Re: Sul perché non è Giusto mangiare la carne.
Inviato da LoneWolf58 il 25/10/2012 21:15:52
Citazione:
Spiderman ha scritto:
Citazione:
LoneWolf58 ha scritto:
Un dato di fatto è che non tutti, seppur simili, siamo uguali... cose che io mangio normalmente possono essere letali per alcuni (solo a titolo di esempio... favismo, celiachia... etc)
Quindi? Ho una cara amica fabica e vegana. Cosa vuoi dire con quello scritto sopra?
Che l'alimentazione è un scelta "individuale" che dipende da molti fattori il primo dei quali è il "proprio" organismo...
Citazione:
Citazione:Quello che vorrei sapere è dove la pigliano la B12 i "veg"? è disponibile in natura un alimento non "animale" in grado di fornire tale vitamina che a detta di alcuni sembra fondamentale?
...
La B12, questa sconosciuta
Quindi per assumere la B12 si ricorre ad un integratore? Seppur ricavato da "batteri tenuti in uno stabilimento".
"anzichè mangiarci la B12 prodotta dai batteri nel terreno ci mangiamo quella prodotta dagli stessi batteri tenuti in delle "taniche" contenenti della melassa. È un gran problema?!"A me piacerebbe sapere da dove posso assimilare la B12 nella quantità che serve al mio organismo senza la tecnologia a disposizione?
Quanto terreno dovrei mangiare per avere la dose quotidiana di B12.
Re: Sul perché non è Giusto mangiare la carne.
Inviato da Nomit il 25/10/2012 23:08:22
Citazione:
LoneWolf58 ha scritto:
A me piacerebbe sapere da dove posso assimilare la B12 nella quantità che serve al mio organismo senza la tecnologia a disposizione?
Quanto terreno dovrei mangiare per avere la dose quotidiana di B12.
Mangiando cibo e bevendo acqua non puliti. In India infatti sembra che non esista questo problema. In realtà non credo che si sappia e non mi risulta sia nemmeno dimostrato che tra i vegani ci sia davvero una maggiore incidenza di problemi di salute dovuti alla carenza di B12.
E' una precauzione, non una cosa per scongiurare chissà quale calamità che affligge i vegani.
Tutto quello che assumi oggi deriva dalla tecnologia, compresa la B12 presente nei cibi animali, che viene in gran parte da integratori.
Re: Sul perché non è Giusto mangiare la carne.
Inviato da LoneWolf58 il 25/10/2012 23:49:53
Citazione:
da Nomit il 25/10/2012 23:08:22
...
Mangiando cibo e bevendo acqua non puliti.In India infatti sembra che non esista questo problema.
Dici?... magari non avranno il problema B12 ma credo che al livello igienico/alimentare qualcuno ne abbiano... e non mi pare che la loro cucina sia priva di prodotti alimentari di provenienza animale. Comunque ti invito a bere un bicchiere di acqua "non pulita" in India e poi mi racconti cosa accade.
Citazione:
Tutto quello che assumi oggi deriva dalla tecnologia, compresa la B12 presente nei cibi animali, che viene in gran parte da integratori.
Naturalmente parli degli animali in "allevamenti intensivi"... non alimentati "naturalmente" o ancor meglio... allo stato brado.
Re: Sul perché non è Giusto mangiare la carne.
Inviato da Pispax il 26/10/2012 0:03:13
comploCitazione:
Scelta difficile?
Adesso mi tiro addosso tutti.....
Posso abbozzare l'ipotesi che molti tra i vegetariani hanno cominciato a non mangiare carne per motivi di salute (colesterolo,ipertensione, allergie, intolleranze etc etc etc)?
Puoi "abbozzare l'ipotesi", ma è un'ipotesi piuttosto stupida.
Nel senso che sicuramente ce ne sono. Altrettanto sicuramente ce ne sono anche alcuni che non hanno fatto nessuno sforzo in questo passaggio, che magari carne e pesce non gli piacevano.
Solo che questa è una riduzione sciocca. A meno che tu non voglia dire che l'INTERO vegetarianesimo abbia dato luogo una sorta di movimento morale e "spirituale" che nasce da un motivo del tutto "autoconsolatorio"; ma questa affermazione sarebbe ancora più sciocca della precedente.
Ci sono molte persone che sono diventate vegetariane esclusivamente per motivi di salute, presente o futura.
Hanno ragione? Hanno torto? In QUESTA sede (ma solo in questa, eh) l'argomento è di secondaria importanza.
Queste persone infatti sono nettamente al di fuori del ragionamento che stiamo affrontando.
Loro non dicono MAI - e in effetti non potrebbero dirlo in alcun modo - che "non è
giusto mangiare carne".
Al più possono dirti che "mangiare carne ti fa male", che è una sfera completamente diversa da quella che affrontiamo.
Re: Sul perché non è Giusto mangiare la carne.
Inviato da Pispax il 26/10/2012 0:14:57
Grazie Stefo.
Per caso, hai provato anche a riflettere sulle possibili implicazioni della sostituzione dei termini?
Detto meglio: se a "empatia" sostituiamo "compassione", come potrebbe modificarsi, secondo te, (o anche secondo chiunque, eh) questa impalpabile "morale vegetariana"?
Re: Sul perché non è Giusto mangiare la carne.
Inviato da Pispax il 26/10/2012 0:18:46
LoneWolf58Citazione:
Comunque ti invito a bere un bicchiere di acqua "non pulita" in India e poi mi racconti cosa accade.
Re: Sul perché non è Giusto mangiare la carne.
Inviato da PadijtLee il 26/10/2012 0:38:57
Citazione:
Spiderman ha scritto:
è quasi ora della TOMBOLA!!!
Spider, facendomi un giro sul sito da te consigliato,
agireora.org, colto dall'euforia dell'esportazione di filosofia proposta, ho provato per un attimo ad immaginarmi vegano fondamentalista.
Ti assicuro che il ragionamento che segue è innocente come un involtino primavera: sto chiedendo chiarificazioni a te (e a tutti i vegani) sul fenomeno “vegatariano”.
Per prima cosa, ovviamente, ho immaginato di eliminare dalla mia alimentazione tutti i prodotti che provengono dagli animali. Ma visto che sono pignolo, subito dopo ho pensato di smaltire anche tutti i capi di abbigliamento che maltrattano la vita animale. Visto l'inverno alle porte devo immediatamente trovare un materiale
cruelty-free per sostitutire lana e piumini. Si perchè leggo dal sito
vegfacile.info:
molti pensano che la lana sia prodotta in maniera naturale e non cruenta. La realtà è molto diversa. […] Pensare di rinunciare alla lana sembra un cosa un po' strana, e difficile, ma in realtà vi sono molti materiali che si possono usare al suo posto: il velluto, che è fatto di cotone o materiali sintetici; la ciniglia di cotone; la calda flanella; il pile oppure
I giacconi imbottiti: evitate quelli col "ripieno" di piume! Le piume vengono strappate [...] Le piume d'oca possono oggi essere facilmente sostituite con imbottitura sintetica.L'alternativa proposta è quindi la fibra sintetica cioè materie plastiche cioè il
petrolio. Ora non per fare il pedante ma mi sembra che anche il petrolio non sia certo una materia prima “prodotta in maniera non cruenta” o sbaglio? Se si, come vestirmi? Devo trasferirmi alle Hawaii in una spiaggia di nudisti ed estirpare il problema alla radice?
Poi ho pensato agli hamburger, wurstel e alle polpette di soia e affini, i prodotti alimentari per vegani che, non so perchè, assomigliano per forma e colore ai cibi da “mangia-carogne”.
Sicuramente questi sostituti vegetali della carne (come la soia appunto) non sono certo coltivati dietro casa e anche essendo col marchio biologico sono sottoposti ad un “regime industriale” ovvero catena di montaggio, km e km di trasporti via aerea e in camion, imballaggi in plastica che oltre a creare immondizia danno quel sapore speciale che sembra di dare un morso ad un sacchetto della spesa. Mi ri-chiedo: sto per caso mangiando
petrolio? I combustibili fossili sono un sostituto non-cruento, ecologico e sostenibile?
Quindi: non è Giusto mangiare la carne oppure non è Giusto consumare (e indossare) tutti i prodotti animali e non-etici?
Se vale quest'ultima, quali sono le alternative etiche? (Eliminare i prodotti animali per usare prodotti altrettanto non etici poichè irrispettosi per l'uomo o l'ambiente non vale.)
Re: Sul perché non è Giusto mangiare la carne.
Inviato da Nomit il 26/10/2012 0:42:34
Citazione:
LoneWolf58 ha scritto:
Dici?... magari non avranno il problema B12 ma credo che al livello igienico/alimentare qualcuno ne abbiano...
In natura sarebbe così. Se in natura, senza acqua potabile a disposizione, mangiassi carne, dovresti bere acqua non pulita per combattere la disidratazione che ne conseguirebbe. Ma vale anche per qualsiasi dieta non fruttariana o crudista.
Citazione:
e non mi pare che la loro cucina sia priva di prodotti alimentari di provenienza animale
Mi riferivo ad uno studio condotto su vegani indiani che vivevano in India confrontati con vegani indiani emigrati altrove.
Citazione:
Comunque ti invito a bere un bicchiere di acqua "non pulita" in India e poi mi racconti cosa accade
Quello che succede bevendo acqua non pulita e quello che succede assumendo la B12 dal cibo animale lo sappiamo.
Citazione:
Naturalmente parli degli animali in "allevamenti intensivi"... non alimentati "naturalmente" o ancor meglio... allo stato brado.
Sì, è da lì che viene il cibo animale. E anche quando parliamo integratori di B12 parliamo di vegani non allevati allo stato brado.
Ma ripeto, questa della B12 è una questione poco chiara.
Re: Sul perché non è Giusto mangiare la carne.
Inviato da LoneWolf58 il 26/10/2012 9:23:42
Citazione:
da Nomit il 26/10/2012 0:42:34
...
Se in natura, senza acqua potabile a disposizione, mangiassi carne, dovresti bere acqua non pulita per combattere la disidratazione che ne conseguirebbe.
Basta bollire l'acqua...
Citazione:
Quello che succede bevendo acqua non pulita e quello che succede assumendo la B12 dal cibo animale lo sappiamo.
Sinceramente so cosa accade o può accadere (anche la roulette russa qualche possibilità di sopravvivere la dà) bevendo acqua non "pulita", non so cosa succede assumendo la B12 dal cibo animale. Anche perché non conosco altro sistema per assumerla "naturalmente" e ritengo di sapere cosa può provocare la carenza di B12.
p.s. vorrei chiarire una cosa, a me non importa il "genere" di cibo che consumo (carne, pesce o verdura) l'importante, sempre secondo me, è in primo luogo la "genuinità" (metodo di produzione, conservazione e distribuzione) che riguarda tutti i tipi di "cibo", in secondo luogo la varietà ed il giusto equilibrio.
Re: Sul perché non è Giusto mangiare la carne.
Inviato da Spiderman il 26/10/2012 9:25:38
Citazione:
LoneWolf58 ha scritto:
Che l'alimentazione è un scelta "individuale" che dipende da molti fattori il primo dei quali è il "proprio" organismo...
Tutto è una scelta individuale, non solo l'alimentazione. Celiaci e fabici, posso tranquillamente seguire una dieta vegana.
Citazione:
A me piacerebbe sapere da dove posso assimilare la B12 nella quantità che serve al mio organismo senza la tecnologia a disposizione?
Dovresti mangiare cibo "inquinato", c'è pure scritto nel link che ti ho dato e lo specifica anche la Dottoressa nei video. Gli animali di allevamento intensivo, non producendo la b12, esattamente come noi la devono ricavare dall'esterno, anche loro cibandosi di cibo lavato, vengono integrati di b12 prodotta in laboratorio. Chi poi si mangia quella carne, ricava la stessa b12 che uso io, ne più ne meno.
Citazione:
Quanto terreno dovrei mangiare per avere la dose quotidiana di B12.
Questo non te lo so dire, non mi son mai posto il problema.
Re: Sul perché non è Giusto mangiare la carne.
Inviato da Spiderman il 26/10/2012 9:42:36
Citazione:
PadijtLee ha scritto:
L'alternativa proposta è quindi la fibra sintetica cioè materie plastiche cioè il petrolio. Ora non per fare il pedante ma mi sembra che anche il petrolio non sia certo una materia prima “prodotta in maniera non cruenta” o sbaglio?
No, non sbagli e lo sai anche da solo che non sbagli. Cosa vuoi sentirti dire, che hai ragione? Ti giro la domanda, conosci qualcosa che non implica consumo di petrolio?
Citazione:
Su due piedi mi viene in mente la canapa, ma oggi ha prezzi pazzeschi e non per le mie tasche.
Citazione:
Devo trasferirmi alle Hawaii in una spiaggia di nudisti ed estirpare il problema alla radice?
Perchè no, se sei un bel gnocco puoi anche fare conquiste!
Citazione:
Poi ho pensato agli hamburger, wurstel e alle polpette di soia e affini, i prodotti alimentari per vegani che, non so perchè, assomigliano per forma e colore ai cibi da “mangia-carogne”.
Sicuramente questi sostituti vegetali della carne (come la soia appunto) non sono certo coltivati dietro casa e anche essendo col marchio biologico sono sottoposti ad un “regime industriale” ovvero catena di montaggio, km e km di trasporti via aerea e in camion, imballaggi in plastica che oltre a creare immondizia danno quel sapore speciale che sembra di dare un morso ad un sacchetto della spesa. Mi ri-chiedo: sto per caso mangiando petrolio? I combustibili fossili sono un sostituto non-cruento, ecologico e sostenibile?
Concordo pienamente, ma oggi è più o meno tutto in queste condizoni. Personalmente cerco di incidere il meno possibile agli sprechi e prendo cose riciclabili e prodotte in metodi sostenibili. Non presto attenzione solo agli animali, uso detersivi biodegradabili, plastica riciclabile e riciclo tutto quello che è possibile riciclare. Che io abbia un impatto essendo presente sul pianeta ne sono consapevole, cerco di fare in modo che questo impatto sia il minore possibile.
Sul fatto che alcuni prodotti somiglino alla carne, non so che dirti, dovresti parlare coi produttori, probabilmente cercano di "acchiappare" clienti per la gola, difficilmente troverai un veg che ha smesso di mangiare carne perchè non gli piaceva il suo sapore.
Citazione:
Quindi: non è Giusto mangiare la carne oppure non è Giusto consumare (e indossare) tutti i prodotti animali e non-etici?
Se vale quest'ultima, quali sono le alternative etiche? (Eliminare i prodotti animali per usare prodotti altrettanto non etici poichè irrispettosi per l'uomo o l'ambiente non vale.)
Eh...ci hanno messo in queste condizioni, ad oggi faccio fatica ad individuare prodotti (animali o meno che siano) veramente etici e non inquinanti. Resta il fatto che per produrre alimenti o quant'altro di origine animale, i consumi sono superiori rispetto al non farlo.
Re: Sul perché non è Giusto mangiare la carne.
Inviato da complo il 26/10/2012 10:17:58
Citazione:
Pispax ha scritto:
Queste persone infatti sono nettamente al di fuori del ragionamento che stiamo affrontando.
Loro non dicono MAI - e in effetti non potrebbero dirlo in alcun modo - che "non è giusto mangiare carne".
Al più possono dirti che "mangiare carne ti fa male", che è una sfera completamente diversa da quella che affrontiamo.
E infatti quasi tutti i vegetariani dicono, guardacaso, ENTRAMBE le cose.
Il che mi ha fatto pensare a questo schema tipo: "Ha il colesterolo alto, deve mangiare meno carne rossa"
Comincio a mangiare meno carne rossa, la mangiavo tutti i giorni senza fare alcuno sport, magari faccio anche un pò di movimento come mi ha detto il medico. Mi sento meglio, il colesterolo si abbassa, il birillo si rialza come un tempo (
), la pressione si abbassa, divento più calmo e meno stressato. Allora comincio a leggere su internet articoli sull' alimentazione per diminuire al massimo il consumo di carne rossa. Inevitabilmente entro a contatto col mondo vegetariano e, man mano che la salute fisica e psichica migliora capisco che entrare in armonia con la natura è importante.
Processo completo.
Non mi sembra così improbabile, anzi......
Re: Sul perché non è Giusto mangiare la carne.
Inviato da LoneWolf58 il 26/10/2012 10:52:34
Citazione:
da Spiderman il 26/10/2012 9:42:36
...
Tutto è una scelta individuale, non solo l'alimentazione. Celiaci e fabici, posso tranquillamente seguire una dieta vegana.
Non tanto tranquillamente... magari con un pò di attenzione, o sbaglio?
Citazione:
...
Dovresti mangiare cibo "inquinato"...
Io mi accontento di mangiare una o due fettine di prosciutto magari accompagnate da una bella bufala... il cibo "inquinato" lo faccio mangiare al maiale e alla mucca... concordo che è pura questione di gusti (o scelte) personali ma ritengo tale alimentazione più "naturale" della proposta "veg". IMHO
Re: Sul perché non è Giusto mangiare la carne.
Inviato da Spiderman il 26/10/2012 11:06:46
Citazione:
LoneWolf58 ha scritto:
Non tanto tranquillamente... magari con un pò di attenzione, o sbaglio?
Certo, celiaci presteranno attenzione al glutine e fabici alle fave, questo però indipendentemente che seguano una dieta vegana od onnivora.
Citazione:
Io mi accontento di mangiare una o due fettine di prosciutto magari accompagnate da una bella bufala...
E un bicchiere di montepulciano...
Citazione:
il cibo "inquinato" lo faccio mangiare al maiale e alla mucca... concordo che è pura questione di gusti (o scelte) personali ma ritengo tale alimentazione più "naturale" della proposta "veg". IMHO
Mi hai chiesto e ti ho risposto. Tu però conoscevi già il fulcro della discussione, non è la prima volta che tiri fuori la b12, del resto è il "vostro" cavallo di battaglia "antiveg". Resta il fatto che NON cambia nulla, la b12 è la medesima per tutti, animali compresi.
Re: Sul perché non è Giusto mangiare la carne.
Inviato da LoneWolf58 il 26/10/2012 11:33:19
Citazione:
da Spiderman il 26/10/2012 11:06:46
...
Mi hai chiesto e ti ho risposto. Tu però conoscevi già il fulcro della discussione, non è la prima volta che tiri fuori la b12,...
Spiderman vorrei essere chiaro ed esplicito a me non interessa cosa mangi tu e perché tu hai deciso di mangiare quello che mangi... sono curioso ed interessato se porti la tua esperienza "personale"... ti ammiro e concordo se parli di evitare sofferenze (io aggiungerei "inutili") ad animali o esseri viventi ma nel momento in cui qualcuno vuole "esportare" tale scelta come la dieta "naturale" o come l'unica scelta "morale" o, addirittura, come un passo "evolutivo" del genere umano non posso fare a meno di rilevare le contraddizioni non della scelta ma della dieta...
Con prosciutto e bufala magari il montepulciano mi sembra impegnativo... preferirei un sauvignon o un ribolla gialla belli freschi ;)
Re: Sul perché non è Giusto mangiare la carne.
Inviato da Spiderman il 26/10/2012 11:40:23
Citazione:
LoneWolf58 ha scritto:
Spiderman vorrei essere chiaro ed esplicito a me non interessa cosa mangi tu e perché tu hai deciso di mangiare quello che mangi... sono curioso ed interessato se porti la tua esperienza "personale"... ti ammiro e concordo se parli di evitare sofferenze (io aggiungerei "inutili") ad animali o esseri viventi ma nel momento in cui qualcuno vuole "esportare" tale scelta come la dieta "naturale" o come l'unica scelta "morale" o, addirittura, come un passo "evolutivo" del genere umano non posso fare a meno di rilevare le contraddizioni non della scelta ma della dieta...
E' un tuo diritto/dovere farlo...
Citazione:
Con prosciutto e bufala magari il montepulciano mi sembra impegnativo... preferirei un sauvignon o un ribolla gialla belli freschi ;)
Non mi piace il vino bianco
Re: Sul perché non è Giusto mangiare la carne.
Inviato da fefochip il 26/10/2012 11:55:02
@ LoneWolf58
Citazione:
ma nel momento in cui qualcuno vuole "esportare" tale scelta come la dieta "naturale" o come l'unica scelta "morale" o, addirittura, come un passo "evolutivo" del genere umano non posso fare a meno di rilevare le contraddizioni non della scelta ma della dieta...
vero,
ma se le contraddizioni sono nella dieta allora si ripercuotono inevitabilmente nella scelta
Re: Sul perché non è Giusto mangiare la carne.
Inviato da Nomit il 26/10/2012 12:23:32
Citazione:
LoneWolf58 ha scritto:
Citazione:da Nomit il 26/10/2012 0:42:34
...
Se in natura, senza acqua potabile a disposizione, mangiassi carne, dovresti bere acqua non pulita per combattere la disidratazione che ne conseguirebbe.
Basta bollire l'acqua...
E come fai a bollirla senza la tecnologia?
Citazione:
Quello che succede bevendo acqua non pulita e quello che succede assumendo la B12 dal cibo animale lo sappiamo.
Sinceramente so cosa accade o può accadere (anche la roulette russa qualche possibilità di sopravvivere la dà) bevendo acqua non "pulita", non so cosa succede assumendo la B12 dal cibo animale
Le coseguenze di un'alimentazione in cui i cibi animali siano abbastanza da fornire la dose di B12 consigliata sono note e ammesse anche dai nutrizionisti antivegetariani: infarto, malattie autoimmuni, malattie neurodegenerative, cancro.
Citazione:
Anche perché non conosco altro sistema per assumerla "naturalmente"
Naturalmente viene prodotta dai batteri, anche oggi gran parte della B12 che ci serve viene prodotta dalla nostra flora batterica a partire dalla bocca. Sembra che le condizione igieniche, i metodi di coltivazione e chissà quali altre condizioni ambientali non ci consentano di assumere la B12 o i batteri che la producono dal cibo vegetale. Infatti i vegani indiani che vivono in India non hanno carenza di B12, mentre i vegani indiani emigrati altrove sì.
Citazione:
e ritengo di sapere cosa può provocare la carenza di B12
In genere solo l'omocisteina troppo alta. I danni al sistema nervoso sono rari, infatti la paura che i vegani incorrano in questi problemi deriva da singoli casi clinici spesso poco chiari o assurdi riportati dalla letteratura scientifica.
Non ho mai sentito parlare di studi seri che mostrino una maggiore incidenza di casi conclamati di questa carenza tra i vegani. Anche perché il range della vitamina B12 nel sangue parte da 150 picomoli, ma i danni neurologici si svilupperebbero sotto le 70. Non mi risulta che negli studi in cui sono stati misurati i livelli di B12 dei vegani, fossero così bassi.
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