Inviato da  mc il 21/1/2006 19:12:25

Ma se refosco pone la questione, come un problema di indipendenza individuale, che cacchio c'entra la storia degli anziani... degli adepti... la qualita' del sito...

Insomma, e' una scelta condivisibilissima.
Ci vorrebbero piu' refoschi in giro, nelle redazioni...

(...peccato che non sappia nulla di come e' organizzato il sito, per cui e' difficile capire affondo tutte le motivazioni, pero' se si volesse fare luce sarebbe un bell'esempio di trasparenza, per gli utenti...A questo punto e' chiaro che baso tutto su mie opinioni).

Credo che refosco possa sperimentare con mano il suo lavoro e l'impegno impiegato nel sito, come utente... un nuovo punto di vista per rileggere l'esperienza fin qui... magari rivedere alcune decisioni... o confermarle...

Staccare ... insomma.
E che il ritorno sia sereno (Questo lo spero di persona)....



ciao

mc

Inviato da  wuorf40 il 21/1/2006 19:29:31

mc:
infatti io ho scritto questo
Citazione:
...diciamo che mi sono accodato a refosco

soleluna:
davvero non hai capito?

Inviato da  mc il 21/1/2006 19:37:42

yes wourfy...e' che ci ho messo un po' a postare ... non mi si aprivano le pagg. ...

Gia' problemi...?

eheheh...

mc

Inviato da  Redazione il 21/1/2006 19:49:57

Di sorpresa in sorpresa. Trovo il colmo dell'ironia che proprio coloro che più hanno dato - ed hanno preso, non scordiamolo - da luogocomune, si accomodino così velocemente su una posizione che dovrebbe chiaramente risultare di parte, e che andrebbe quindi, come minimo, presa con le pinze.

Potrei infatti rispondere a Refosco con grande facilità, mostrandogli come troppo spesso si finisca per accusare la controparte di qualcosa, pur di non dover riconoscere un proprio torto che sta a monte di quel qualcosa. (Non credo che quella faccenda del trave e della pagliuzza sia stata inventata a caso).

Ma io non amo portare in pubblico quello che ritengo essere - e debba rimanere - privato, e questo per me è un principio sacrosanto, che non ho mai violato, e che non violerò mai, anche se dovesse andare contro i miei interessi. Chi mi conosce bene lo sa.

Se quindi Refosco ha deciso di annunciare pubblicamente la sua dipartita, senza prima parlarmene in privato, io non posso che dirmi "stupito", ed accettare come tutti gli altri la sua scelta.

Se poi, a sua volta, c'è qualcuno che si accontenta di quello che gli è stato dato, per prendere posizioni così radicali e univoche, che sia il benvenuto pure lui. Anche questo è luogocomune.

In ultimo, rinnovo un concetto che ho già espresso in precedenza, e che non a tutti, evidentemente, fa piacere: "Luogocomune è di tutti" non sono solo belle parole. Questo significa, tradotto in azioni, che anche l'ultimo arrivato, il più pezzente, il più analfabeta, il più odioso ed antipatico di tutti ha lo stesso identico diritto di fare sentire la sua voce.

E se a causa di questo "il livello delle discussioni cala", signori miei, ci si può fare molto poco. Ma non possiamo certo "tenerlo su" introducendo un non meglio identificato criterio gerarchico, che da molte parti si sollecita, ma che curiosamente nessuno riesce mai a mettere nero su bianco. Ma questo non è un circolo di cultura, e se qualcuno ha confuso il fatto di poter fare sfoggio della propria, solo per avere poi dei diritti particolari, si è sbagliato veramente di grosso.

Questo vale anche per chi dice che io ho "preziosi collaboratori ma non li so sfruttare". Se davvero così fosse, com'è che gli articoli alla fine devo sempre scriverli tutti io? E com'è che qui l'unico che va regolarmente a dormire alle 5 del mattino sono sempre io? Cos'è, anche questa la sindrome da padre-padrone? Sono talmente accentratore che pure le notti in bianco le voglio tutte per me?

E poi arriva quello che mi critica perchè non mi sono accorto di nonsochecosa.

(Le uniche persone che davvero collaborano "per la causa", senza per questo chiedere la ribalta tutta per sè, sono quelle che in questo momento mostrano di conoscere il valore del silenzio).

Signori, il padre-padrone deve andare ad ubbidire a se stesso. Non è facile, la vita del dittatore.

Saluti

Massimo


PS: Aggiungo un pensiero ritardatario. Se è vero che "molti se ne vanno", ce ne sono almeno il doppio che stanno arrivando, e la "qualità" non lascia affatto a desiderare. Forse quello del riciclo è semplicemente un fatto fisiologico, ma di sicuro la scelta di puntare sulle idee, e non sulle persone, funziona anche in questo caso. La gente viene e va, luogocomune rimane.

Inviato da  mc il 21/1/2006 20:14:05

Citazione:

In fondo e' quello che dice refosco di voler fare.

Non c'e' nessuna competizione in corso, niente fazioni, niente posizioni se non quelle di essere dalla parte di se stesso, e per essa si e' preso decisioni.

Questo non e' opinabile, anche se sapessimo tutti i dettagli della faccenda, che io personalmente non so... quindi... non vedo come si possa reclamare un "giudizio" diverso, senza materiale di discussione... (a meno che non si possa cogliere da qualche forum perso nei meandri del sito...).

... a me, personalmente, rimane la "satira"... e provo a riderci su... visto che sono al di fuori di tutto. Se e' una colpa, fatemelo sapere.

...mi limitero' a pensarle... eheheh...

mc

Inviato da  vincenzo il 21/1/2006 20:40:51

AT Massimo

ciauz! E' chiaro che se uno se ne va altri entrano e che il discorso sulla qualità e la quantità è fine a se stesso. Però....

Tra alcuni di noi ci sono dei costanti rapporti (non fraintendete eh!) spesso ci sentiamo telefonicamente, discutiamo, litighiamo e tutto finisce li. E' un pò come quando si diventa "amici" o se vuoi un bel rapporto tra persone che si conoscono. Ora mettiamo il caso che uno di questi amici improvvisamente sparisca. Non mi pare bello, a meno che non si dica questo è internet e quindi funziona così, il che potrebbe anche avere un senso come discorso.

A me personalmente fa piacere se trovandomi tra amici uno di questi mi dica che ha avuto una questione con ciccio ad esempio. Credo che roberto abbia voluto portare alla luce quello che tu ritieni una questione privata, non per lui e bisognerebbe capire il perchè. Non ne vedo il motivo per le ragioni di cui sopra. Ciò non vuol dire che ci possono essere chiarimenti in forma privata. Ma quante volte è accaduto di aver assistito a chiarimenti pubblici?

Meglio, avresti potuto risolvere in via privata ok. Poi roberto sarebbe andato via comunque, noi ci chiedevamo che fine avesse fatto, l'avremmo contattato e lui ce lo avrebbe spiegato in privato. Sarebbe stato peggio, da inciuci di quart'ordine....meglio tutto a galla e poi via tutto alle spalle

Inviato da  lixuxis il 21/1/2006 20:49:21

Citazione:

Facciamo un passo avanti !

Inviato da  Gianlvca il 21/1/2006 21:29:11

wourf40:
Citazione:

non c'è questo rischio

Inviato da  Refosco il 21/1/2006 21:29:15

bene, siamo tutti sorpresi!

sorpresi coloro che leggono queste righe oggi, sorpreso il "padre-padrone", non potete immaginare quanto sia rimasto sorpreso io...

comunque, sorprese a parte...

conosciamo tutti Massimo e sappiamo che le parole sono la sua arma migliore: non è quindi il caso (ma non ne avevo comunque l'intenzione) di cimentarmi in singolar tenzone con lui in questo campo: sarebbe un vero suicidio.

la sua capacità dialettica (e quella di rigirare le frittate) però non lo pone al di sopra della verità.

ribadisco che non ho aperto questo messaggio con intendimenti polemici: semplicemente non volevo, dopo tutto quello che ho dato per Luogocomune, scomparire nel nulla... non l'ho ritenuto giusto nei confronti di tutti voi ma soprattutto, perdonatemi, per me stesso e la mia dignità.

poi chi vuole capire capirà, senza necessità di scadere nel dettaglio/pettegolezzo (mi sembra che mc abbia colto nel segno e vincenzo abbia sintetizzato egregiamente la situazione, sulla quale mi sono trovato a riflettere in queste settimane - che fare e come farlo).

sta di fatto che, comunque avessi reagito (magari sarebbe stato meglio tirare subito fuori pubblicamente la cosa - che non è, come dice Massimo, affare privato) i presupposti per la collaborazione in ogni caso sono venuti meno... da qui la necessità di comunicarvelo.

Refosco
(ps mi sento tanto Follini )

Inviato da  wuorf40 il 21/1/2006 21:46:59

Citazione:
....sarebbe interessante conoscere i dettagli....

Inviato da  hi-speed il 22/1/2006 1:02:50

Mi dispiace per la decisione di Refosco (ma anche di quella di Cacciucco).
Il sito l'avevo conosciuto ed apprezzato, all'inizio, anche dai i suoi interessantissimi commenti (al pari degli iscritti Vulcan, all'epoca Maxcantagallo,Santaurina,Ivan, Goldstein...) ed era uno dei miei punti di riferimento (adesso siamo 2500 ma sono rimasti gli stessi con logicamente qualcuno in più...).
Spero che si sia sbagliato non intendendo dire anno sabbatico ma due o tre sabbati!
Ciao hi-speed

Inviato da  Santro il 22/1/2006 6:59:57

Salve a tutti

Vorrei solo dirvi che questa "polemica privata pubblica" agli occhi di un "nuovo" come me, è alquanto deludente. Mi sa tanto di: "MI HA RUBATO LE CARAMELLE! IO NON GIOCO PIù!".
Insomma, mi sembra fuori luogo(!) per un sito come questo, che ritengo serio (ma spiritoso), intelligente, piacevole, lucido, eccetera eccetera.

Saluti
S

Inviato da  lixuxis il 22/1/2006 7:56:57

x Refosco!

Voglio sapere se la frase "Ho lasciato Luogocomune. Volevo dirvelo" ha il copyright.
Grazie.

Inviato da  Refosco il 22/1/2006 14:21:59

Citazione:

per quanto mi riguarda, hai il mio nulla osta a riportare la tua versione dei fatti che io invece non ritengo essere così "privati".

visto che siamo in due, e da parte mia c'è il benestare... hai via libera.

Inviato da  vincenzo il 22/1/2006 14:43:22

Citazione:

o potrebbe denotare maturità, tra persone che frequentano un sito e che mettono all'attenzione di tutti i problemi che ha il sito, se questo riguarda il sito, coinvolgendo gli altri...

non vale ovviamente se tu mi hai detto tua madre è una p... e io apro un topic per rendere pubblica questa tua offesa.

Inviato da  Santro il 22/1/2006 14:59:08

Citazione:

OK, allora se si tratta di maturità, sarà bene informare dettagliatamente gli "altri" del problema in atto...... così, magari, ci coinvolgiamo.

Schiavo suo
S

Inviato da  grazia il 22/1/2006 15:40:57

Ciao Roberto, sono mancata due giorni e scopro questa novità. Non posso crederci. Avevo notato che avevi ridotto la tua partecipazione a seguito di una breve discussione ma pensavo che tutto si fosse chiarito.

A quanto pare ci sono altri problemi e ne ne dispiaccio veramente tanto. Mi lascia sconcertata come quando si interrompe un dialogo tra le persone che hanno lavorato come te e massimo in simbiosi.

Qualche meccanismo si è inceppato, non vi manca l'intelligenza! La giustificazione di voler curare altri interessi rispetto a quello centrale di LC posso comprenderlo ma, ci sono tempi che si possono dilatare o restringere, se per questo.

Anzichè dare mille si può dare cinquecento,l'importante è credere nella "giusta causa".

Io invito te e massimo ad uno sforzo teso a rasserenare gli animi e a riprendere un dialogo più sereno questo è quanto mi sento di suggerire a te e lui.

Non gettare alle ortiche tanto lavoro, tanta energia, tanta convinzione quanto quella che hai riposto fin'ora.

Se comunque alla fine riterrai che non ci sono i presupposti per continuare spero che come dici tu possa continuare la nostra straordinaria amicizia.

Ne approfitto per salutare l'ultimo Santro e per rispondere al suo intervento gli racconto questo episodio. Questa estate io e vulcan abbiamo avuto ospiti a casa nostra refosco con bianca e le loro figlie...... una bellissima famiglia. Pur non conoscendoci abbiamo trascorso due giornate indimenticabili trasferendo tra noi il forum di LC con argomenti che andavano da 11 settembre a religione, chiesa, stato. Nei nostri discorsi rientravano naturalmente, in primis Massimo e molti iscritti. Straordinaria esperienza da consigliare a tanti. Anche questo è LC.

Posso lasciare che Refosco se ne vada indisturbato? Se te ne andrai, robè, ,ma mi dispiacerà veramente tanto.

Un fortissimo abbraccio d'incoraggiamento,


Grazia

(corro da vulcan a dirgli che succede qui, così imparate!)

Inviato da  giool il 22/1/2006 15:45:41

Avevo provato a suggerire un "litigatoio" dove risolvere rapidamente le questioni senza lasciare che queste covassero o intralciassero i 3D, tant'è
Le spiegazioni pubbliche, a posteriori (quanto la frittata è cotta, cioè), creano solo ulteriori casini perchè poi le persone tendono a schierarsi anche in virtù della capacità individuale di trascrivere un disagio, che non ha poi di per se la stessa valenza per tutti.
Qualsiasi cosa ti ha turbato, Roberto, rispetto il tuo disagio... a prescindere da quelle che potrebbero essere le "responsabilità" oggettive della Redazione o soggettive di Massimo (che secondo me farebbe bene ad avere un nick a parte).

Inviato da  vulcan il 22/1/2006 17:55:05

Se sono “felicemente” affetto dal morbo di Askroft devo ringraziare gli specialissimi Roberto e Massimo che un giorno insieme su skype , con la complicità di due vecchie volpi, mi hanno teso una “sottile trappola” , facendo scattare in me la scintilla di una diversa modalità di pensiero a 360 gradi, e non solo sull’11-9.

Sta di fatto che L. C. è una spirale dinamica che di volta in volta muta il suo aspetto nascondendo parzialmente il volto del momento. Mi è sempre apparso come un treno in corsa, su cui puoi (devi) salire o da quale puoi (devi scendere), quando appare necessario..

I passeggeri cambiano spesso , e quando arriva la fermata ( semmai temporanea) ,quella è il nostro capolinea!

Questo parallelismo è in armonia con un concetto fondamentale :luogocomune è solo uno strumento, un mezzo per sviluppare conoscenza, interazioni, consolidare o modificare opinioni .

Esso non rappresenta affatto “un fine” o una valenza sufficiente a se stessa.

Sarà dunque meglio che tutti noi ci si abitui alla possibilità di “perdere” dei compagni di viaggio, (un viaggio virtuale) specie se considerati preziosi.

Ciò appare inevitabile e fisiologico ,indipendentemente dalle singole motivazioni.

Avevo già intuito che Refosco cambiava treno (non ne rimango stupito) e me ne dispiace veramente tanto ! Tuttavia Il suo caso è peculiare , in quanto egli incarna(va) la doppia versione di utente e stretto collaboratore del sito che impone(va) di sicuro un impegno gravoso sia sul piano della attività che della interazione con Massimo, che anche lui è un “osso duro”.

Il mio invito al preziosissimo compagno di viaggio Roberto :

… appena possibile vedi di trovare uno scambio di binari!

.. semmai un bel piatto di spaghetti alle vongole , va bene ugualmente!

Sergio

Inviato da  vulcan il 22/1/2006 17:59:53

Citazione:

Sottoscrivo e condivido!

Inviato da  Refosco il 22/1/2006 21:35:02

come Zucconi ignora gli inviti di Massimo, anche Massimo ignora gli inviti di Refosco (ma forse è comprensibile, essendo impegnato in aspetti Citazione:).

tutto il mondo è paese!

Inviato da  Refosco il 22/1/2006 22:44:32

a quanto pare il LeaderMaximo non ritiene opportuno esporre le sue ragioni (nonostante i miei inviti, fatti anche via email);

mi sembra quasi il Berlusca che rifiuta i confronti pubblici e preferisce invece imperversare tutto solo.

a meno che non ritenga l'uscita da Luogocomune del collaboratore principale, un argomento di secondaria importanza, per il quale non valga la pena perderci troppo tempo.

Inviato da  Redazione il 22/1/2006 23:15:03

REFOSCO: A quel che mi risulta, sei GIA' uscito da Luogocomune. Che altro posso fare, a questo punto? Se hai scelto di non discuterne prima con me, a che serve farlo adesso?

Ti ho già detto che la porta è sempre aperta, se un giorno cambi idea noi siamo sempre qui.

Massimo

Abbi pazienza se non ri risponderò più pubblicamente, ma davvero a questo punto non ne vedo l'utilità. A casa mia il dialogo è sempre venuto prima delle decisioni, non dopo.

Inviato da  Refosco il 22/1/2006 23:30:04

Bè... l'avevo anticipato e questa è la conferma, qualora ce ne fosse bisogno.

l'arte di Massimo sono le parole e la capacità a rigirare le frittate.

è evidente che questo atteggiamento (di minimizzare il problema e cercare di apparire come vittima, con le "porta a porta aperta") tende a fare apparire me, un po' strano, e lui il sovrano magnanimo, pronto a riprendere in casa lo sbandato...

colgo l'occasione per ringraziare tutti colori i quali hanno espresso parole di apprezzamento nei miei confronti (gobbo, grazia, vulcan, ecc. altri li ho già ringraziati direttamente), ma scusate, il punto non mi sembra questo.

non ho bisogno di pacche sulla spalla, di conforto per un mio momento di crisi, ti aspettiamo torna presto ci mancherai...

questo non è un circolo del biliardo o del tresette... qui si discutono delle idee, si cerca di combattere per portare trasparenza e verità, se possibile, e poi al nostro interno replichiamo quello che succede fuori?

ma come, se un ministro del governo da le dimissioni all'improvviso e fa precisi riferimenti ad atteggiamenti del capo del governo, si lascia cadere la cosa così?
ci aspettiamo che i giornali parlino del grande fratello o dell'isola dei famosi?

e di cosa avrei dovuto discutere con Massimo? ve lo siete chiesto?

Inviato da  EdGreen il 23/1/2006 1:50:12

Ma alla fine si può sapere cosè successo??? Ci state tenendo in suspense???
Scontro sulla linea editoriale??? Guerra di potere??? Refosco sei un massone e Mazzucco ti ha scoperto???? Mazzucco è un massone e tu Refosco lo hai scoperto???? Anzi no, tu Refosco ti sei opposto di vendere il sito alla Cia, mentre Mazzucco no, vero???

A parte gli scherzi, perchè non vi chiarite in privato voi 2 e basta???
Potete scegliere 3 linee:

1) I panni sporchi si lavano in famiglia, e quindi vi mettete d'accordo di nascosto.

2) Pubblico processo, con magari Goldstein che fa da giudice e gli utenti di luogocomune come giuria.

3) Faida brutale con spargimenti di sangue, attacchi bassi e polemiche virulente. ( non consigliabile )

Inviato da  Alb il 23/1/2006 10:51:33

Scusatemi se intervengo da ultimo arrivato.

Mi aggancio alla prima delle possibilità elencate da EdGreen:

Citazione:

Mi par di capire che Refosco ponga seri dubbi su un coerente operato di Mazzucco e richiami l'attenzione degli utenti del forum su una questione che a suo avviso mina le basi stesse di questo forum/sito/movimento. Quindi un lavaggio di panni privato non risulterebbe adeguato.

Probabilmente un "pubblico processo" è quello che auspica/chiede.

Ma da ultimo arrivato non ho fatto neanche in tempo a digerire un decimo di quello che c'è scritto su Luogo Comune, figuriamoci se vagamente intravedo il minimo problema nel comportamento di Mazzucco che mi sembra esemplare così come quello dei suoi collaboratori più o meno diretti. Mi limitavo a fare un semplice ragionamento.

Inviato da  solenero il 23/1/2006 11:32:59

Se il sito è quello che è lo si deve tanto a M&M quanto ai collaboratori, anche se in proporzioni diverse. Ma comunque sempre significative.

Non posso e non voglio giudicare nessuno dei due, ma se vorrete spiegare sarò più che felice di leggere e cercare di capire.

Inviato da  Paxtibi il 23/1/2006 12:03:18

Neanch'io ci ho capito nulla, ma credo che Massimo e Refosco debbano parlarsi, se la cosa - almeno per Refosco - è così grave. Chi collabora in qualche misura con LC ci mette l'anima, non potrebbe essere diversamente, per questo a volte le ferite possono essere dolorose.

Ma se c'è qualcosa che ci accomuna tutti è proprio questa sensibilità, la stessa che ci fa indignare e piangere di fronte agli eventi a cui assistiamo, mentre altri voltano altrove lo sguardo indifferente.
Dovremmo tutti riflettere su questo, essere coscienti che la nostra sensibilità è la stessa del nostro interlocutore, che in essa è la nostra uguaglianza: non ha senso farla diventare strumento di divisione.
___________________________

Per Massimo e Refosco, un brano che mi piace rileggere nei momenti della rabbia e del risentimento:

Quando qualcuno vi fa arrabbiare,
è come se vi avessero scagliato una freccia al cuore.
Ma non vi ha colpito, e giace a terra, ai vostri piedi.
Allora voi la raccogliete e vi colpite da soli
ancora e ancora, ripetutamente.

Questo è ciò che accade con la rabbia.
Qualunque cosa nella vita può essere causa di lite,
ma la scelta di arrabbiarsi o meno, è solo nostra.

(Chakdud Rinpoche)

Inviato da  SWE il 23/1/2006 12:20:22

****

Refosco,

scusami se ti faccio questa osservazione ma avresti dovuto tenere conto del prevedibile sconcerto dei “nuovi” iscritti ( e anche di quello dei “vecchi” come me che nulla sanno di ciò che succede dietro le quinte) prima di annunciare pubblicamente le tue dimissioni con un sibillino “ dico–non dico”

Non dubito che tu abbia le tue buone ragioni per aver maturato una decisione del genere ma qui - a parte l’ esiguo numero di persone che ha sviluppato contatti al di fuori di LC e può quindi accedere a informazioni dirette - la maggior parte di noi assiste allibita ed impotente ad una polemica di cui non conosce i termini.

Voglio dire che forse sarebbe stato meglio:
- o spiattellare papale- papale tutta la vicenda a tutti gli iscritti
- o risolverla in privato informando, sempre in privato, gli iscritti più “vicini” della tua decisione a sospendere la collaborazione.

L’aver adottato questa terza via piuttosto fumosa ha finito col non aver giovato a nessuno di voi due e nemmeno al sito.

Emanuela

Inviato da  Paxtibi il 23/1/2006 12:28:54

L’aver adottato questa terza via piuttosto fumosa ha finito col non aver giovato a nessuno di voi due e nemmeno al sito.

Se non altro a qualcosa è servita: posso condividere un intero post di SWE!