Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura

Inviato da  Shavo il 24/3/2015 17:14:01
in merito all'intervista a Mauro Biglino (link qui sotto)
http://www.luogocomune.net/site/modules/news/article.php?storyid=4675


Ho seguito con molto interesse questa intervista pur non avendo mai letto nulla sugli argomenti trattati ed ora mi piacerebbe approfondire, o meglio iniziare, questo studio.

Da ignorante in materia sarei grato se qualcuno più ferrato di me potesse darmi delle dritte su come affrontare la lettura della Bibbia che, a quanto suggerisce questo video, potrebbe rivelarsi un libro interessante.
Una cosa che ho capito è che durante la lettura è fondamentale sostituire il termine Elohim a Dio (vi prego di correggermi se sbaglio). Tenendo sempre conto di questo, ci sono altre cose a cui fare attenzione?
O ancora, qualcuno suggerisce un approccio diverso? Ad esempio andare a leggersi altri studi a riguardo per poi avere in mano più strumenti di lettura e solo successivamente leggersi la Bibbia?

Grazie in anticipo!

Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura

Inviato da  Ghilgamesh il 25/3/2015 0:28:28
Non proprio.

Ti copincollo l'estrema sintesi sempre fatta da Biglino:

Per comprendere questo con grande semplicità è importante – e anche sufficiente – leggere la bibbia che abbiamo in casa sapendo che:

• quando in italiano c’è scritto “Altissimo” in ebraico abbiamo ELYON o EL-ELYON

• quando in italiano c’è scritto “Dio” in ebraico abbiamo ELOHIM (plurale) o EL (singolare) o ELOHA (singolare), con verbi sia al singolare che al plurale.

• quando in italiano c’è scritto “Signore” o “Eterno” in ebraico abbiamo YAHWEH. o YEHoWAH


Questo come "bignami" funziona discretamente bene ... nel senso che rende la bibbia "coerente"

Per dire, nella Genesi abbiamo Elyon che divide i territori fra i vari Elohim, assegnando a Yahweh i figli di Giacobbe e un pezzo di terra non particolarmente appetibile ... quindi Yahweh decide di "espandersi" facendo guerre e sterminando svariate persone.
Così è un pò cruda, ma ha un senso ...

L'interpretazione ufficiale invece vuole che questo "dio" buono e giusto abbia deciso di dividere i territori fra varie popolazioni, poi lui se ne sceglie una a cui aveva dato un brutto territorio ... decide quindi, sempre quello buono e giusto, di sterminare tutta la gente limitrofa a cui LUI aveva dato quella terra, per riprendersela! Praticamente uno psicopatico! ^__^

Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura

Inviato da  Davide71 il 25/3/2015 14:33:06
Ciao Shavo:

dipende da cosa t'interessa.
Se t'interessa conoscere la cosmologia antica la Genesi è solo una sintesi abbastanza raffazzonata del resto, e perciò dovrai per forza appoggiarti ai testi sumero-accadici (auguri!).
Se t'interessa la Storia Sacra allora devi leggere la Genesi e l'Esodo, i Giudici e i Re e qualche libro qui e là (Tobia, Giobbe, Giuditta,Giona...); tieni presente che la Storia Sacra non è affatto "la Storia" perché i fatti narrati spesso non sono storicamente avvenuti in quel modo; si potrebbe quasi definire "letteratura sacra". Se t'interessa la cultura ebraica leggila tutta, ma te ne passerà la voglia. Se t'interessa la Storia in generale contiene delle cronache di fatti avvenuti, tutti letti in chiave sacra (storia dei regni di Isralele e Giuda, caduta di Gerusalemme, cattività babilonese, editto di Ciro, riedificazione del Tempio e del Regno, seconda Caduta, epopea dei Maccabei) ma che possono dare un'idea della cultura dell'epoca. In generale non so se oggi come oggi si possa veramente apprezzare un libro del genere senza appoggiarsi a della letteratura di contorno per le necessarie precisazioni e spiegazioni.

Ovviamente testi come quelli di Biglino, di Sitchin e di altri (Graham Hancock) forniscono spunti veramente interessanti, ma hanno tutti il difetto di interpretare molti passi biblici (e altre mitologie) in senso fantascientifico, e perciò sono da prendere con le molle!
Però devo ammettere che spesso effettuano una lettura VERAMENTE attenta della Bibbia, scoprendo cose interessanti anche per uno come me che rigetta completamente l'ipotesi fantascientifica.

Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura

Inviato da  Shavo il 25/3/2015 20:48:43
Grazie Ghilgamesh per le precisazioni, io la facevo troppo facile ;)
Grazie anche a Davide per esser sceso più nel particolare, nel caso dovesse risultare troppo pesante rileggerò i tuoi consigli.
Una deriva fantascientifica non mi speventa affatto, sono sempre stato un fan di Star Wars. Basta prendere tutto con le pinze..

Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura

Inviato da  Ghilgamesh il 26/3/2015 1:41:58
Di nulla ... e ti assicuro che non è difficile.

Già con queste regolette la storia acquisisce un senso, poi, dopo poco, comincerai ad accorgerti degli altri passi che hanno qualcosa che "non torna" ... e a quel punto starà a te decidere quanto e dove scavare.

Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura

Inviato da  Davide71 il 31/3/2015 1:31:30
Ciao a tutti:

ho appena visto un video in tre parti di Mauro Biglino ("La Bibbia è un libro di storia": 3 ore), e posso dire che è molto interessante. In effetti, se uno desidera penetrare il velo che circonda gli eventi accaduti prima della distruzione di Gerusalemme (587 aC), ma soprattutto quelli relativi alla Genesi e all'Esodo, un'occhiata alla sua opera potrebbe fornire spunti risolutivi. Questo perché, pur concentrandosi soprattutto sulla Bibbia, egli sfrutta anche dei riferimenti ad altre culture e tradizioni. Tuttavia egli è condizionato, nella sua analisi, da una forma di materialismo che gli impedisce di penetrare la profondità della cultura di cui la Bibbia è l'espressione. Purtoppo la Bibbia stessa non aiuta a penetrare questa coltre perché anch'essa ha un taglio materialistico, e per penetrare i suoi contenuti profondi occorrerebbe appoggiarsi a testi paralleli, che gli Ebrei consultano regolarmente.
Questo si vede in tutta una serie di sue affermazioni che, così come le dice, semplicemente non hanno senso:
1) tutte le sue affermazioni che coinvolgono alieni e astronavi sono molto più figlie del background fantascientifico che ha pervaso tutta la mia generazione, piuttosto che da ciò che ha letto nella Bibbia. Voglio ricordare che i c.d. alieni dovrebbero usare un'evoluzione delle nostre tecnologie che potrebbe non essere possibile. Viaggi interstellari, colonizzazione di altri pianeti e così via coinvolgono difficoltà a cui nessuna civiltà che utilizzasse i NOSTRI paradigmi tecnologici potrebbe fare fronte.
In sostanza quando tocca quel tasto io andrei cauto nel sostenerlo e cercherei di approfondire meglio il significato di quanto riporta.
2) quando parla di ingegneria genetica consiglio vivamente di sostituire il termine con "una forma di tecnologia o magia a cui noi non abbiamo accesso"; purtroppo sull'ingegneria genetica ci stanno raccontando un mucchio di fregnacce per ragioni simili a quelle per cui "limano" le traduzioni nella Bibbia
3) lui afferma che la Bibbia non parla di Dio, ma ad un certo punto ammette che i Greci chiamano Theoi quelli che gli Ebrei chiamano Elohim. Per quel che mi riguarda lui ha un concetto di Dio (il Creatore, l'Eterno, colui che deve essere adorato) che con ogni probabilità non ha riscontro nella Bibbia, ma è anche vero che lo Jahvé biblico non ha nulla a che vedere con un essere umano. La Bibbia ne parla in termini molto "palpabili", e sembra quasi che abbia una personalità, ma io non consiglio affatto di paragonarla a quella di un essere umano, perché NON lo è. Soprattutto non ha una forma, non si nutre e non fa sesso. Se nella Bibbia risulta il contrario ditemelo...ma, soprattutto, a me non da mai l'impressione di comportarsi da "maschio". Provate a farci caso...
4) secondo lui la Bibbia non è un libro sacro perché è stato rimaneggiato e ritradotto molte volte. Intanto però ha notato che, se lette correttamente, molte cose hanno un senso; dovrebbe perciò almeno chiedersi come sia potuto succedere, visto che è un testo che riporta "fatti" avvenuti anche 4000 anni fa, se non 6 mila! E dovrebbe anche chiedersi il perché del fascino che ha esercitato su lui stesso!
5) la storia di Jahvé comandante militare massacratore e "meno bravo di Alessandro Magno" tradisce in pieno il pregiudizio materialistico che lo attanaglia; continua a pensare che gli elohim abbiano la stessa intelligenza degli esseri umani ma sono dotati di armi più potenti. Io consiglierei, nel leggere la Bibbia, di avere una considerazione diversa della loro intelligenza e delle loro strategie;
5bis) ...e di considerare simboliche molte guerre, e anche di considerare delle "fanfaronate" certi racconti di stragi che gli archeologi non confermano minimamente!
6) la Bibbia è tutta pervasa dall'idea che Jahvé voglia fare del suo popolo un "popolo di Santi", e che per ottenere questo risultato arriva a "suscitare un altro popolo" e distruggere Gerusalemme e disperderlo. Salvo poi riunirlo. Questo succede più di una volta: possibile che non veda una "strategia di conquista" in tutto ciò? Non basata su azioni militari e non volta alla conquista di territori, ma volta alla conquista dei cuori degli uomini!
7) in effetti l'unico argomento che veramente schiva è la domanda: "Ma gli elohim esistono ancora? Influiscono ancora sui destini del mondo?" Ma, soprattutto, è convinto che amino le nostre donne, il vino e il profumo di carne alla brace? Non è più facile pensare ad esseri dotati di un'intelligenza molto superiore alla nostra, che coinvolge anche le loro funzioni fisiologiche, e che hanno lo scopo di portare l'umanità a condividere tale livello d'intelligenza?
Secondo me è successo che, col passare del tempo, l'umanità abbia sempre più perso il contatto con tali esseri, che "non li vediamo più", e che adesso agiscono senza che noi ce ne accorgiamo, dandoci l'impressione che non esistano.
Approfondire la Bibbia potrebbe essere un mezzo per imparare a riconoscere le loro modalità operative e potercisi così avvicinare.
Secondo me Biglino toglie certi veli alla Bibbia lasciando percepire tutta la vastità del suo sapere, ma poi ne mette altri altrettanto "coprenti".

Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura

Inviato da  MarcoEL il 31/3/2015 7:01:00
shavo l'approccio di lettura della Bibbia dipenderà molto dal fatto che tu sia una persona credente o meno, spirituale o meno. Se sei una persona credente e spirituale la chiave di lettura proposta da Biglino e dagli altri autori di quel genere (De angelis, De montis, Russo) ti risulterà a tratti fastidiosa a tratti assurda.
Io sono stato allevato in una famiglia religiosa ma non troppo, col tempo ho sviluppato un agnosticismo piuttosto scettico, e non nascondo che proprio dopo aver visto conferenze e interviste dei personaggi di cui sopra ho ripreso in mano la Bibbia dopo tantissimi anni e l'ho analizzata dal punto di vista storico, scoprendo tante cose che prima non sapevo o che non mi avevano mai insegnato al catechismo. La più importante tra tutte: la Bibbia stessa ci dice che non c'è un solo dio ma anzi ce ne sono tanti, però agli israeliti è fatto divieto, pena la morte, di omaggiarli.
Una volta capito questo ho iniziato a prendere la Bibbia come un libro di para-storia del popolo israelita, e tanto mi basta.
Buona lettura comunque la affronterai.

Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura

Inviato da  Ghilgamesh il 31/3/2015 11:22:49
Alcune risposte a Davide:

Citazione:
2) quando parla di ingegneria genetica consiglio vivamente di sostituire il termine con "una forma di tecnologia o magia a cui noi non abbiamo accesso"


Quando lessi la prima volta l'epopea di Gilgamesh, capii subito che si parlava di ingegneria genetica.

La Bibbia dice che Noè doveva portare 7 coppie di tutti gli animali presenti sulla terra in un'arca di 150x50x50.
E' chiaro che non ci stanno!
Se leggi i testi Sumeri, Ziusudra (il Noè locale) doveva portare il SEME di ogni animale e pianta del pianeta.

E quello ci sta ... ma se non hai una qualche familiarità con la genetica, non ci fai nulla.

Citazione:
lui afferma che la Bibbia non parla di Dio, ma ad un certo punto ammette che i Greci chiamano Theoi quelli che gli Ebrei chiamano Elohim.


No! Lui afferma che la Bibbia non parla del Dio di cui parlano i preti! E'molto differente.

Citazione:
Soprattutto non ha una forma, non si nutre e non fa sesso.


E questo è falso ... intanto parla a Mosè faccia a faccia ... quindi dire che non ha forma mi sembra falso, almeno una forma di faccia ce l'aveva! ^__^
Poi in Genesi 18, da 1 in poi, Abramo dà da mangiare ad un affamato e stanco "dio" ... quindi mangia!
( pure sul sesso di cose da dire ce ne sarebbero! ^__^)

Citazione:
secondo lui la Bibbia non è un libro sacro perché è stato rimaneggiato e ritradotto molte volte


Anche qua è una mera questione semantica ... Sacro, in Italiano, vuol dire "inviolabile", "intoccabile" ... dato che chiunque ha potuto ci ha messo mano, la bibbia non è tecnicamente un libro sacro.

Citazione:
possibile che non veda una "strategia di conquista" in tutto ciò? Non basata su azioni militari e non volta alla conquista di territori, ma volta alla conquista dei cuori degli uomini!


Non sembra una gran strategia ... tra l'altro mi ricorda quella che usa chi comanda oggi il mondo col terrore, creare un nemico per poi sfruttare la reazione del popolino, il classico "problema-reazione.soluzione" che dovremmo aver imparato a riconoscere.

Citazione:
in effetti l'unico argomento che veramente schiva è la domanda: "Ma gli elohim esistono ancora? Influiscono ancora sui destini del mondo?"


Io la risposta a questa domanda l'ho sentita e mi sembra coerente, intanto lui, occupandosi di Bibbia, un libro finito di scrivere circa (almeno) 1800 anni fa, non può dirti, in base a quello, dove sono o cosa facciano adesso!
Ma aggiunge che Giuseppe Flavio avrebbe descritto la loro partenza: http://maurobiglino.it/2012/09/giuseppe-flavio-schiere-celesti-e-la-visione-incredibile/

E in un'intervista ha detto che non lo stupirebbe sapere che sono ancora qui.

Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura

Inviato da  perspicace il 31/3/2015 12:23:47
HAhahahahahahahaha!!!

Che ha fatto Mosè? Ha visto Dio in faccia?!?

LOL


Minchia quanto si può piegare la realtà pur di correre dietro le proprie Fantasie extraterrestri!


@Al autore del thread

Ti do un paio di dritte per capire "la bibbia" che ti assicuro va interpretata non letta e che comunque non è di facile comprensione.


- "Dio" è il Logos.

- Non esistono gli extraterrestri tutti i personaggi "magici" della storia raccontata dal più grande best seller della storia, sono Umani precisamente RE o Capi villaggio o Capi carovana o Sacerdoti.

Buona lettura

Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura

Inviato da  Ghilgamesh il 31/3/2015 12:34:24
Citazione:

da perspicace il 31/3/2015 12:23:47
Che ha fatto Mosè? Ha visto Dio in faccia?!?


Non lo dico io o Biglino, lo dice la Bibbia, che secondo te presumo, è la parola del Signore e quindi VERA!

Esodo 33.11:
"Il Signore parlava con Mosè faccia a faccia, come uno parla con il proprio amico."

Questo è quello che c'è scritto.

Ora tu puoi INTERPRETARLO come preferisci, ma loro parlavano faccia a faccia come TU parli con gli amici.

Se tu hai amici che sono "logos" o altre cazzate io non lo so ... ma se io dico o scrivo che parlo faccia a faccia con qualcuno, io parlo con qualcuno che ha una faccia.

p.s. La tua chiosa:
"Minchia quanto si può piegare la realtà pur di correre dietro le proprie Fantasie extraterrestri!" è da antologia!" ^__^

Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura

Inviato da  Nomit il 31/3/2015 13:15:50
Io non credo agli alieni, ma che nella Bibbia Dio venga raccontato come un essere materiale (umano, secondo me) è innegabile, vedi Genesi 18.

Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura

Inviato da  perspicace il 31/3/2015 13:57:15
Il Logos si incarna varie volte nel corso della Bibbia sia in RE come in genesi 18 sia in altri personaggi per questo facevo accenno ai RE, capi carovana, etc. etc.



Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura

Inviato da  Ghilgamesh il 31/3/2015 14:03:30
E di grazia, Dio dov'è che ci direbbe di questo "logos" che si incarna?

Perchè se lo dici tu, MA non la Bibbia, sei tu che stai piegando la REALTA' per correre dietro alle tue fantasie ...

Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura

Inviato da  perspicace il 31/3/2015 14:21:23
Secondo testamento vangelo di giovanni

« 1 Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν,
καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος.
2 οὗτος ἦν ἐν ἀρχῇ πρὸς τὸν θεόν.
3 πάντα δι' αὐτοῦ ἐγένετο,
καὶ χωρὶς αὐτοῦ ἐγένετο οὐδὲ ἕν. ὃ γέγονεν
4 ἐν αὐτῷ ζωὴ ἦν, καὶ ἡ ζωὴ ἦν τὸ φῶς τῶν ἀνθρώπων·
5 καὶ τὸ φῶς ἐν τῇ σκοτίᾳ φαίνει,
καὶ ἡ σκοτία αὐτὸ οὐ κατέλαβεν. »

Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura

Inviato da  Ghilgamesh il 31/3/2015 14:48:12
Io ho fatto una domanda CHIARA, dove lo dice DIO?

Che se ne ha parlato un UOMO chissà quanti anni dopo non risulta molto attendibile.

Con lo stesso principio tra 2000 anni potrebbero idolatrare l'essere incorporeo Hitler ... solo perchè un pirla di è inventato sta cosa.
Ma se leggi i resoconti contemporanei o le testimonianze dirette, nessuno si sognerebbe di scambiare Hitler per un "essere spirituale".

Tra l'altro sarebbe stato carino mettere la traduzione in Italiano come ho sempre fatto io in modo di rendere la comprensione chiara a tutti, credo il pezzo sia questo:

In principio era il Verbo,
il Verbo era presso Dio
e il Verbo era Dio.


Ora, abbiamo Mosè, vissuto ai tempi in cui Dio camminava sulla terra che ci dice di parlargli faccia a faccia.
Abbiamo Abramo che gli dà da mangiare!
(e numerose altre occasioni in cui si dimostra tangibile)

E abbiamo uno vissuto millenni dopo che descrive questo essere come, "verbo".

Cosa risulta più convincente e semplice?

Che l'ultimo si sia inventato tutto o che lo abbiano fatto tutti gli altri che dicevano di parlarci?

Chi sta alterando la realtà?

Poi continua: E il Verbo si fece carne
e venne ad abitare in mezzo a noi

Credo sia questo il passo in cui secondo Giovanni parlerebbe di "incarnazioni" ... il problema è che questo contraddice la Genesi e le parole del "signore"!
Sai, lui dice di averci fatto a sua immagine e somiglianza ... ma noi non siamo "parole".

E quindi devi inserire altre interpretazioni e fare salti mortali per giustificare l'ennesima contraddizione venutasi a creare.

Rasoio di Occam ... Dio era in carne e ossa e chi ne parla millenni dopo, ha inventato.
Chiaro e semplice.

Tra l'altro gli Ebrei, non riconoscendo i vangeli, e parlando di "incarnazioni" solo in nel nuovo testamento, non dovrebbero credere in un "dio" incorporeo... e se lo fanno, possiamo dire che almeno loro, se lo so inventato?

Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura

Inviato da  Merio il 31/3/2015 14:48:14
Si ma la bibbia originale non è in aramaico, o quello che è ?

Il termine "logos" a cosa corrisponde ?

Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura

Inviato da  perspicace il 31/3/2015 15:04:46
« In principio era il Verbo (Logos),
il Verbo era presso Dio
e il Verbo era Dio.
2 Egli era in principio presso Dio:
3 tutto è stato fatto per mezzo di lui,
e senza di lui niente è stato fatto di tutto ciò che esiste.
4 In lui era la vita e la vita era la luce degli uomini;
5 la luce splende nelle tenebre,
ma le tenebre non l'hanno accolta. »




il discorso su Dio è il Logos è lungo e articolato e non è la prima volta che lo facciamo.

http://it.wikipedia.org/wiki/Verbo_%28cristianesimo%29

Facciamo così lo dico chiaro e tondo: Per NOI cristiani cattolici che la Bibbia la interpretiamo "Dio" non è un fantasma sulla nuvola che fa miracoli, e questo lo leggi su tutti i testi di teologia cristiana.

Ma so già che tu non Vuoi accettare che noi non crediamo in un fantasma su una nuvola che fa miracoli.

Quindi farò così: Tu dici che il "Dio" della Bibbia è un extraterrestre o extraterrestri ?


Porta UNA SOLA PROVA che esiste vita extraterrestre.

poi ti dedicherò tutto il tempo che serve per farti capire perché la Bibbia parla di come il Logos ha plasmato il mondo.

Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura

Inviato da  Ghilgamesh il 31/3/2015 17:17:15
No no, io sostengo che il "dio" descritto nella Bibbia è un essere in carne e ossa.

E molti, non solo io, ti hanno portato molti versi della Bibbia a dimostrazione di questo!

Versi contemporanei!
Cioè scritti da gente che parlava con "dio" (che parlava con gli "dei", meglio ... visto che ogni popolo aveva il suo!) e quindi STORICAMENTE più attendibili di resoconti fatti da gente che non l'aveva mai visto.

Questo è quello che c'è scritto e io a quello mi sto attenendo, se vuoi parlare di alieni ci sono molti thread per farlo.


Una parentesi, che credo sia fondamentale per la domanda originaria del topic, antico testamento e nuovo parlano di due cose differenti, SONO due cose differenti, quindi non andrebbero mischiati, Shavo te ne accorgerai subito se li leggi.

E nell'AT, lo ripeto, l'unico che parli di "dio" attraverso conoscenze DIRETTE, tutto indica che quell'essere sia un essere in carne ed ossa.

Poi quello che ci avete ricamato sopra a me non interessa, nell'antico testamento, il tizio denominato YHWH, mangia si stanca e suda.
E NESSUNO di quelli che ha avuto contatto con lui ha mai ipotizzato presenze eteree o altro ... poi chi vuole può credere a quello che preferisce.

Potete credere alla versione nuova di babbo natale, quella coca cola, per intenderci, potete credere fosse Odino ... o che è tutta una balla.

Io leggo e traggo le mie conclusioni, fate altrettanto...

Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura

Inviato da  Davide71 il 31/3/2015 17:45:43
(commento aggiornato)

Ciao Ghilgamesh:

non ho tempo a risponderti a tutto; chiudo solo la parentesi sull'ingegneria genetica.
Per me è una gigantesca presa per i fondelli; una truffa paragonabile allo spiritismo. Non sto criticando i risultati, ma il divario tra i risultati e le promesse, e quello tra i risultati e i costi...
Io posso anche pensare che "qualcuno" abbia avuto le conoscenze e la tecnologia per fare quello che Biglino afferma sia stato fatto (fondere 2 specie); ma sinceramente penso che chi abbia fatto ciò sia un essere umano come io sono una scimmia.


Citazione:
No! Lui afferma che la Bibbia non parla del Dio di cui parlano i preti! E'molto differente.


Su questo gli do ragione. Ma se i Greci stessi traducevano elohim" con Theoi penso che possa farlo anche lui.

Citazione:
Anche qua è una mera questione semantica ... Sacro, in Italiano, vuol dire "inviolabile", "intoccabile" ... dato che chiunque ha potuto ci ha messo mano, la bibbia non è tecnicamente un libro sacro.


...oppure che il mondo è pieno di sacrileghi.
Peraltro se un popolo basa la sua dottrina, la sua cultura, il suo culto, la sua morale sul contenuto di un libro quel libro sarebbe sacro fosse pure "L'Isola del Tesoro"!

Per quanto riguarda la "forma" di IHVH io comincerei dall'Esodo e lascerei perdere la Genesi visto che, ad onta di quanto dice Biglino, IHVH compare la prima volta come "roveto ardente che non si consuma" e fa SEMPRE molta attenzione a non apparire MAI come essere umano o assimilabile. E poi, se fosse stato un essere "in carne e ossa" come dici tu, che senso avrebbe avuto proibire che fosse rappresentato? Di nuovo, se fosse stato "in carne ed ossa" gli Ebrei, che contravvenivano regolarmente a tutti i suoi comandamenti, ci avrebbero tramandato una sua descrizione; invece niente! Perché?

Citazione:
Non sembra una gran strategia ... tra l'altro mi ricorda quella che usa chi comanda oggi il mondo col terrore, creare un nemico per poi sfruttare la reazione del popolino, il classico "problema-reazione-soluzione" che dovremmo aver imparato a riconoscere.


Certo. Ma tu confondi i metodi con i fini. Se pensi che IHVH utilizzi "metodi infantili" può anche darsi che sia perché siano infantili quelli che deve governare.
Peraltro sapere se tali elohim esistono tuttora non è una questione di lana caprina, perché se è vero che a loro sono stati affidati dei popoli e che del loro governo devono rendere conto a qualcuno, essi eserciteranno il loro potere su di noi al meglio delle loro capacità. Magari IHVH non è onnipotente, ma certamente è molto meglio non farlo arrabbiare! Biglino dice "non è Dio" perché non corrisponde alla definizione che ne danno i teologi. Ma se invece fosse Dio in quanto "il Signore", cioé il nostro "comandante in capo"designato dal concilio degli Elohim, e se fosse ancora vivo, allora sarebbe meglio fare quello che dice lui. O no?
Anche perché, tra Ebrei, Cristiani e Musulmani, si è accaparrato una bella fetta di mondo alla faccia di quello sfigato di Alessandro Magno!

Ti ricordi il film "Highlander" (ne rimarrà soltanto uno!); se non lo hai mai visto guardalo. Non è male e la colonna sonora dei Queen merita...capirai che qualcuna delle riflessioni di Biglino le hanno già fatte, e il riferimento agli "alti luoghi" è illuminante.

Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura

Inviato da  Ghilgamesh il 1/4/2015 14:26:24
Ciao a te!

Citazione:
Davide71

Per me è una gigantesca presa per i fondelli; una truffa paragonabile allo spiritismo. Non sto criticando i risultati, ma il divario tra i risultati e le promesse, e quello tra i risultati e i costi...
Io posso anche pensare che "qualcuno" abbia avuto le conoscenze e la tecnologia per fare quello che Biglino afferma sia stato fatto (fondere 2 specie); ma sinceramente penso che chi abbia fatto ciò sia un essere umano come io sono una scimmia.


Può darsi, ma io ben prima di Biglino, si parla di almeno 20 anni fa, leggendo quel testo, ero arrivato alle sue stesse conclusioni, potrebbe essere un caso, ma io al caso credo poco ...
E secondo me chi ci ha creato, non era un dio ma manco un umano ... voglio dire, se noi creassimo una nuova razza intelligente modificando dei primati o i delfini, avremmo creato "loro" e per loro potremmo anche essere "dei" ... ma non abbiamo creato l'universo e non siamo Dei! ^__^

Tralascio commenti sul rapporto fra costi e risultati, non sapendo il grado di tecnologia "loro" e il fine che si prefiggevano.

Citazione:
Su questo gli do ragione. Ma se i Greci stessi traducevano elohim" con Theoi penso che possa farlo anche lui.


Ma non credo contesti la cosa, anzi, se non sbaglio dovrebbe uscire a breve un libro in cui fa un confronto fra gli elohim biblici e i Theoi Omerici, sostenendo siano gli stessi individui.

Lui ha sempre detto che nessuno sa cosa significhi il termine elohim, ma che è chiaramente riferito a un gruppo di individui.

Citazione:
IHVH compare la prima volta come "roveto ardente che non si consuma" e fa SEMPRE molta attenzione a non apparire MAI come essere umano o assimilabile


Scusa ma i passi che ti abbiamo citato li hai letti?
Si presenta stanco affamato e zozzo davanti ad Abramo, che fatica anche a riconoscerlo ... tra l'altro il faticare a riconoscerlo implica l'averlo già visto. (anche se in genere lindo e pinto dentro la sua tenda)

Citazione:
Certo. Ma tu confondi i metodi con i fini. Se pensi che IHVH utilizzi "metodi infantili" può anche darsi che sia perché siano infantili quelli che deve governare.


No no, non infantili, so i metodi che usa l'attuale tirannide mondiale, sono metodi crudeli e criminali ... che è il motivo che mi fa pensare siano ancora qui.

Quando scrive:"Allora io diedi loro perfino statuti non buoni e leggi per le quali non potevano vivere. 26 Feci sì che si contaminassero nelle loro offerte facendo passare per il fuoco ogni loro primogenito, per atterrirli, perché riconoscessero che io sono il Signore." non è infantile ... è crudele!


Citazione:
Peraltro sapere se tali elohim esistono tuttora non è una questione di lana caprina, perché se è vero che a loro sono stati affidati dei popoli e che del loro governo devono rendere conto a qualcuno, essi eserciteranno il loro potere su di noi al meglio delle loro capacità.


Perchè?
Anche i nostri governanti DOVREBBERO farlo ... ti sembra lo facciano?
Di come governano "quelli la", si lamenta lo stesso YHWH in una assemblea di "elohim" (che in questo caso credo sia stato tradotto come "saggi" ehehe) nel Salmo 82 ... è importante perchè in quel brano YHWH ammette che lui e tutti gli Elohim, MUOIONO COME gli umani.

Citazione:
Ma se invece fosse Dio in quanto "il Signore", cioé il nostro "comandante in capo"designato dal concilio degli Elohim, e se fosse ancora vivo, allora sarebbe meglio fare quello che dice lui. O no?


Dipende ... se per te è giusto andare a bombardare afghani e irakeni perchè te lo dice il tuo signore designato Bush, allora si, sarebbe giusto anche eseguire gli ordini di quell'altro.
Se sei anarchico come me, tendi a sbattertene le palle ^__^

Sono invece d'accordo sulle riflessioni fra Carlo Magno e YHWH, almeno in parte ... cioè, se prendessimo per buona la Bibbia e i resoconti storici su Alessandro, Alessandro ha conquistato molto di più in un tempo nettamente inferiore, MA io credo che siano ancora qui e YHWH potrebbe essere ancora vivo e aver conquistato nell'ombra praticamente tutto il globo ... forse anche in antichità aveva fatto "carriera", visto che con una differente vocalizzazione "yahweh" può diventare "yohweh", Giove ... però attenendoci soltanto all'antico testamento e alla storia del macedone, Alessandro sembra un "signore della guerra" migliore.

Credo Biglino intendesse questo.

Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura

Inviato da  Shavo il 1/4/2015 17:06:18
Citazione:
shavo l'approccio di lettura della Bibbia dipenderà molto dal fatto che tu sia una persona credente o meno, spirituale o meno. Se sei una persona credente e spirituale la chiave di lettura proposta da Biglino e dagli altri autori di quel genere (De angelis, De montis, Russo) ti risulterà a tratti fastidiosa a tratti assurda.
Io sono stato allevato in una famiglia religiosa ma non troppo, col tempo ho sviluppato un agnosticismo piuttosto scettico, e non nascondo che proprio dopo aver visto conferenze e interviste dei personaggi di cui sopra ho ripreso in mano la Bibbia dopo tantissimi anni e l'ho analizzata dal punto di vista storico, scoprendo tante cose che prima non sapevo o che non mi avevano mai insegnato al catechismo. La più importante tra tutte: la Bibbia stessa ci dice che non c'è un solo dio ma anzi ce ne sono tanti, però agli israeliti è fatto divieto, pena la morte, di omaggiarli.
Una volta capito questo ho iniziato a prendere la Bibbia come un libro di para-storia del popolo israelita, e tanto mi basta.
Buona lettura comunque la affronterai.


Mi definisco una persona spirituale, sperando di non offendere nessuno. Il mio Dio fortunatamente è ben diverso da quelli descritti nella Bibbia e anche fossi in torto non si offenderebbe, perciò vado tranquillo...
Allo stesso modo penso che neanche un credente si debba offendere sentendo ciò che dice Biglino o chi la pensa come lui, la spiritualità è un affare personale e non andrebbe in primo luogo ostentata. L'altro giorno son capitato in una via crucis (almeno credo, cazzo ne so) e m'ha dato un fastidio... veramente una cosa oscena. Fanatici religiosi a piede libero!
Ritornando in tema.. La bibbia, presa come libro storico (e magari a piccole dosi) si rivela una lettura molto interessante, e anche lo stile non è esageratamente pesante come si potrebbe pensare. Lo scrivo come invito a chiunque ci stia pensando

Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura

Inviato da  Lux&Shadow il 1/4/2015 17:23:51
Citazione:

La Bibbia dice che dio ha creato l'uomo DALLA POLVERE (quindi non dal nulla,evidentemente Dio ha utilizzato sostanze presenti sulla terra per creare l 'uomo..non per niente Mazzucco parla di endo-cannabinoidi presenti nel corpo umano...non per nulla le migliori cure mediche per l 'uomo vengono dalla terra...cura Geson..ecc..)



A parte che si chiama cura GERSON...qui manca il secondo fondamentale elemento, L'alito di vita!...

Con la polvere puoi casomai fare una Lamborghini che romba, ma per far un asino che raglia, già c'è bisogno del metaforico soffio di vita...io lo chiamo VRIL...oppure ∆...

oppure ancora ®/©/™

Poi i cannabinoidi..saranno anche meglio dei vapori etilici....

Lux&Shadow

Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura

Inviato da  Mrexani il 1/4/2015 17:43:12
Citazione:
Allo stesso modo penso che neanche un credente si debba offendere sentendo ciò che dice Biglino o chi la pensa come lui, la spiritualità è un affare personale e non andrebbe in primo luogo ostentata. L'altro giorno son capitato in una via crucis (almeno credo, cazzo ne so) e m'ha dato un fastidio... veramente una cosa oscena. Fanatici religiosi a piede libero!




Biglino, se offende qualcosa, offende la logica, credente, atea o agnostica che sia.

Invece non si capisce il perché la via crucis dovrebbe offendere i passanti.
Fanatici laicisti a piede libero!


Senza offesa eh...

Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura

Inviato da  mc il 1/4/2015 18:05:25
Mrexani
Citazione:
Invece non si capisce il perché la via crucis dovrebbe offendere i passanti.
Fanatici laicisti a piede libero!

Te la prendi con le minoranze adesso???



Cosa c'e' di offensivo:
Vediamo ...
La violenza (non richiesta e non necessaria in luogo pubblico)?
La crudezza - Il pulp (non richiesta/o e non necessaria/o in luogo pubblico)?
Il terrorismo (non richiesto e non necessario in luogo pubblico)?
L'indottrinamento tramite espedienti scenico-culturali (non richiesto e non necessario in luogo pubblico)?
La mistificazione storica?
La manipolazione emotiva (mai opportuna!!!)?
La circuizione di incapace (mai opportuna!!!)?
L'inutilita' sociale?
...
Qualcosa si trova... basta andare un po' a fondo a valutare anche il punto di vista di chi non e' "abituato" dalla dottrina a quegli spettacoli, che spogliati dei significati emotivi dottrinali, sarebbero una schifezza di spettacolo pubblico.
Prova un attimo a pensarci.
Di punto in bianco ti ritrovi esposto a quella roba li'...
Pensa un bambino... sprotetto dalla logica razionale.
Pensa uno psicotico...
Pensa un sensibile...
Pensa un violento (si esalterebbe nell'aguzzino!!!).

Mille e una ragione per cui considerare quello uno spettacolo indesiderabile... (per di piu' messo in atto in pubblico!).
Io trovo offensivo e atroce anche lo staticissimo crocifisso!
Figuriamoci questo.

Punti di vista.

*****

Potresti essere piu' ... come dire ... dettagliato (son stato politically correct... ) ... su Biglino?

Io te l'ho spiegato perche' ritenere offensivo quell'indegno spettacolo. Tu la tua affermazione no.

*****

mc

Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura

Inviato da  Shavo il 1/4/2015 18:22:23
quoto mc e aggiungo: il proselitismo è un'aggressione. senza tanti giri di parole..

Dio si prega in casa, che a pregarlo ad alta voce si rischia di sentire solo la cantilena!

Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura

Inviato da  Giano il 1/4/2015 18:32:22
Matteo 6:5,6
"E quando pregate, non siate simili agli ipocriti che, nelle sinagoghe e negli angoli delle piazze, amano pregare stando ritti, per essere visti dalla gente. In verità io vi dico: hanno già ricevuto la loro ricompensa. Invece, quando tu preghi, entra nella tua camera, chiudi la porta e prega il Padre tuo, che è nel segreto; e il Padre tuo, che vede nel segreto, ti ricompenserà."

Tratto dal monologo chiamato "il discorso della montagna" di Gesù figlio di Giuseppe.

Gesù avrebbe quotato Shavo...

Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura

Inviato da  Lux&Shadow il 1/4/2015 18:51:31
La meditazione non è mai preghiera. La preghiera, la supplica, nasce dall’autocommiserazione. Si prega quando si è in difficoltà, quando c’è il dolore; ma quando c’è felicità, gioia, non c’è supplica. Questa autocommiserazione, così profondamente radicata nell’uomo, è la radice della separazione. Ciò che è separato, o che si crede separato, sempre alla ricerca dell’identificazione con qualcosa che non sia separato, crea solo maggiore divisione e pena.
Dal fondo di questa confusione si invoca il cielo, o il proprio marito, o qualche divinità della mente. Questa invocazione può trovare una risposta, ma la risposta è l’eco dell’autocommiserazione nella sua separazione. La ripetizione di parole, di preghiere, è autoipnotica, autocircoscrivente e distruttiva. Il pensiero si isola nel campo di ciò che già conosce, e la risposta alla preghiera è la risposta di ciò che il pensiero già conosce. La meditazione è lontana da tutto ciò. In quel campo il pensiero non può entrare; non c’è nessuna separazione e quindi nessuna identità. La meditazione è all’aperto; non ha segreti. Tutto è esposto, chiaro. Allora la bellezza dell’amore è.

Jiddu Krishnamurti

Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura

Inviato da  Mrexani il 1/4/2015 19:37:30
@MC

Quando mi sento offeso per le cose terribili che hai elencato, la mia iconoclastia si estende molto al di là di un semplice crocifisso o di una processione. Non so se capita la stessa cosa anche a te.

Insieme ai luoghi di culto, la mia furia iconoclasta annichilirebbe gli studi cinematografici e televisivi, i musei e le biblioteche, le scuole e le università, i tribunali e le prigioni, i supermercati e le fabbriche, ecc ecc.
Non si scorderebbe di distruggere ferrovie, porti, aeroporti, autostrade aglomerati urbani, ecc ecc.
In seguito metterebbe al rogo tutti i collaborazionisti e le manovalanze responsabili.....
In modo che non rimanga traccia visibile di violenza, crudezza, terrorismo, indottrinamento, mistificazione storica, manipolazione emotiva, circuizione di incapace e inutilità sociale.



Ps: Su Biglino ho espresso il mio parere nella discussione relativa all'intervista.
Qui la mia frase esordiva con un ''se'' ipotetico.

Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura

Inviato da  Davide71 il 2/4/2015 1:27:09
Ciao Ghilgamesh:

visto che ci tieni tanto mi sono preso la briga di leggere il passo della Genesi (18 o 19) dove si narra di quell'episodio. E sì, compare proprio IHVH (alle volte con dei prefissi che non conosco però); ma correggimi se sbaglio:

1) IHVH è il Dio di Mosé, venuto ad occuparsi di coloro che sono "usciti dall'Egitto" e non di altri;
2) anche Biglino afferma che a IHVH era stato assegnato "una parte della casa di Giacobbe", non Abramo;
3) e comunque siamo certi che Abramo non poteva aderire alla religione di Mosè, perché era vissuto un sacco di tempo prima; non parlava neanche quella lingua;
4) pensa che offrì carne e latte ai suoi ospiti, cosa che un Ebreo non potrebbe mai fare!
5) insomma quello a cui si prostrò era certamente "il Suo Signore", ma non lo avrà MAI chiamato IHVH e lo sappiamo benissimo tutti e due;
leggi la Sura 3 del Corano a partire dal versetto 35; vedrai che Maria, Zaccaria, e poi tutti i personaggi principali dei Vangeli parlano con Allah; ma secondo te lo chiamavano così? Era veramente lo stesso Allah di cui Maometto era il profeta?
6) ti sei mai chiesto perché ogni elohim (ammesso che sia il nome corretto per indicare un Dio di un popolo) abbia bisogno di un profeta per diffondere la sua religione? IHVH-Mosé; il Padre-Gesù Cristo; Allah-Maometto (quantunque affermi di avere inviato anche altri profeti); se l'elohim fosse "in carne ed ossa" come dici tu che bisogno avrebbe?
7) ma poi ti pare il caso di mettere sullo stesso piano i passi della Genesi, che sono evidentemente miti tratti da altre tradizioni, e l'Esodo, che parla PROPRIO di IHVH e del suo profeta Mosé? Sarà magari il caso di focalizzare la propria attenzione su di esso (e successivi) per comprendere "chi sia", quali sono le sue caratteristiche e le sue finalità?
8) penso anch'io che un elohim possa morire quando muore il popolo che lo adora; infatti nessuno parla più di Kamosh, di Baal (forse i "satanisti" ma...) etc.
9) nel salmo 82 (a me viene 81 però) il termine elohim sembra indicare un termine generico per "funzionario della burocrazia celeste", ruolo che può benissimo essere assegnato ad un essere umano, che non per questo diviene immortale...
10) a parte ciò l'idea che un elohim possa assumere forma umana (o anche animale del resto), ancorché questo non succeda mai per il popolo ebraico, non può essere scartata perché tutte le altre Tradizioni (iliade compresa) ne parlano;
Insomma non puoi scartare l'ipotesi che un elohim possa essere una creatura che superi molti dei limiti della natura umana; meglio ancora, che elohim possa designare creature umane come anche non-umane o ultra-umane
10) infine devi comunque almeno prendere in considerazione l'idea che un elohim possa essere una creatura che supera i limiti della tua immaginazione (attuale).

Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura

Inviato da  Ghilgamesh il 2/4/2015 10:10:57
Si davide, alcune delle tue domande sono "logiche" ... ma fino a un certo punto.

Le prime cose cosa dimostrerebbero?

Obama è il presidente americano, MA io potrei vederlo e parlargli in inglese ... quindi vuoi dire che non posso incontrarlo? O conoscere l'inglese? ^__^

Poi non dipende da quello che penso io, è secondo i credenti che quel libro rappresenta la parola del loro "signore", la Verità ... se il loro dio li sta pigliando per il culo non è colpa mia.

Ci sono scritte cose false? Non è la parola di dio!

Citazione:
7) ma poi ti pare il caso di mettere sullo stesso piano i passi della Genesi, che sono evidentemente miti tratti da altre tradizioni


Lo scopo della lettura alla Biglino è di leggerelo come un libro storico ... e leggendolo come libro storico sembra avere (almeno a me) molto più senso dei salti mortali che bisogna fare per trovargli giustificazioni spirituali.

Si, nel salmo 82 vengono tradotti a volte come saggi a volte come funzionari ... il punto è che non puoi tradurre come ti fa più comodo, se fino ad ora hai SEMPRE tradotto "elohim" come "Dio", non puoi tradurre una cosa chiaramente al plurale in altro modo solo perchè, essendoti inventato il dio unico, poi faresti fatica a giustificare un'assemblea di "dei" ... è malafede.
E non vedo perchè intanto inserire YHWH fra dei funzionari umani e lui che dice agli altri, funzionari umani, che moriranno come umani ... j'avrebbero risposto tutti in coro: grazie al cazzo, è arrivato il genio! Semo umani! ^__^

Citazione:
10) a parte ciò l'idea che un elohim possa assumere forma umana (o anche animale del resto), ancorché questo non succeda mai per il popolo ebraico, non può essere scartata perché tutte le altre Tradizioni (iliade compresa) ne parlano;


Certo, ma ti faccio un esempio.

Io ti dico che sono un normale essere umano e che parliamo come amici e non ti nomino MAI incarnazioni, visioni o altre cazzate (in quanto sono un normalissimo umano)

Dopo 1000 anni arriva uno che non mi conosce, e che comincia a dire: guardate che nessuno ha mai visto ghilga! Il suo verbo compariva magicamente su degli schermi ... era un Dio incorporeo!

A questo punto qualcuno gli fa notare che alcune mie affermazioni tipo "oggi sono andato a mangiare una pizza!" sembrerebbero in contrasto con questa affermazione.

E il fanatico ora, cosa potrebbe dire? Che ogni tanto mi incarno, che mi si incarna un unghia, quello che te pare ... ma a chi dovresti credere? A me che non ho MAI parlato di cose trascendentali o a quelli che c'hanno ricamato dopo?

Citazione:
6) ti sei mai chiesto perché ogni elohim (ammesso che sia il nome corretto per indicare un Dio di un popolo) abbia bisogno di un profeta per diffondere la sua religione? IHVH-Mosé; il Padre-Gesù Cristo; Allah-Maometto (quantunque affermi di avere inviato anche altri profeti); se l'elohim fosse "in carne ed ossa" come dici tu che bisogno avrebbe?


Ma non aveva bisogno di un "profeta", quando c'era lui comandava lui!
Quelli venuti dopo ... se te rispondo arivano i fondamentalisti coi forconi ^__^

E comunque se fosse "onnipotente", pure da incorporeo, a che je servirebbero i profeti?

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