK trascuri tutte le fonti di dissipazione ma sulle modalità d’urto sei stato “cattivello”:Usi urti totalmente anaelastici e il link che posti ( http://it.wikipedia.org/wiki/Urti_anelastici) dice: <<È possibile dimostrare che se l'urto è totalmente anelastico, l'energia cinetica dissipata è la massima possibile>> al contrario per l’urto elastico (http://it.wikipedia.org/wiki/Urto_elastico) nel quale si conserva tutta l'energia cinetica del sistema
considerare gli urti anelastici provoca una maggior distruzione del sistema NON viceversa !
infatti non è vero che una maggior conservazione dell'energia cinetica sia più distruttiva : se salti su un telo elastico da 7 metri di altezza avrai una riduzione più bassa di energia cinetica che non se saltassi a piè pari a terra ma ... cosa è peggio ?
Il telo è un elastico quindi assorbe parte dell'energia impattante e idealmente la restituisce tutta al mittente ( l'attrito e altre non idealità provvederanno poi a dissiparla ) : questo permette di conservare meglio l'energia e restituirla poco per volta
Anche nella Torre secondo me avremmo dovuto considerare l'elasticità : secondo alcuni è proprio il coefficiente di Young il proiettile d'argento con cui uccidere la teoria del NIST !
Ma se avessimo considerato l'elasticità avremmo dovuto far comprimere le colonne impattate secondo metodi analoghi rispetto a quelli proposti da Gordon Ross !
Se gli urti fossero elastici avremmo avuto un maggior rallentamento nell'impatto : non puoi usare il concetto di elasticità mixandolo al mio modello di domino perfetto il quale per definzione suppone che l'urto abbia fatto la cosa peggiore che avrebbe potuto fare : "rubare" la massima energia alla quantità di moto e usare tale energia per rompere tutti i supporti in un colpo solo !
Se vuoi parlare di elasticità accomodati ma allora devi anche ricordarti di non far collassare la torre ! Dimmi niente ...
Non puoi avere entrambe le cose !
Citazione:
Comunque nella realtà l’urto sarà da qualche parte tra quello elastico e quello anaelastico
vero ! infatti ho scelto il caso PEGGIORE !
Citazione:
l'energia cinetica persa non è che può essere andata da qualche altra parte
a noi non interessa l'energia in se : quella la calcoli con due moltiplicazioni dal peso e altezza della torre e mediandola tra primo e ultimo piano ( E = mgh / 2 )
quello che ci interessa ( è questo il punto ! ) è l'energia usata per rompere la torre !
quando tu mi dici : l'urto anelastico non conserva l'energia !
ti rispondo : è il caso peggiore perchè tutta quella energia persa non viene assorbita elasticamente ( potenziale elastica ) o mandata sulla luna ma rovina sulla struttura rompendola ( cosa falsa ma siamo pessimisti )
è proprio l'energia cinetica persa che rompe la torre ! qualunque salvaguardia della cinetica o della potenziale la conserva ( la torre intendo
)!!! Messaggio orinale: https://old.luogocomune.net/site/newbb/viewtopic.php?forum=4&topic_id=1848&post_id=36225