Inviato da  Maggiolino il 13/4/2013 5:25:34

Citazione:

Che nostalgia infinita...

Inviato da  ivan il 13/4/2013 7:41:15

Leggendo le appassionate discussioni su questo ed altri 3ad una cosa emerge, la tendenza di una parte ad indicare una soluzione , la presa del potere da parte loro, come soluzione, ai fini pratici perfetta, ai travagli del presente .

Aspirazione legittima, ci mancherebbe altro, l’idealizzato è cavallo di battaglia nell'agone politico.

Ma proseguiamo un attimo e osserviamo i fatti con il sufficiente distacco.
Si nota che nell'ultima campagna elettorale due soggetti dei soggetti in competizione hanno usato la tecnica di influenzare il soddisfacimento psicologico (abolizioni dei balzelli, reddito garantito per tutti, abolizione dei semafori e dei gendarmi del traffico, - se avessero osato proporre l'abolizione di bollo ed assicurazione avrebbero preso il 100% dei voti - e cosi' via)anziché di stare li ad illustrare e discutere sobrie valutazioni delle possibilità esistenti, attraverso le quali non è detto non si possa raggiungere anche l’idealizzato (esempio uscire da una situazione socio economica drammatica).
In sintesi, si proietta nell'inconscio collettivo un mondo ideale in pratica perfetto ripulito ed esente dalle contraddizioni dell'odierno, questo e' in sintesi.
Osservando le tecniche di propaganda usate dalle parti in competizione nonche' i mezzi materiali usati per diffonderli e' ovvio chi ha vinto, ha vinto chi ha usato la tecnica e il mezzo piu' efficaci nell'opera di persuasione.

Ma sorvoliamo per semplicita' sull'aspetto del mezzo materiale usato per diffondere la propria propaganda, il tubo catodico urlato.

Riflettiamo un attimo sulle idee portate avanti, non su tutte che se non non si finisce piu', riflettiamo sulla principale: il proporre la soluzione ideale, quella che e' perfetta rispetto all'odierno, quella dove, a seconda dei proponenti, non ci sono piu' tasse o corrotti .

Va da se' che questa soluzione ci solleverebbe dal dolore del presente fatto anche di di balzelli e corrotti e soldi che non bastano mai.

Ora sorvoliamo pure sul fatto che va' da se che nessuno non vorrebbe un mondo ideale, senza tasse, senza politici corrotti, senza noiosi semafori etc ect.

La sintesi e' che viene proposto e proiettato nell'inconscio collettivo uno scenario di condizione di perfetta pace e serenità consistente nell'annullamento di desideri e passioni derivanti dai travagli dell'odierno, soluzione che e' li a portata di mano, a patto che ..., ovvio.

In ultima analisi viene proposto un paradiso, un nirvana.

Ripeto, e' pienamente legittimo farlo in termini di concorrenza politica, ci mancherebbe altro.

Il punto dove voglio arrivare e' : ma siamo o no incalliti guerrieri del web (o complottisti della domenica che dir si voglia )?

Proporre il nirvana cosa è in sostanza? Semplice, è un sofisma, sofisma cosi' descritto in letteratura :
<<La "Fallacia del Nirvana" è un errore logico consistente nel paragonare uno stato attuale di cose con alternative non realistiche ed idealizzate. Può anche riferirsi alla tendenza ad assumere che vi sia una soluzione perfetta per un determinato problema. Consiste nel creare una falsa dicotomia che presenta una soluzione quale ovviamente vantaggiosa, per quanto allo stesso tempo completamente irrealistica. La scelta invece non è tra il mondo reale ed un'utopia, ma piuttosto tra una possibilità realistica ed un'altra che è semplicemente m i g l i o r e>>. Scelta, aggiunge la teoria dei giochi, che deve fare i conti tra gli equilibri di Nash e gli ottimi di Pareto, cose queste che non vanno necessariamente a braccetto , anzi tut'altro (ecco perche' esistono i semafori e non passa per primo l'elefante).

Aforismi:
1. Diceva Voltaire: “Le mieux est l'ennemi du bien” ovvero la perfezione è nemica del bene (o anche: la perfezione è nemica delle buone intenzioni) .
2. “Adelante, Pedro, cum judicio" raccontava il Manzoni.

Inviato da  invisibile il 13/4/2013 9:09:12

Citazione:
Grillo propone il Nirvana?

Non stai esagerando un pochino pochino...?

E poi "la fallacia logica del Nirvana" é una fallacia logica.
Il Nirvana non si può capire con la logica perché la logica é del mondo della mente, mentre il Nirvana é lo stato supremo, ideale in cui l'uomo dovrebbe vivere e in cui la mente ha un ruolo molto marginale dove é in pace, non attiva, in silenzio, vuota.
E' lo stato compiuto dell'Essere, non della mente, per cui si può "comprendere" non "capire".

Chi ha scritto quella boiata?

Inviato da  ivan il 13/4/2013 9:25:49

Io non ho parlato di nessuno in particolare, ho semplicemente fatto fatto un discorso generico teso a capire il gioco che stiamo vedendo e che abbiamo sempre visto nell'agone politico dove va da se' che ognuno magari promette il nirvana, il paradiso, l'ottimo come altro lo vogliamo chiamare ai propri adepti.

Purtroppo pero' l'erba voglio cresce solo nel giardino del re.

<<"Il Nirvana non si può capire con la logica perché la logica é del mondo della mente, mentre il Nirvana é lo stato supremo, ideale in cui l'uomo dovrebbe vivere e in cui la mente ha un ruolo molto marginale dove é in pace, non attiva, in silenzio, vuota.
E' lo stato compiuto dell'Essere, non della mente, per cui si può "comprendere" non "capire".>>

Concordo.

Il nirvana e'appunto un luogo ideale " in cui la mente ha un ruolo molto marginale dove é in pace, non attiva, in silenzio, vuota." Ossia e' luogo lontano dai rumori creati dalle mille contraddizioni del vivere quotidiano, fatti di mille ed uno problemi; la mente e' il mezzo con cui la vita affronta decodificandoli i mille d uno rumori che in ogni istante l'essere vita comporta percepire. In un mondo senza rumori, senza problemi, senza contraddizioni la mente non avrebbe ragione di esistere. La mente e' un qualcosa di tipico della vita che deve affrontare mille ed uno problemi ogni istante consapevole del fatto che questo gioco non avra' mai fine. Ecco perche' il ricorso al nirvana (o ricorso all'ottimo che dir si voglia e' fallace sic et simplicter), perche' il nirvana, l'ottimo mondo senza problemi (nel caso dell'agone politico: tasse, bollette, politici corrotti, etc etc ) non esiste.

<<"la fallacia logica del Nirvana" é una fallacia logica. ... E' lo stato compiuto dell'Essere, non della mente, per cui si può "comprendere" non "capire".>>

Sono pienamente d'accordo, tant'è vero che ww.etimo.it dice




E in effetti la ricerca epr il consenso per una data merce, dall'auto alla politica passando per i fumetti, non cerca strade passanti per la logica ("capire"), cerca strade che passano per l'emotivita' ("comprendere").

Inviato da  invisibile il 13/4/2013 10:42:29

Citazione:
Ho capito male allora, ma essendo sul thread di Grillo lo avevo pensato.

Citazione:
Non é proprio così, quasi, ma ci sono delle confusioni, delle cose non esatte.
Ma sarebbe OT per cui mi fermo.

Citazione:
Non é esatto il parallelo. Comprendere non é "emotivo" nel senso comune del termine. E' molto di più. E' conoscenza completa, obbiettiva in tutta la sua profondità. Cosa che la mente da sola non può fare. Capire, che é una funzione mentale, é solo una parte (piccola) della comprensione.

Inviato da  ivan il 13/4/2013 12:36:55

Citazione:

Mi sembrava ovvio che il discorso era generale, anzi e' generale, anzi, di piu', e' cio' che caratterizza in generale propaganda politca: si prospetta sempre un modo ideale, perfetto, che e' li, eccolo, lo si puo' quasi toccare, peccato che c'è qualcuno che si mette di traverso .
Le conseguenze di questo modo di fare poi le si sono viste nel corso della storia.

Bisogna avere il coraggio, per infilarsi in queste trappole, di essere realisti anche quando si prospetta un'utopia per quanto essa possa sembrare giusta e desiderabile.


Citazione:


Si va fuori tema un sacco di volte.

Diceva Dante
"... Non vogliate negar l'esperienza
di retro al sol, del mondo sanza gente.
Considerate la vostra semenza
fatti non foste a viver come bruti
ma per seguir virtute e canoscenza"

Quindi perche' non approfondire ?

Inviato da  invisibile il 13/4/2013 12:46:05

Citazione:
Va bene, ma non qui. E' una materia potenzialmente molto vasta e immagino, vista la vivacità dei frequentatori del sito, che si possa andare molto lontano.
Se apri una discussione io ci sto.

Inviato da  invisibile il 16/4/2013 23:22:05

Vittorio Arrigoni

In parlamento

Inviato da  toussaint il 17/4/2013 12:28:04

ecco qual è il vostro problema, ivan, vostro in quanto piddini.
seguite la mente che è dominata da matrix, non l'anima che invece cerca di liberarsene.
in termini più terra terra, a voi sta bene lo statu quo, questo per voi è il migliore dei mondi possibili, a parte qualche piccola correzione che vi piace chiamare riforme, che spesso addirittura lo peggiorano questo orribile mondo.
per cui è molto difficle intavolare un qualsiasi discorso con chi parte da questi presupposti, per me che sono invece totalmente all'antitesi.

Inviato da  nonaligned il 17/4/2013 13:33:12

@complo l'hai scritto tu questo? http://www.casadellalegalita.info/archivio-storico/2012/11028-il-rendiconto-online-del-m5s-pubblicato-da-grillo-e-falso.html

Inviato da  toussaint il 17/4/2013 14:47:23

una dei referenti del sito "casadellalegalità" è Roberta Anguillesi della Fondazione Critica Liberale che pubblica il mensile "Stati Uniti d'Europa".

Critica liberale" segue il filo rosso che tiene assieme protagonisti come Giovanni Amendola e Benedetto Croce, Gobetti e i fratelli Rosselli, Salvemini ed Ernesto Rossi, Einaudi e il "Mondo" di Pannunzio, gli "azionisti" e Bobbio.

ossia, come al solito, euristi e te li raccomando, poi, Amendola, Ernesto Rossi e Pannunzio, atlantisti della peggior risma.

poi vai a vedere il Comitato di Presidenza onorario di FCL e trovi Rodotà e Zagrebelski.
non c'è nulla da fare, siamo circondati...

Inviato da  ivan il 17/4/2013 15:43:11

Citazione:

Questo lo scrive il giornale di Travaglio:
link Comune di Mira, un caso di parentopoli

Inviato da  complo il 17/4/2013 16:47:10

Citazione:


1) sul "rendiconto" di Griilo ne usciranno parecchi altri di articoli. Io ho solo scritto le prime cose macroscopiche.



2) sulla "parentopoli" non mi pronuncio. A Latina il MoVImento ha eletto madre al senato e figlio alla camera. Brave persone, per carità, ma fosse successo in un altro partito.........

Inviato da  complo il 17/4/2013 16:50:28

Citazione:

Anche da Gabanelli e SOPRATTUTTO da Gino Strada temo avreste delle "sorprese" (di Imposimato ho già detto).
Vi AUTOcircondate...

Inviato da  toussaint il 17/4/2013 18:50:56

complo, comunque con la candidatura di Rodotà il PD rischia la fine definitiva. in tutte le radio stanno chiedendo agli ascoltatori chi vogliono.
è un plebiscito per Rodotà, immagina tu la reazione della base PD quando verrà fuori D'Alema, Amato o Marini.
oppure chiunque altro, ma eletto coi voti di berluska.
le prossime elezioni saranno un bagno di sangue...

Inviato da  complo il 18/4/2013 13:35:48

Citazione:

Ovviamente NON è la candidatura m5s di Rodatà (che TU HAI MESSO TRA I CATTIVACCI DUE POST SOPRA) il problema.
Il problema è la candidatura di Marini d'intesa con Berlusca.

Inviato da  toussaint il 18/4/2013 14:53:26

complo, è che io sono un incontentabile.
però il Vangelo insegna la moderazione e dunque Rodotà va bene, se non altro scongiuriamo l'inciucione.
e di questi tempi non è poco...

Inviato da  Sertes il 25/4/2013 13:11:38

Inviato da  Merio il 25/4/2013 19:10:05

Mah c'è qualche alto papavero italiano che non intrallazzi con i club mondialisti??
Silvio è giusto andato in USA a trovare i signori del mondo...
nonché i possessori della famosa pistola spara cetrioli d'oriente...

Inviato da  DjGiostra il 26/4/2013 11:37:57

Io non sono molto per i sondaggi ma Questo lo voglio portare all'attenzione
di chi pensa che l'M5S e' in calo......

Inviato da  padegre il 26/4/2013 12:02:58

Ma come si fa, cari elettori del PD, a sopportare di essere trattati da deficienti, quando due mesi fa avete votato per avere un governo di cambiamento, di fuoriuscita dal berlusconismo, e oggi vi trovate il più democristiano dei dirigenti del partito a raccontarvi la balla che per senso di responsabilità si deve fare il governo con Berlusconi?
E la responsabilità verso la volontà degli elettori? Si può forse parlare di democrazia se il tuo partito fa esattamente il contrario di ciò che ti ha promesso in campagna elettorale?
E se ciò avviene sotto la regia di un Presidente della Repubblica che fa politica da una vita, e in particolare si è sempre schierato, dal compromesso storico in poi, a favore di soluzioni “marmellata” in cui tutti possono affondare le dita, senza una grande differenza tra governo e opposizione?

Ma dove siamo arrivati? Il regime partitocratico si è fatto sistema, ci ha tolto pure le preferenze e i segretari decidono chi far salire a bordo, in genere persone mediocri e ricattabili che devono solo schiacciare bottoni a comando. E ora si permettono pure di fare il contrario della volontà espressa dai propri elettori, con una disinvoltura da delinquenti abituali, abituati da decenni a prendere per il culo militanti e cittadini, corrotti dai privilegi e dalla bramosia di resistere al potere a tutti i costi.
Ma la cosa più odiosa è la straordinaria disinvoltura con cui mentono. Ieri l’incaricato di formare il nuovo governo, Enrico Letta, accusava il M5S di troppa rigidità, di dire troppi no, dimenticando fraudolentemente che il PD aveva detto NO a sottoscrivere la rinuncia ai rimborsi elettorali (come ha fatto il M5S), cosa ritenuta significativa per aprire un dialogo, aveva detto no a votare in Parlamento per l’applicazione della legge del 1957 che prevede l’ineleggibilità di chi ha concessioni pubbliche, che avrebbe messo fuori gioco il Caimano, aveva detto no a Rodotà Presidente anche se suoi militanti ed elettori occupavano sedi e piazza per dimostrare la propria adesione alla elezione di Rodotà.
E’ il bue che dice cornuto all’asino, e quando in politica le parole diventano inconsistenti, slegate dai fatti e dalla verità, a colpi di chi le spara più grosse o con le solite frasi fatte, ecco che si materializza “l’antipolitica”, il rifiuto di questo ridicolo teatrino che allontana le persone perbene dalla partecipazione alla “res pubblica”.
L’incarico a Letta è comunque la cosa più indecente che si è mai vista: un democristiano doc, pienamente in sintonia e continuità con la politica oligarchica di Napolitano, con uno zio culo e camicia con Berlusconi, esponente di un partito che insieme al PDL ha governato lo sfascio degli ultimi 20 anni, diventa la medicina per l’Italia moribonda, con la stessa logica con cui si metterebbero i lupi a guardia del gregge.

Auspico solo che gli elettori del partito di Letta si rendano conto una buona volta che continuare su quella strada è da masochisti e sciocchi, e che da sudditi possono passare nel ruolo dei protagonisti, rifiutando questa falsa democrazia delegata, attraverso nuovi istituti come il Referendum propositivo senza quorum, due legislature e poi a casa, l’elezione diretta del presidente RAI con tutti i poteri, la regola che stabilisce che tutte le decisione del vertice vanno ratificate dagli iscritti via internet, e che i deputati al Parlamento sono scelti dai cittadini sul territorio e non dai vertici di partito. L’Antipolitica è servita?

Inviato da  LoneWolf58 il 28/4/2013 10:53:56

Permettetemi di concludere il thread con il sunto finale...

Inviato da  etrnlchild il 28/4/2013 11:15:27

Io non ci vedo niente di strano nel comportamento degli elettori del PD.
E' la negazione definita in psicologia.

Il cornuto è l'ultimo che vuole sapere la verità.

Inviato da  ivan il 28/4/2013 20:37:01

Altri interessanti punti di vista:

link sito servizio antiboiate

Inviato da  Lestaat il 28/4/2013 20:48:35

Citazione:

Mi ricorda tanto un altro sito anti....

Inviato da  ivan il 28/4/2013 22:49:35

Inviato da  DjGiostra il 28/4/2013 23:19:25

Ivan, il sito che hai lincato fa disinformazione a livello base !
Spara cazzate senza ritegno...
E' MERDA PURA !!

Inviato da  ivan il 29/4/2013 6:17:39

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Inviato da  ivan il 29/4/2013 6:18:56

Inviato da  invisibile il 29/4/2013 9:18:26

@ivan

Il forum é fatto per discutere. Ci si aspetta che si argomenti, almeno un minimo.
E se non lo si fa ogni tanto va pure bene ma "Voglio scendere" "dove siamo arrivati" "che paura che ho" e spammare link a raffica, non sono argomentazioni,. Continui a linkare la merda che trovi nel web che come tutti sappiamo ne é pieno.
Se hai questo irrefrenabile bisogno di spammare merda apriti un blog e lo potrai riempire di tutta la merda che ti pare.
Farlo qui é da maleducati.
Almeno argomenta sui link che posti altrimenti diventa fastidioso.