Re: Modelli di trasferimento quantità di moto per il WTC1

Inviato da  virgilio il 9/7/2006 1:42:49

lavoro serio e rigoroso, complimenti Max_Piano (davvero, anche se poi vedrai, sarò critico!).

mi sembra un ottimo punto di partenza per una discussione proficua, e spero pacata, sulla questione;

ti dico subito che sulla demolizione sono ancora scettico (… non avermene!) e che purtroppo non avrò molto tempo per portare avanti una discussione che potrebbe rivelarsi troppo ricca per permettermi di starle dietro come vorrei;

preciso che il metodo che hai usato mi sembra ottimo e quindi penso che la discussione debba essere sui dati da confrontare e immettere nei tuoi calcoli

primo, il tempo di caduta è cruciale; 15 secondi secondo me non sono larghi anzi sono pure un po' stretti: già Griffin (che non ha di certo vantaggi ad attaccare la secondi) ne ammette 15 secondi (vedi secondo punto, nell'elenco "menzogne") e dal commento ( This 15-second video shows the collapse of the North Tower from the northeast, from about three seconds after its start through its completion. ) al video che tu stesso indichi su 911research.com/ si evince un tempo di caduta di 18 secondi (15+3) e per me ci stanno tutti.

poi:
faccio cominciare il collasso dall’ultimo piano (....) siamo a circa 15 secondi di tempo complessivo di caduta
tu stesso avverti che E’ vero che l’aereo ha impattato attorno al 93-esimo piano e che abbiamo assistito alla caduta di un blocco di ben 16 piani, tuttavia...
ok per i tuttavia ma vediamo cosa succede a mettere* la massa iniziale pari a quella di 16 piani (m=dm x10) e a far partire il crollo dal 93° piano (i=93): le cose cambiano e non di poco: viene t=11,3 sec.
(*purtroppo ho dovuto riscrivere in un altro linguggio il tuo programma che mi sembrava perfetto, se controlli che i conti vengano così anche a te sarei più tranquillo anch'io)

Ok, ok, così è pure troppo nell'altro senso! ma una via di mezzo ci può stare, no?: facciamo 8 piani: va bene? viene 12.7sec.

vista così non mi sembra il caso di calcare sul fatto che sia impossibile: ci sono almeno 5 secondi a favore della tesi ufficiale, quasi il 40%.

Ok ok è vero hai ignorato totalmente la resistenza della struttura, la perdita di massa** durante gli impatti l’energia spesa per le rotture e deformazioni, però... insommma potrebbe anche starci

(**questo punto è interessante visto che si può calcolare bene. L'unica obiezione che mi viene ora è che la perdita sia poca; ma...una domanda: fai perdere ad ogni impatto una percentuale della massa totale o una percentuale della massa di un singolo piano?)

un’ultima cosa poi smetto:
scrivi che sei stato <<> e che <> ma come?
OK trascuri tutte le fonti di dissipazione ma sulle modalità d’urto sei stato “cattivello”:Usi urti totalmente anaelastici e il link che posti ( http://it.wikipedia.org/wiki/Urti_anelastici) dice: <<È possibile dimostrare che se l'urto è totalmente anelastico, l'energia cinetica dissipata è la massima possibile>> al contrario per l’urto elastico (http://it.wikipedia.org/wiki/Urto_elastico) nel quale si conserva tutta l'energia cinetica del sistema

se l'urto fosse elastico infatti avremmo quello che probabilmente chiameresti fronte di cedimento anticipato;
prendi i primi due piani come esempio uno cade e arriva sull'altro a velocità V1 poi il piano in movimento si ferma e ricomincia a cadere mentre il piano prima fermo cade partendo dalla velocità V1 che aveva il piano che gli è andato addosso:
in pratica avremmo quello che tu chiami effetto tunnel ma fittizio: il primo piano a toccare terra infatti la toccherebbe dopo 9,1 secondi ma non sarebbe quello più in alto che gli attraversa tutti ma quello più in basso che a causa degli urti perfettamente elastici toccherebbe terra alla stessa velocità e allo stesso tempo che se il piano più alto cadesse senza impattare (spero di essere stato comprensibile!); sopra questo piano ci sarebbero tutti i piani disvincolati che cadono; bisognerebbe controllare se si urtano ancora tra loro e vedere quanto tempo ci mette il piano più in alto a toccare terra, ...io non riesco a fare sti conti….riesci?....hai voglia? (questo sarebbe davvero il tempo limite minimo).

Comunque nella realtà l’urto sarà da qualche parte tra quello elastico e quello anaelastico, ok probabilmente più vicino a quello anaeleastiche, che però comunque rappresenta il limite “debunkicamente” peggiore, non migliore.

Ciao

[EDIT]: non ne sono sicuro, prova a pensarci anche te:
tutti corpi in gioco sono lì: temo addirittura che il calcolo di URTO completamente ANAELASTICO TENGA CONTO DI TUTTO anche delll’energia spesa per le rotture e deformazioni! (in effetti mi sembra un conto "integrale" tra prima e dopo e visto che il sistema è tutto lì l'energia cinetica persa non è che può essere andata da qualche altra parte… se dovessi fare lo stesso calcolo in un tamponamento faresti lo stesso, l'energia cinetica persa rispetto all'urto elastico sarebbe proprio quella che è servita a deformare e a far inglobare le strutture dei due mezzi, sbaglio? )
(a questo punto rimarrebbe solo la perdita di massa che diminuisce la quantità di moto in gioco nei vari impatti ma non ho capito bene come l’hai calcolata: se ad ogni impatto togli sempre una percentuale dalla massa totale non mi sembra corretto: sarebbero come le tasse sulle tasse; ho fatto due conti ma è tardi non so quanto siano giusti mi viene che se togli il 10% ad ogni impatto alla fine la massa totale che sparisce è il 90%!; per far sparire un salomonico 50% della massa totale si deve togliere neanche l' 1.7% )