Inviato da  protoss il 11/11/2011 19:28:09

Vi siete mai posti questo quesito? uscendo un'attimo dal sistema imposto anche a livello mentale, non lo trovate fondamentalmente sciocco che si debba arrostire un cadavere per nutrirsi?

Alla fine si viene catalogati come onnivori, in realtà solo pochi animali li abbiamo considerati tali e direi anche forzatamente quali gli Orsi Polari, Panda, Struzzo, Volpe Rossa ... mah.

Inviato da  black il 11/11/2011 19:33:35

Citazione:
infatti meglio bollirli come facevano i cinesi*


*ricetta nel libro nero del comunismo

Inviato da  captcha il 11/11/2011 20:52:08

Inviato da  Santaruina il 11/11/2011 21:03:45

non lo trovate fondamentalmente sciocco che si debba arrostire un cadavere per nutrirsi

Si chiama "civiltà".
E' una cosa di cui si avrà sentito parlare.

Altrimenti dovrebbe essere anche parecchio sciocco gettare dei semi, farli crescere, raccogliere le piante, immagazinare il cotone, lavorarlo, tesserlo ed infine farne dei vestiti, per non morire di freddo.

Se cuocere i cibi appare poco naturale, lo stesso dicasi per l'indossare dei vestiti, oppure, - follia!-, creare dei mattoni dall'argilla e poi farci una casa.
(per non parlare del quanto sia coerente trovare sciocco cuocere i cibi e scriverlo per mezzo di un computer, che notoriamente si trova nei campi già pronto all'uso)

Inviato da  protoss il 11/11/2011 21:21:51

Ma che senso ha ora relazionare i mattoni e il PC, tecnologia, etc, qui si tratta solo di rivalutare la catalogazione fittizia dei soggetti prima citati oltre ad associare l'uomo ad essere onnivoro quando non ne ha le cararatteristiche, mi pare sia chiaro il concetto.

PS / OT: la carne la "civiltà" che citi la arrostiva anche in 'mutande' come lo fa anche ora d'altronde in certi posti ma non per questo si deve sentire meno civile di chi ancora inizia guerre idiote che quest'ultime le cataloga pure come produttive ed essenziali nel sistema economico nel quale coesiste per non restare in mutande appunto.

Inviato da  Falchetto il 12/11/2011 11:09:02

Non capisco il senso del post...
Il fatto che gli animali classificati come "onnivori" siano quei quattro lo dici tu... per quel che ne so tutti gli orsi, gli scimpanzé e numerosissimi altri animali sono tecnicamente "onnivori" (non sono esclusivamente vegetariani o carnivori)... persino il mio gatto non disdegna il fondo del piatto dopo una buona zuppa di legumi e lo fa con la stessa passione che riserva alla pasta col tonno!!!
Per quanto riguarda la "cottura" dei cibi (eh si non si cuoce mica solo la carne) io non la trovo affatto stupida, e dopo migliaia di anni è parte integrante della nostra cultura; ma tu sei liberissimo di mangiarti bistecche crude o di non mangiarle del tutto... solo non pretendere che le tue abitudini alimentari siano "il giusto".
Non credo che l'umanità abbia bisogno di essere "istruita" anche a tavola.

Inviato da  Davide71 il 12/11/2011 12:49:34

Ciao Protoss:

se tu dai la carne ad una mucca quella non la mangia. Un essere umano la mangia molto volentieri! Questo dovrebbe bastare a chiudere tutta la discussione.

Inviato da  Spiderman il 12/11/2011 13:04:21

Citazione:

Mucca pazza... dice niente?


Citazione:

Parla per te, visto che ci sono milioni di esseri umani che la carne non la mangiano


Citazione:

Mi sa che non basta mica sai. Che sia inutile parlarne con certe teste si, ma che chiuda il tutto è una stronzata colossale.

Inviato da  LoneWolf58 il 12/11/2011 13:13:37

Non è sciocco... la cottura è nata come sistema per prevenire e debellare alcune malattie.

Un buon carpaccio di vitello o anche di pesce lo mangi tranquillamente e lo digerisci altrettanto tranquillamente idem per la bistecca alla tartara...
Il problema sta nel salvaguardare la salute di chi consuma il crudo...
Cosa fare allora? Prima di essere consumato in totale tranquillità, il pesce crudo deve essere abbattuto (non nel senso di ucciso… lo è gia!), ossia posto per almeno 12 ore in un supercongelatore che raggiunge i -15* e che si chiama abbattitore, per l’appunto. Questa procedura uccide l’anisakis mantenendo intatto il sapore e la consistenza delle carni: è praticamente impossibile distinguere al palato un prodotto abbattuto da uno non trattato. Pescherie e ristoranti dovrebbero essere muniti di questo macchinario che però è piuttosto costoso e impone lavorazioni aggiuntive e inevitabili perdite di tempo; quindi, visto che non esiste ancora una legge che imponga la bonifica di pesci e crostacei crudi, è meglio scegliere con cura dove andare a mangiare e chiedere informazioni al maître prima di ordinare.
A CASA, MEGLIO USARE I FORNELLI! Solo per fare un esempio.

p.s. anche la verdura cruda non scherza

Inviato da  gronda85 il 12/11/2011 13:29:58

lL' ANGOLO DELLE COSE DI PROTOSS
Citazione:

le "mucche pazze" non mangiavano carne;semplicemente i loro cibi venivano implementati da farine animali
se servi uno spezzatino ad una mucca, semplicemente non lo mangia
io si, ma questi sono gusti personali e quindi non importanti


riguardo il tema del topic:
pensi che l' uomo non sia onnivoro?
e la donna?, direbbe pyter..

Inviato da  Spiderman il 12/11/2011 13:47:18

Citazione:




Scherzi a parte, la mucca veniva ingannata e mangiava carne. La stessa cosa fa l'uomo (più consapevolmente), prende la carne e la elabora in mille modi, speziandola, cuocendola cioè alterandone il più possibile il sapore (che di per se non ha) per poterla mangiare.

Un pezzo di carne crudo, allo stato "naturale" non lo mangia nessuno, così come la mucca non mangia lo spezzatino.

Inviato da  ivan il 12/11/2011 15:02:33

In merito alla cottura dei cibi le osservazioni fatte sono giuste (la cottura dei cibi è stata l'HACCP ante litteram, così come il consumo di bevande fatte di infusi di foglie, tipo il tè) .

Purtuttavia come sempre in queste storie la verità non sta mai da una parte sola.

A consumare cibi cotti ci sono anche problemi e anche abbastanza seri; in sintesi la cottura inattiva delle molecole (enzimi e vitamine) che sono preziose d importanti e la cosa nel lungo periodo ha delle conseguenze serie.

Ne parlò a suo tempo la rivista Nexus, qui link una sintesi.

Riguardo la storia della "mucca pazza" la faccenda fu molto seria e a mio parere , visto il lungo tempo di incubazione delle malattie da prioni, la faccenda non è ancora conclusa.

Un lato "simpatico" della storia dei prioni è che essi "debunkano" il mito che la vita stocchi tutte le informazioni nel solo DNA e quindi la morale che se ne tare è semplice: non si scherza con il fuoco di cose complesse come la biologia molecolare.

Inviato da  Spiderman il 12/11/2011 17:26:24

@ivan

Se hai voglia di andare al minuto 13:00, del video che posto qua sotto, viene spiegato cosa succede alla carne quando viene cotta. E' un video interessantissimo, ne vale la "pena" vederlo tutto.

Inviato da  ivan il 12/11/2011 17:40:58

Spiderman, innanzitutto grazie del video; poi, in merito ai problemi causati dal consumo di carne con me sfondi una porta aperta.

Ciao !

Inviato da  reaven il 14/11/2011 22:00:40

Credo che la risposta non sia scontanta, o per lo meno dovresti porre la domanda a chi ci ha progettato.
Quello che è sicuro è che una dieta prevalentemente a base di carne unita ad una vita sedentaria è deleteria per l'organismo.

Inviato da  Luxio il 15/11/2011 8:05:07

Citazione:

E se la carne viene bollita?

Inviato da  Spiderman il 15/11/2011 12:08:40

Citazione:

Se viene bollita no, sono le alte combustioni che provocano il problema. Ti consiglio la visione di tutto il documentario, vedrai che il problema salutare, non si limita solo alla carne o, comunque, solo alla cottura.

Inviato da  benitoche il 15/11/2011 12:42:28

Riguardo la storia della "mucca pazza" amo citare una conferenza di R. Steiner, Salute e malattia,conferenze tenute a Dornach agli operai dal 19.10.1922 al 10.2.1923 – O.O. 34. Traduzione di G.S

Pensate ora che a questo bovino venga un giorno in mente: «Mi annoia andare in giro per mangiare queste piante. Può farlo per me un altro animale, e poi io lo mangio, questo animale!» E cosí il bue comincia a mangiare carne. Ma potrebbe produrla lui stesso: ne ha le forze. E che cosa accade quando mangia carne invece di piante? Lascia inutilizzate tutte le forze che potrebbero trasformare le piante in carne. Pensate a una fabbrica che dovrebbe produrre qualcosa: non le fate produrre nulla, ma mettete in moto tutte le apparecchiature. Quanta energia sprecata! Un’enorme quantità di energia.

Ma, signori miei, la forza che va persa nel corpo dell’animale non sparisce, non può sparire. Il bovino è pieno zeppo di questa forza, che produce in lui qualcosa di diverso dalla trasformazione di vegetali in carne. Questa forza è in lui, rimane in lui. E produce qualcos’altro: produce una quantità di rifiuti. Cosí invece di carne si producono sostanze nocive. Il bovino che mangiasse carne si riempirebbe di sostanze nocive, ossia di acido urico e di urati. E questi urati hanno tendenze speciali: hanno affinità col sistema nervoso e col cervello.

La conseguenza è che se il bovino mangiasse carne si produrrebbe in lui grande quantità di urati che gli attaccherebbero il cervello, facendolo impazzire. Se potessimo provare a nutrire un bovino con carne di piccione avremmo un bovino totalmente pazzo. È cosí. Benché i piccioni siano animali miti, il bovino impazzirebbe. E il materialismo è contraddetto da questo fatto, perché suppone che se nutrissimo i bovini con piccioni, dovrebbero diventare mansueti come loro.
Invece i bovini diventerebbero violenti e furiosi. E, vedete, questo è confermato anche dal fatto che i cavalli diventano violenti se mangiano anche un solo pezzetto di carne: diventano subito irascibili…

Inviato da  Davide71 il 15/11/2011 13:08:44

Ciao a tutti:

l'uomo è onnivoro, e sostenere il contrario è assurdo. Vedremo che conseguenze avrà una presa di posizione così radicale sulla credibilità dei vegetariani.
In natura esistono animali che si cibano di altri animali, per cui non è innaturale cibarsi di animali.
Perché oggi è preferibile essere vegetariani?

1) oggi gli animali, prima di morire, soffrono PER TUTTA LA VITA le pene dell'inferno. Tutta quella sofferenza finisce tutta nelle nostre pance, e non vi è cottura che tenga!

P.S. ovviamente che può nutrirsi di un animale allevato umanamente, o meglio ancora cacciagione, fa eccezione.

1bis) per permettere agli animali di sopravvivere a tali sofferenze essi vengono imbottiti con ogni porcheria possibile e immaginabile, che di nuovo finisce tutta nelle nostre pance.

2) in realtà sarebbero necessarie delle cautele, nell'uccidere un animale. Sempre per evitare che soffra. Io non vedo cautele del genere nei macelli (che, legalmente, sarebbero gli unici titolati a macellare un animale per nutrimento)

3) la carne viene spesso consumata sotto forma di insaccati. La roba che usano per conservarla, anche per mesi, è per lo meno inquietante. Essi vengono oltre tutto consumati d'estate, il momento peggiore...

4) in ogni caso gli Italiani ne mangiano troppa e lo fanno per comodità; si privano di sostanze utili all'organismo e di piaceri culinari...

5) infine, mangiando una pianta tu non uccidi nessuno (in realtà la singola carota non può essere considerato un essere vivente, ma è più vicino a quello che potrebbe essere il frutto di un albero). Se un animale muore per darti la vita, comunque hai un debito nei suoi confronti (e questo gli Antichi lo sapevano bene)

5bis) questo vale anche per gli animali che soffrono e muoiono per la vivisezione. Sicuramente gli atei sono convinti che, se loro stessi non possano vendicarsi nessuno lo farà per loro. Purtroppo per loro le cose stanno diversamente, ma sul punto dovreste credermi, oppure sorbirvi uno spiegone sui virus che comunque non accettereste perchè "non scientificamente dimostrabile"

Perciò io stesso, che non riesco ad eliminare la carne, adotto le seguenti contromisure:

1) ove possibile mangio carne buona;

2) sennò ne aggiungo piccole quantità in stufati di verdura o minestroni;

3) limito in ogni caso il consumo a 1-2 volte la settimana, salvo serate eccezionali;

oltre tutto io non mi fido assolutamente dei prodotti a base di soia fermentata che usano per sostituirla; ho delle remore sulla soia in generale (quella sì che forse non è commestibile, o lo è diventata a seguito di "strane" procedure).
Infine non crediate che sostituirla con il formaggio sia una soluzione. Il formaggio va consumato in quantità ridottissime (è un nutriente potentissimo).

Insomma:

mangiate verdura. Compratela dal produttore. Se possibile anche la carne dall'allevatore. Quasi sempre potete farne a meno, questo sì. Ma non tutti e soprattutto non in Occidente.
L'uomo, però, è onnivoro.

Inviato da  Calvero il 15/11/2011 13:11:23

Bell'intervento, Davide

Inviato da  Spiderman il 15/11/2011 13:45:23

Io dico che l'uomo, spesso si illude di essere quello che più gli torna comodo pensare di essere. In questo caso, si illude di essere onnivoro, quando in realtà la natura non ci ha dato nulla che ci faccia pensare questo. Per nulla intendo l'apparato digerente degli onnivori, gli artigli, i denti e nemmeno l'aggressività e la forza che può avere un leone o una tigre.

Anche quando è accertato, oltre che da evidenze naturali, da ricerche medico scientifiche, si cerca sempre la via d'uscita per giustificare il proprio pensiero, a volte, ribattendo con argomenti più o meno validi, a volte tirando in ballo cugini, nonni o voci di corridoio prive di alcun fondamento.

La realtà è che gli ospedali e, gli obitori, pullulano di gente malata o deceduta a causa di carne, uova, latte e pesce. L'uomo non è onnivoro, ma uno stolto che pensa di esserlo.

Inviato da  Davide71 il 15/11/2011 14:00:12

Ciao Spiderman:

all'obitorio ci finiremo tutti! I carnivori sono spesso meno forti delle prede che cacciano. Non siamo carnivori, questo no! Siamo onnivori, come gli orsi e altri animali.
Spero che tu sappia che l'apparato digerente di un erbivoro è più complesso di quello di un onnivoro che è più complesso di quello di un carnivoro.
Abbiamo 3 stomaci? NO! Ma abbiamo 6 metri d'intestino.
Cmq. il fatto puro e semplice che a te non basta la prova dei fatti, cioé che gli uomini mangiano carne e LA ASSIMILANO, implica che, appunto non c'è nessuna discussione che tenga. Spero che incontri tante altre persone come te, ma con idee diverse dalle tue. Divertiti pure...

Inviato da  Spiderman il 15/11/2011 14:16:08

Citazione:

Fin qua ci siamo.


Citazione:

In questo caso attaccano in branco.


Citazione:

Non hai fatto la distinzione fin dal principio parlando solo di carne, non mi son preoccupato di farla nemmeno io. Era evidente che parlassi solo della carne, anche perchè protoss chiedeva se era giusto arrostire o meno.


Citazione:

Si, lo so.


Citazione:

Abbiamo un apparato digerente che non ha nulla a che vedere con quello dei carnivori. Se ti va di vedere il video, li è spiegato molto bene.


Citazione:

La assimilano, oltre a quello, la carne lascia effetti molto indesiderati, effetti che alla fine provocano malattie.


Citazione:

Una mi sa che sei tu...

Inviato da  Calvero il 15/11/2011 15:17:19

Non litigate.

Davide ha fatto un discorso coscienzioso e ammirabile, che se solo un quarto delle persone agirebbero con questa consapevolezza si potrebbe cominciare a parlare di civiltà nell'alimentazione.

Credo che l'uomo abbia la possibilità di ingurgitare e assimilare tanti prodotti proprio perché il protocollo della sopravvivenza della specie in lui è più efficiente. Ma questi protocolli, a mio modesto avviso, sarebbero solo da utilizzare nelle emergenze e nelle cause di forza maggiore. Personalmente ho certezza che l'essere vegetariani e vegani sia uno dei tasselli che porterebbe l'umanità a uno stadio evolutivo migliore.

E sono anche certo che ne guadagnerebbe anche a livello di interazione col prossimo.
Il punto è che le posizioni nel mondo e nelle società sono talmente divergenti, mistificate dal Dio Carne, che non può essere cosa facile discuterne. Allo stesso tempo anche i vegani, consci di una posizione netta, sono comunque antipatici quando devono buttare le carte in tavola poiché agli altri certe posizioni possono apparire ancora come fantascienza. Altre volte hanno anche comportamenti elitari (non mi riferisco a te, Ragno) ... ma non bisogna scordarsi che siamo figli di retaggi secolari e la battaglia per questo tema così delicato è assai ardua.

Di questi tempi poi, con un mercato di interessi IMMANE a livello Mondiale, abbattere certi Tabù (e così si possono chiamare) è un impresa da Mission Impossible

Inviato da  Spiderman il 15/11/2011 15:44:31

Citazione:

Hai dannatamente ragione Calve! Prossimamente farò mio questo libro The China Study Libro che, se preso seriamente, può minare quelle falsità che regnano sovrane oggi riguardo l'alimentazione.

The China Study è una fonte inesauribile di informazioni sulla salute: Informazioni oggettive, scientifiche e soprattutto indipendenti di gran valore, di massima utilità e di applicazione efficace.

In The China Study sono analizzate diverse tipologie di cancro, malattie che riguardano le ossa, i reni, il cervello, l'obesità, per citarne alcune. Tutte le analisi sono corredate da grafici, tabelle e diagrammi per comprenderle al meglio. Viene analizzata anche l'incidenza dell'alimentazione nella formazione di patologie degenerative (tumori, diabete, malattie cardiovascolari ecc.) e in particolare delle proteine di origine animale. Basandosi sui risultati di un progetto svolto dall'autore nella Cina rurale, ma andando ben oltre queste constatazioni, The China Study spiega nel dettaglio la correlazione tra alimentazione e malattie.

The China Study denuncia anche la disinformazione alimentare prodotta da potenti lobby, enti governativi e scienziati. Si tratta dello studio più completo e affidabile sul rapporto tra la dieta e il rischio di sviluppare malattie.

Gli autori di The China Study (Lo Studio Cina in italiano) denunciano le relazioni tra le case farmaceutiche e la salute e i meccanismi attraverso cui queste riescono ad influenzare la nostra percezione e cura delle patologie.

Questo studio è potenzialmente in grado di salvare milioni di vite umane.

Alcuni di questi studi, sono presenti nel video che ho postato in questo topic.

Inviato da  Falchetto il 15/11/2011 16:40:57

Ogni opinione è legittima e va tutto bene finché che non si comincia a mettere le mani nel piatto degli altri.
Se volete considerare i "carnivori" dei malati fate pure, l'importante è non obbligare nessuno a "curarsi".
Io non ho mai visto un onnivoro cercare di convincere un vegetariano a mangiare la carne, in compenso troppe volte ho visto vegetariani trasformare una pacifica discussione in una crociata.

A monte esiste un problema più grosso, che è la qualità del nostro cibo, non solo della carne, di TUTTO il cibo.
Io faccio il giardiniere e curo alcuni piccoli orti privati (oltre che il mio balcone), e chiunque di voi abbia mai coltivato in proprio un ortaggio si sarà accorto della differenza DRASTICA di sapore (e aggiungo di elementi nutritivi) tra la "verdura buona" e quella del supermercato.

Ora, in una situazione del genere, mi sembra un po' miope ridurre tutto a carne=male, verdura/frutta=bene.

DETTO QUESTO, ben venga qualsiasi informazione che ci aiuti a consumare carne (e tutto il resto) in maniera più consapevole.

Metto le mani avanti perché mi ricordo un thread sul "fruttarianesimo" e non vorrei che questo prendesse la stessa piega.

Inviato da  NumberSix il 15/11/2011 17:18:35

Citazione:

Premetto che personalmente ho smesso anche solo di spiegare alle persone la mia scelta vegetariana in quanto troppe volte, anche mantenendo un tono pacato e ragionevole si finisce a trovarsi aggrediti in una sorta di riflesso incondizionato del "mangio quel che voglio e non voglio sentire ragioni, anzi voglio sentire di essere nel giusto".

Pero, tecnicamente, ti faccio notare una cosa. Se io smetto di mangiare animali per motivi etici, probabilmente lo faccio perche non voglio infliggere sofferenza e morte.
Tu, che mangi carne, infliggi sofferenza e morte.
Tecnicamente, portando il discorso all'estremo del ragionamento e del fanatismo, io ti dovrei o convieritre o uccidere in modo che tu non possa piu infliggere sofferenza e morte.

Io credo in qualcosa a tal punto da modificare fortemente le mie abitudini alimentari, e' ovvio che l'argomento venga sentito molto fortemente.

Anzi, mi stupisco che i vegetariani siano spesso cosi pacati

Tornando nel topic, io credo che l'essere umano sia in grado di mangiare di tutto, animali inclusi. Non credo che debba farlo. Cosi come non credo che, essendo in grado di uccidere, infliggere sofferenza o distruggere l'ambiente debba farlo.
Credo che sia veramente arrivato il momento di evolverci un pochino di piu.

Inviato da  Spiderman il 15/11/2011 17:46:29

Citazione:

Dove hai mai visto scritto che sei obbligato a fare quello che viene detto? Personalmente cerco di informare, con studi e ricerche approfondite. Ognuno poi, farà quello che meglio crede.


Citazione:


BUUUUUUUUHAHHAHAHAHAHAHAHAH!!! Guarda, se solo ti raccontassi la metà delle cose che mi sono state dette, quando sono diventato vegetariano e poi vegano, scriverei tanta roba da riempire una pagina del forum. L'ultima, quando ho fatto la visita per donare il sangue, una dottoressa che era più larga che lunga ha cominciato a farneticare di carenze a destra e sinistra, l'ho ammutolita, ma mi ha guardato storto per il resto del colloquio. Ovviamente, analisi impeccabili.

Citazione:

Sono tutte così le discussioni, non fare la bella figa e fatti un giro sul forum e vedrai. Si "litiga" ovunque, per l'11 settembre, per le scie, per il governo tecnico e per la moneta elettronica o meno, solo che qua devi fare la vittima allora, la posizione dei vegetariani è una crociata.

Inviato da  Falchetto il 15/11/2011 17:52:53

Non sono sicuro che uccidere PER NUTRIRSI sia "eticamente" sbagliato; non è una questione così semplice da affrontare.
Sul fatto di non infliggere sofferenza sono assolutamente d'accordo, e i metodi di allevamento andrebbero rivisti da capo (in troppi casi mangiamo animali che sono stati torturati a vita) a beneficio degli animali e anche dei consumatori di carne.
La stessa cosa comunque vale per l'agricoltura.
Sono anche d'accordo che spesso di consumi troppa carne (di pessima qualità), ma sull'eliminare completamente la carne dalla dieta umana ho veramente forti perplessità... finché rimane una scelta personale ok, ho sempre paura che diventi un'imposizione.
Non mi piace che qualcuno mi dica cosa devo mangiare e cosa non devo... in effetti per me è un po' una fobia, la carne alla brace è una delle mie grandi passioni, ho sempre paura che qualcuno me la tolga da sotto il naso .

Inviato da  Falchetto il 15/11/2011 18:05:44

Spiderman, che cosa vuoi che ti dica?
Per esperienza personale a tavola quelli che rompono sono sempre i vegetariani (e quando non gli dai ragione si incazzano/mettono il muso), di solito i carnivori dopo un po' lasciano perdere e si concentrano sul piatto.
Forse mi faccio influenzare da alcuni vegetariani particolarmente molesti ma la mia esperienza è questa.

Purtroppo non sono tutti come te che "cerchi di informare con studi e ricerche" (che sono indubbiamente utili anche per me che consumo carne), di solito gli argomenti sono molto più terra-terra del tipo "mangi i cadaveri che schifo"... il vegetarianesimo, come anche l'"ecologia", troppo spesso diventa la crociata perfetta per le menti deboli che hanno bisogno di dogmi.