Il cibo dell'uomo

Inviato da  flombs il 11/9/2008 3:44:38
Personalmente, credo che ognuno dovrebbe essere libero di fare le proprie scelte in ogni campo. Ma c'è una premessa essenziale, che è quella della corretta informazione. Le informazioni che abbiamo fanno da preambolo alle nostre scelte. Se scopro che quello che ho sempre pensato è falso, sono portato a ripensare le mie scelte e a modificarle secondo nuovi parametri.

Ciò detto, di seguito porterò argomentazioni contro l'ipotesi che l'uomo sia onnivoro.

L'anatomia comparata mostra in maniera evidente che l'uomo possiede l'apparato digerente di un frugivoro, NON quello di un onnivoro. I veri onnivori (l'orso ad esempio) possono mangiare bacche e frutti direttamente cogliendoli da cespugli ed alberi. E questo lo può fare anche l'uomo. I veri onnivori possono anche cacciare una preda, azzannandola a morte, e mangiarla mentre è ancora calda, bevendone il sangue e ingurgitandola in genere quasi per intero, compresi gli organi interni, ricchi di minerali e vitamine. Questo l'uomo non lo può fare. Ergo, non è onnivoro.

Infatti per mangiare carne siamo costretti a ricorrere a processi di trasformazione che partono dalla macellazione fino ad arrivare alla cottura (con la conseguente perdita di tantissime sostanze nutritive) o alla stagionatura.

Dal punto di vista (prei)storico/evolutivo, probabilmente l'uomo ha vissuto di frutti, semi e radici per migliaia di anni, ma in seguito ad una serie di cataclismi e alle conseguenti carestie, l'uomo ha dovuto adattarsi, utilizzando (e sviluppando) la propria intelligenza per sfruttare il fuoco (elemento distruttore) a proprio vantaggio. Altrettanto probabilmente questo periodo di carestia è durato a lungo, tanto a lungo da portare l'uomo a dimenticare di non essere né carnivoro né granivoro (il discorso fatto per la carne vale anche per cereali e legumi, da cui le festose selve di cui sopra) e quindi a continuare a consumare cibo non adatto alla propria specie.

Ovviamente, visto che non c'è certezza sulle origini dell'uomo, si tratta solo di ipotesi, che però spiegherebbero come mai l'uomo è l'unico animale sulla terra che è costretto a cuocere il suo "cibo": perché non è suo!

Dal punto di vista mitologico/religioso, una mia personalissima interpretazione vede coincidere perfettamente il periodo dell'Eden con la fase della vita da raccoglitore dell'uomo, che poi ha scoperto il fuoco (conoscenza=allontanamento dall'Eden e dalla natura) e lo ha utilizzato a suo vantaggio (ma finendo per non rendere un buon servizio a sé stesso) per superare un periodo di cataclismi naturali (Diluvio universale? Ere glaciali? Boh).

Tornando all'aspetto alimentare, sto forse dicendo che dovremmo mangiare solo frutta, radici e semi? Non pochi lo fanno (vedi il movimento crudista molto sviluppato in California ed anche i vangeli esseni che descrivono Gesù come un fruttariano), ma comunque torniamo ad un discorso di scelta personale. Solo che stavolta la scelta dovrebbe essere basata su premesse diverse dalla accettazione di quello che a mio avviso è solo un miope postulato: "l'uomo è onnivoro".

Il discorso della B12 poi è un'arma spuntata in quanto si tratta di una vitamina prodotta da batteri che vivono ovunque (in terra, sugli alberi, sui frutti, sull'erba, negli intestini degli animali, anche nel nostro). I carnivori la assumono indirettamente mangiando animali che a loro volta hanno brucato per terra. Mangiando solo cibo vegetale, sarebbe sufficiente non lavarlo e non sbucciarlo (non credo che l'uomo nel suo periodo da raccoglitore avesse l'amuchina) per assumere la vitamina. Personalmente preferisco le pasticche rispetto al gusto del terriccio

Comunque, tanto per fare un esempio personale, io sono stato "onnivoro" (sarebbe forse più giusto dire semi-necrofago) per più di 20 anni, vegetariano per 2 e vegan per altri 2, spostandomi progressivamente verso cibi crudi e non trasformati (da poco ho anche la fortuna di poter mangiare cibo prodotto in un piccolo orto personale). I risultati in termini di salute sono ottimi: non ho alcuna carenza, faccio sport tutti i giorni e sto molto meglio della media dei miei coetanei, senza partire da doti genetiche particolari, anzi.

Potrà apparire estremismo. A me sembra solo coerenza nel seguire delle idee maturate dopo diverse ricerche e seguendo quello che mi suggeriva la mia coscienza. Anzi, personalmente quando mi danno dell'estremista mi fa lo stesso effetto di quando mi danno del complottista: sono contentissimo!

Spero che queste riflessioni possano fungere da spunto per una discussione costruttiva sull'argomento.

Re: Il cibo dell'uomo

Inviato da  SpikeZ il 11/9/2008 7:18:14
Davvero interessante. In questo periodo sto informandomi molto sulla questione uomo=onnivoro, e QUI ho trovato un articolo di particolare interesse; riporto la tabella:

Ecco (...) il confronto tra le caratteristiche dei carnivori, erbivori, onnivori (notare che nel seguito, con il termine "erbivori" si comprendono anche i "frugivori").

Muscoli facciali

Carnivori: ridotti, per permettere un'ampia apertura della bocca
Erbivori: ben sviluppati
Onnivori: ridotti
Umani: ben sviluppati

Tipo di mandibola

Carnivori: ad angolo non ampio
Erbivori: ad angolo ampio
Onnivori: ad angolo non ampio
Umani: ad angolo ampio

Posizione dell'articolazione mandibolare

Carnivori: sullo stesso piano dei denti molari
Erbivori: al di sopra del piano dei molari
Onnivori: sullo stesso piano dei denti molari
Umani: al di sopra del piano dei molari

Movimento mandibolare

Carnivori: tranciamento; minimo movimento laterale
Erbivori: nessun tranciamento; buon movimento laterale e anteriore-posteriore
Onnivori: tranciamento; minimo movimento laterale
Umani: nessun tranciamento; buon movimento laterale e anteriore-posteriore

Principali muscoli mandibolari

Carnivori: temporali
Erbivori: massetere e pterigoideo
Onnivori: temporali
Umani: massetere e pterigoideo

Apertura bocca della bocca in rapporto alla dimensione della testa

Carnivori: grande
Erbivori: piccola
Onnivori: grande
Umani: piccola

Denti incisivi

Carnivori: corti ed acuminati
Erbivori: ampi, piatti e a forma di spada
Onnivori: corti ed acuminati
Umani: ampi, piatti e a forma di spada

Denti canini

Carnivori: lunghi, affilati e curvi
Erbivori: non taglienti e corti o lunghi (per difesa), o assenti
Onnivori: lunghi, affilati e curvi
Umani: corti e smussati
Denti molari

Carnivori: affilati, a forma di lama frastagliata
Erbivori: piatti con cuspidi, superfici complesse
Onnivori: a lame affilate e/o piatti
Umani: piatti con cuspidi nodulari

Masticazione

Carnivori: nessuna; deglutizione del cibo intero
Erbivori: necessaria una prolungata masticazione
Onnivori: deglutizione del cibo intero e/o semplice schiacciamento
Umani: necessaria una prolungata masticazione

Saliva

Carnivori: assenza di enzimi digestivi
Erbivori: enzimi digestivi per i carboidrati
Onnivori: assenza di enzimi digestivi
Umani: enzimi digestivi per i carboidrati

Tipo di stomaco

Carnivori: semplice
Erbivori: semplice o a camere multiple
Onnivori: semplice
Umani: semplice

Acidità dello stomaco

Carnivori: pH inferiore o uguale a 1 con cibo nello stomaco
Erbivori: pH 4 - 5 con cibo nello stomaco
Onnivori: pH inferiore o uguale a 1 con cibo nello stomaco
Umani: pH 4 - 5 con cibo nello stomaco

Capacità dello stomaco

Carnivori: 60% - 70% del volume totale del tratto digestivo
Erbivori: inferiore al 30% del volume totale del tratto digestivo
Onnivori: 60% - 70% del volume totale del tratto digestivo
Umani: tra il 21% e il 27% del volume totale del tratto digestivo

Lunghezza dell'intestino tenue

Carnivori: da 3 a 6 volte la lunghezza del corpo
Erbivori: da 10 a piu' di 12 volte la lunghezza del corpo
Onnivori: da 4 a 6 volte la lunghezza del corpo
Umani: da 10 a 11 volte la lunghezza del corpo

Colon

Carnivori: semplice, corto e liscio
Erbivori: lungo, complesso, puo' essere con anse
Onnivori: semplice, corto e liscio
Umani: lungo, con anse

Fegato

Carnivori: puo' detossificare la vitamina A
Erbivori: non puo' detossificare la vitamina A
Onnivori: puo' detossificare la vitamina A
Umani: non puo' detossificare la vitamina A

Reni

Carnivori: urine estremamente concentrate
Erbivori: urine moderatamente concentrate
Onnivori: urine estremamente concentrate
Umani: urine moderatamente concentrate

Unghie

Carnivori: artigli affilati
Erbivori: unghie piatte o zoccoli
Onnivori: artigli affilati
Umani: unghie piatte

Tratto da "The Comparative Anatomy of Eating" di Milton R. Mills, M.D.

***************************************

Societa' Scientifica di Nutrizione Vegetariana

scienzavegetariana.it

Re: Il cibo dell'uomo

Inviato da  Santaruina il 11/9/2008 13:27:59
Attila e i suoi unni, così come i mongoli, mangiavano carne cruda che tenevano sotto la sella.

Forse loro erano davvero onnivori.

Re: Il cibo dell'uomo

Inviato da  flombs il 11/9/2008 15:16:07
Ciao Spike, la tabella comparativa è interessante perché evidenzia differenze anatomiche che a mio avviso parlano abbastanza chiaro, se chi la legge ha la mente sgombra dal mantra "l'uomo è onnivoro".

Ciao Santa, per quanto riguarda Attila, se non sbaglio è vissuto intorno al 400 dopo cristo, quindi si tratta di un periodo molto recente, in cui erano già ampiamente collaudati processi di trasformazione della carne per poterla mangiare. Gli unni, come i mongoli e i cowboy, essiccavano la carne perché si mantenesse e perché la potessero mangiare. Così come oggi si stagiona il prosciutto. Non c'è cottura di mezzo, ma siamo sempre molto lontani dall'azzannare un animale vivo e mangiarlo, quindi dall'essere onnivori per natura.

Re: Il cibo dell'uomo

Inviato da  lalonde il 11/9/2008 17:54:53
Citazione:

Lunghezza dell'intestino tenue
Carnivori: da 3 a 6 volte la lunghezza del corpo
Erbivori: da 10 a piu' di 12 volte la lunghezza del corpo
Onnivori: da 4 a 6 volte la lunghezza del corpo
Umani: da 10 a 11 volte la lunghezza del corpo



L'intestino tenue è lungo 7/8 metri al massimo (4 o 5 volte la lunghezza). Questo ci fa tornare onnivori?

Se non volete cucinarla la carne fate pure.....ma anche il gusto vuole la sua parte.

A parte gli scherzi.....se mangiassi un animale crudo riuscirei a digerirlo o no? Avete qualche informazione in proposito?

Citazione:

Apertura della bocca in rapporto alla dimensione della testa

Carnivori: grande
Erbivori: piccola
Onnivori: grande
Umani: piccola


L'ippopotamo potrebbe non essere d'accordo.



Re: Il cibo dell'uomo

Inviato da  Orwell84 il 11/9/2008 20:28:47
sfruttare il fuoco (elemento distruttore)

Questa affermazione spiegherebbe la nascita dell'universo e soprattutto dell'antimateria [*minuto 0:30]. Bisogna subito avvertire quelli che stanno lavorando al Large Hadron Collider del CERN di Ginevra.

ll'uomo è l'unico animale sulla terra che è costretto a cuocere il suo "cibo": perché non è suo!

Ne consegue che il leone è uno sporco capitalista perchè "possiede" la zebra?

Dal punto di vista mitologico/religioso, una mia personalissima interpretazione vede coincidere perfettamente il periodo dell'Eden con la fase della vita da raccoglitore dell'uomo, che poi ha scoperto il fuoco (conoscenza=allontanamento dall'Eden e dalla natura) e lo ha utilizzato a suo vantaggio (ma finendo per non rendere un buon servizio a sé stesso) per superare un periodo di cataclismi naturali (Diluvio universale? Ere glaciali? Boh).

Beh non sempre la conoscenza è un allontanamento dalla natura. Ad esempio conoscere i fulmini può insegnarci a evitare di correre scalzi per campi durante una tempesta. In ogni caso l'allungamento della vita media rispetto a qualche milione di anni fa contraddice questa affermazione.

I risultati in termini di salute sono ottimi: non ho alcuna carenza, faccio sport tutti i giorni e sto molto meglio della media dei miei coetanei, senza partire da doti genetiche particolari, anzi.

Mi sembrano del tutto arbitrari questi criteri di giudizio sulla validità di una dieta.

Re: Il cibo dell'uomo

Inviato da  Paxtibi il 11/9/2008 21:27:45
Ormai sono convinto che la dieta vegetariana faccia molto male: non appena qualcuno la adotta entra in crisi mistica e comincia a predicare agli infedeli per portarli sulla retta via.

Re: Il cibo dell'uomo

Inviato da  flombs il 12/9/2008 1:30:49
Riporto qui la mia risposta dai commenti all'articolo sui bovini scoreggioni per proseguire qui la discussione, visto che mi sembra il luogo più adatto.

Citazione:
volendo potrei mettermi a mangiare una gazzella morta, le capacità di digestione le possiedo, forse ci metterei lo stesso tempo che ci impiego a digerire un kebab con salsa chili.. ma ci riesco.


Prima di tutto, ammesso che tu possieda realmente tali capacità digestive, per rispondere pienamente ai "miei" criteri per considerarti onnivoro, dovresti prima ucciderla tu quella gazzella, possibilmente senza pietre né fucili di precisione, ma addentandola direttamente con le tue zanne da divoratore di carne (i famosi canini che "dimostrano" che siamo carnivori/onnivori). In secondo luogo, non credo che ti piacerebbe granché l'idea di bere il sangue ancora caldo di una gazzella morente ed il gusto è un elemento determinante nel capire cosa è cibo e cosa non lo è (sempre ovviamente riferendosi ad una sola specie - ovvero qualcosa può sessere cibo per una specie e non per un'altra).

Nessun animale (e qui mi ricollego al discorso più tecnico sui macro e micronutrienti) sa quanti milligrammi di ferro o microgrammi di b12 gli servano per combattere l'anemia, semplicemente annusa e/o assaggia qualcosa e se gli piace se la mangia. Ovviamente i carnivori prima di annusarla la ammazzano. L'uomo, tramite la cottura ed altri processi di trasformazione, modifica l'elemento originario fino ad aggirare la barriera del proprio gusto/olfatto, in un certo senso quindi ingannando sé stesso.

Personalmente non sono un biologo, quindi non ho la possibilità di verificare ciò che qualcuno scrive dopo aver effettuato i suoi studi. Peraltro conosco personalmente due biologi vegan. Penso che almeno loro qualche libro di quelli che mi indichi (che eventualmente mi servirebbero ad accrescere la mia conoscenza e non la mia coscienza, che già basta e avanza purtroppo) se lo siano letto e ciò nonostate proseguono sulla loro strada. A mio avviso è l'ennesima chiara indicazione che le verità "scientifiche" non sono dogmatiche come qualcuno vorrebbe far credere, ma assolutamente soggette all'interpretazione individuale. Peraltro gli studi sui vegan e soprattutto sui crudisti sono rari e spesso molto circoscritti, ma i pochi che ci sono evidenziano delle contraddizioni abbastanza forti rispetto alla linea guida della medicina ufficiale.

Comunque dire che l'uomo è un onnivoro particolare secondo me continua ad essere uno sbaglio: anche alle povere mucche da allevamento propiniamo mangimi che contengono le loro cugine macinate, ma ciò non fa di loro né delle carnivore/onnivore, né delle cannibali. Semplicemente sono costrette dagli eventi a mangiare qualcosa che non mangerebbero mai se fosse al suo stato naturale.

Per quanto riguarda l'ingestione di batteri e/o muffe, ritengo che un organismo sano, con un apparato digerente non costipato sia perfettamente in grado di gestirne l'eventuale espulsione. Proprio per questo il prendere pillole di b12 è solo un fatto culturale che a mio avviso non dimostra assolutamente che la dieta vegan/vegetariana è carente. Dimostra solo che nessun vegan (o almeno non io) vorebbe tornare a tutti i costi a vivere sugli alberi senza manco una foglia di fico, ma che una dieta a mio avviso più corretta sotto tanti punti di vista è perfettamente compatibile e anzi facilitata dalle scoperte più moderne.

C'è poi un equivoco di fondo. Spesso quando sento parlare di evoluzione noto che questa parola reca con sé un'accezione positiva, e chi la pronuncia è convinto che se l'uomo è diventato quello che è ci sarà un motivo ed è senz'altro la cosa migliore che si potesse fare.
Sul fatto che ci sarà un motivo sono d'accordo, ma non è detto che la motivazione che ha portato ad un cambiamento (termine a mio avviso molto più neutrale e quindi adatto a descrivere mutazioni caotiche) sia eterna; anzi, molto spesso, ed è probabilmente il caso dei cataclismi di cui parlavamo, si tratta di un evento o una serie di eventi circoscritti nel tempo, che possono essere affrontati con misure di emergenza anche straordinarie, ma che dovrebbero terminare con l'estinguersi del pericolo e non perdurare indefinitamente. Non per niente qualcuno ha detto che "la tradizione è la soluzione ad un problema già risolto".

Tornando al discorso delle eventuali carenze, per quanto non ne abbia riscontrate in questi anni a livello personale, potrebbero essere dovute al fatto che l'uomo non si è limitato a disboscare per far spazio ai pascoli, ma ha anche selezionato e ibridato praticamente tutt le varietà di frutti e vegetali, non già in base al loro valore nutritivo, ma in base al gusto più dolce possibile, finendo per ottenere podotti puù zuccherini e meno ricchi di minerali e vitamine rispetto a quelli selvatici, quindi ancora una volta sfruttando la tecnologia e le possibilità offerte dalla propria intelligenza contro sé stesso. Ripeto che finora per esperienza diretta e indiretta (con le altre persone vegan e vegetariane che conosco) non ho rilevato carenze, ma se anche dovessero manifestarsi a mio avviso sarebbero spiegabili per queste motivazioni, e non per la mancata assunzione di carne e prodotti animali in genere.

Infine, per rispondere alla solita obiezione capziosa che i genere mi viene portata con uno sguardo beffardo da cui traspare un "Mò ti frego io..." grosso come una casa, ovvero il fatto che anche le piante sono esseri viventi e soffrono ecc, rispondo che se proprio ai necrofagi stanno così a cuore le piantine e i semini (escludiamo i frutti, che sono lì apposta perché noi li mangiamo e spargiamo i semi lontano dall'albero defecando) non devono far altro che mangiarli: infatti ne consuma molto più un necrofago indirettamente (per via dei pascoli e dei mangimi che gli animali da allevamento e non hanno consumato durante la loro misera vita) che un vegetariano direttamente.

Il discorso sulle muffe eucariote poi sinceramente non l'ho capito: personalmente rispetto molto la sensibilità poetica della muffa e pertanto cerco di non mangiarla.

Invito te e chi è interessato a proseguire la discussione a spostarsi sul thread che ho linkato all'inizio del post.

Re: Il cibo dell'uomo

Inviato da  flombs il 12/9/2008 1:43:19
Citazione:
Ormai sono convinto che la dieta vegetariana faccia molto male: non appena qualcuno la adotta entra in crisi mistica e comincia a predicare agli infedeli per portarli sulla retta via.


Mah, veramente non mi sembra di incarnare la parte del testimone di geova. La discussione è partita dai commenti all'articolo sul formaggio contaminato e sull'inquinanto dei bovini, qundi ho pensato di dare il mio contributo, visto che ho fatto un percorso diverso rispetto alla maggior parte delle persone che abitano questo pianeta. Non sono nato in una famiglia di vegetariani, ma lo sono diventato a 21 anni dopo varie e controverse riflessioni in materia. Magari puoi seguire queste riflessioni e non condividerle, ma non mi sembra di essere entrato in casa tua a sostituirti la bistecca con due carote, quindi nessun fedele e nessun infedele.

Peraltro, riconosco che l'tteggiamento evangelico è molto difuso tra i vegetariani, vegan ecc, ma secondo me il paragone più adatto non è quello mistico/religioso, bensì un altro: immagina di vivere nel 700 e di essere un ricco proprietario terriero nel sud degli stati uniti. Tutti i tuoi conoscenti sono pieni di schiavi da fatica e schiave da piacere e tu sei uno dei pochi a non condividere questo sfruttamento perché ritieni che anche loro dovrebbero avere pari diritti. Che fai, te ne stai zitto perché si è sempre fatto così ("sempre" poi per le persone tende a coincidere con "da quando sono nato") o cerchi di confrontarti con i tuoi conoscenti per portare alla loro attenzione quella che secondo te è un'ingiustizia basata su principi errati?

Siamo tutti bravi a fare i complottisti/vittimisti, ma se i carnefici siamo noi non si può neanche discutere?

PS: per la cronaca, sono agnostico e non abbraccio gli alberi.

Re: Il cibo dell'uomo

Inviato da  flombs il 12/9/2008 2:06:24
Citazione:
sfruttare il fuoco (elemento distruttore) Questa affermazione spiegherebbe la nascita dell'universo e soprattutto dell'antimateria [*minuto 0:30]. Bisogna subito avvertire quelli che stanno lavorando al Large Hadron Collider del CERN di Ginevra.


Li hai chiamati?

Comunque intendevo dire che il fuoco sulla terra è un elemento che distrugge (temporaneamente) la vita, tant'è che a temperature neanche troppo elevate gli enzimi si disattivano e non collaborano più con quelli prodotti nel nostro apparato digerente. Anche per questo il cibo cotto forma il "mattone" nello stomaco mentre l'insalata, la frutta e le radici commestbili no.

Citazione:
l'uomo è l'unico animale sulla terra che è costretto a cuocere il suo "cibo": perché non è suo! Ne consegue che il leone è uno sporco capitalista perchè "possiede" la zebra?


A parte che i capitalisti di solito non sono sporchi perché hanno abbastanza soldi da comprarsi una saponetta, non ho capito se è una battuta o no. Comunque in caso non lo fosse, mi sembrava evidente che intendessi dire che ogni specie ha una serie di "cibi" a sua disposizione, e capisce cosa è cibo suo e cosa non lo è attraverso l'olfatto ed eventualmente assaggiandolo. L'uomo ha bypassato la sentinella olfattiva trasformando cibi non "suoi" in modo da poterli mangiare, ma ciò non implica automaticamente un fatto positivo, anzi. Se domani qualcuno scopre un modo per cuocere la corteccia con la fusione fredda in modo che diventi digeribile, significa che l'uomo è corteccivoro? (ora che ci penso, effettivamente parecchi esemplari della razza umana hanno più elementi in comune con i tarli che con i gorilla)

Citazione:

Beh non sempre la conoscenza è un allontanamento dalla natura. Ad esempio conoscere i fulmini può insegnarci a evitare di correre scalzi per campi durante una tempesta. In ogni caso l'allungamento della vita media rispetto a qualche milione di anni fa contraddice questa affermazione.


La conoscenza è un'emancipazione dallo stato naturale. Poi possiamo allontanarcene arbitrariamente o sfruttarla per migliorare le nostre condizioni di vita. A volte le due cose coincidono e probabilmente la cottura della carne ha contribuito a salvare l'uomo dall'estinzione (ammesso che sia stato un bene), ma era un rimedio temporaneo che doveva finire una volta tornati ad una situazione di normalità, in cui il cibo più adatto all'uomo eratornato ad essere disponibile.

Citazione:

I risultati in termini di salute sono ottimi: non ho alcuna carenza, faccio sport tutti i giorni e sto molto meglio della media dei miei coetanei, senza partire da doti genetiche particolari, anzi.

Mi sembrano del tutto arbitrari questi criteri di giudizio sulla validità di una dieta.


Se le analisi del sangue sono arbitrarie non so che farci. Comunque è normale che io, non essendo un medico né un biologo, possa solo valutare empiricamente gli effetti della mia dieta sul mio corpo. Poi, quando avrò evangelizzato tutti gli utenti di luogocomune, andremo tutti insieme a proporci come campione di studio a qualche erede di Mengele...

Re: Il cibo dell'uomo

Inviato da  Santaruina il 12/9/2008 2:39:04
La questione del "cibo non suo" riferito all'uomo non mi convince molto.

Nemmeno una cattedrale è una cosa "sua" (dell'uomo), da questo punto di vista, poichè occorre l'ingegno per "assemblarla", allo stesso modo in cui occorre l'ingegno umano per cuocere dei cibi.

Lo stesso dicasi per i vestiti.

Il freddo oltre certe latitudini ucciderebbe l'uomo nudo, da cui ne dovremo dedurre che è "immorale" e "contro la nostra natura" abitare certe parti del mondo.
Non abbiamo "pelliccia", quindi quei luoghi non ci spetterebbero.

Perchè è un discorso "morale" che qui si fa, mi pare evidente, e si parte dall'analisi delle caratteristiche fisiche dell'essere umano per stabilire cosa gli sia consono e cosa no.

Ho sempre sostenuto che non è possibile in tali questioni stabilire dove stia "la ragione assoluta", poichè si confrontano diverse visioni.
Però è possibile, sempre, stabilire la "coerenza" di un ragionamento.
Ne consegue che al rifiutare i cibi cotti in quanto atto truffaldino con il quale gli esseri umani ingannano la natura che li ha creati non onnivori dovrebbe seguire una rinuncia anche ai vestiti ed a tutte le costruzioni frutto di quello stesso ingegno.

Ed anche al vino, aggiungo, che in natura non si trova bello e pronto, ma è frutto di un processo messo a punto sempre da quello stesso ingegno.

Personalmente continuerò a bere vino ed anche birra, e già che ci sono anche a girare vestito.
E di conseguenza cucino anche il mio cibo.

Solo per coerenza.

A presto.

Re: Il cibo dell'uomo

Inviato da  flombs il 12/9/2008 3:00:41
Ciao Santa,
in realtà non mi sembra di aver posto al questione sul piano morale, ma su quello strettamente anatomico. Infatti non ho detto che l'uomo cuocendo il cibo inganna la natura (intesa magari insenso panteistico), ma che inganna sé stesso, quindi volendo la propria natura, ma intesa dal punto di vista biologico, non mistico. Insomma, non un inganno morale, ma un bypass dei sensi (olfatto e gusto).

Se avessi voluto porre la questione morale magari ti avrei chiesto: avresti il coraggio di uccidere uno o più animali al giorno con le tue mani? Se la risposta è sì, allora per me sei a posto dal punto di vista morale (ma continui a non esserlo dal punto di vista anatomico). Se la risposta è no, a mio avviso dovresti ragionare sull'ipocrisia insita nel lasciar fare un lavoro sporco a qualcun altro volgendo lo sguardo altrove pur godendo dei risultati. Questa secondo me è la vera coerenza da rispettare.

Per quanto riguarda il discorso habitat/vestiti sono perfettamente d'accordo con te: l'uomo dovrebbe vivere solo in ambienti consoni alla propria specie, dove non avrebbe bisogno di coprirsi per non morire assiderato. Poi subentra il livello culturale, quindi probabilmente gireremmo in ogni caso in bermuda, ma è un altro discorso. Come ho già detto, non predico un ritorno alla natura (quale natura poi? E' proprio l'argomento di questa discussione) in toto, ma semplicemente non ritengo l'evoluzione un processo lineare che va dal peggio al meglio, ma semplicemente una serie di adattamenti ad un contesto che cambia. Ma se il contesto torna rapidamente quello originario, anche l'adattamento forzato secondo me dovrebbe fare un passo indietro, finché è in tempo.

Un adattamento è anche la migrazione (che, se indirizzata verso luoghi più freddi, porta con sé la necessità di coprirsi), che a mio avviso non è necessariamente un fatto negativo, a patto di instaurare un rapporto simbiotico con il nuovo ambiente ospitante. Invece continuare a mangiare un cibo non adatto al nostro organismo (anche se ci ha salvato le chiappe in un periodo di carestia) secondo me non porta che a qualcosa di negativo. Come faccio a spiegare al mio stomaco che si deve adattare perché ormai il consumo di carne è un fatto culturale?

Riassumendo, se rinnego UN risultato dovuto alla capacità di adattamento dell'uomo, non significa che li debba rinnegare tutti. Sarebbe come dire che se non mi piace il melone, visto che il melone è un frutto, non devo mangiare nessun frutto?

Re: Il cibo dell'uomo

Inviato da  Santaruina il 12/9/2008 3:19:52
Ciao Flombs

Penso che su una cosa importante vi sia divergenza di opinioni, ovvero sulla questione "morale".

Per me questo discorso resta essenzialmente un discorso etico.
Ovviamente nel campo dell'etica ognuno ha una sua particolare sensibilità, e questo non è un problema.

Ma la distinzione tra "piano anatomico" e "piano morale" in questo caso mi pare labile.
Potrebbe reggere se tu sostenessi che la carne cotta nuoce alla salute dell'uomo, ma questo non mi pare sia stato asserito.
Di conseguenza il discorso è strettamente morale.

Il che ovviamente non è un problema.

Per quanto riguarda la tua domanda, ti dirò, penso che se ne dipendesse la mia sopravvivenza non avrei problemi ad uccidere animali per il mio sostentamento.
Magari dedicando loro una preghiera di ringraziamento, alla maniera dei pellerossa americani che onoravano i bisonti che offrivano loro nutrimento e materiale per gli indumenti.

Confesserò anche che per quanto riguarda gli animali sono anche un po' razzista, nel senso che non farei mai alcun male a gatti o cani o cavalli o falchi, però non esito ad uccidere le zanzare, quando mi minacciano.
Solo quando mi si avvicinano troppo, altrimenti le lascio vivere.

Una volta ho anche ucciso uno scorpione, di quelli neri che ogni tanto fanno la loro apparizione qui in Lombardia.
Lo scorpione in questione aveva avuto il torto di aver terrorizzato mia madre.
Fosse stato per me lo avrei lasciato vivere, perchè gli scorpioni neri sono innocui.
Ma sto divagando.


Per quanto riguarda il discorso habitat/vestiti sono perfettamente d'accordo con te: l'uomo dovrebbe vivere solo in ambienti consoni alla propria specie, dove non avrebbe bisogno di coprirsi per non morire assiderato.


A questo punto mi pare chiaro che il tuo discorso potrebbe essere molto più ampio e coinvolgere in toto la questione della "civilizzazione" umana, a dispetto della frase con cui concludi il tuo ultimo intervento

A presto

Re: Il cibo dell'uomo

Inviato da  Orwell84 il 12/9/2008 12:30:58


Re: Il cibo dell'uomo

Inviato da  ElwoodBlue il 12/9/2008 13:14:47
Citazione:

flombs ha scritto:
Infatti non ho detto che l'uomo cuocendo il cibo inganna la natura (intesa magari insenso panteistico), ma che inganna sé stesso, quindi volendo la propria natura, ma intesa dal punto di vista biologico, non mistico.

Io sto già seguendo questa linea di pensiero da parecchio tempo, ma solo per le bistecche alla fiorentina.
Le mangio talmente tanto al sangue che praticamente muggiscono ancora!


Citazione:
Riassumendo, se rinnego UN risultato dovuto alla capacità di adattamento dell'uomo, non significa che li debba rinnegare tutti. Sarebbe come dire che se non mi piace il melone, visto che il melone è un frutto, non devo mangiare nessun frutto?

E se invece non ne rinneghiamo nessuno e continuiamo a mangiare i panini col prosciutto?



Ho letto svariate cosette che mi hanno fatto accapponare persino le unghie, però vorrei evitare di fare un discorso polemico quindi invece di quotare frase per frase provo ad articolare una robina un po' più compiuta.


Scusami Flombs, ma a me questo sembra un discorso da RICCHI.
(nel senso che ha basi culturali molto evolute e che prende in considerazione tutto e di più dando comunque per scontata la sopravvivenza)
Gente ricca ed evoluta che disquisisce in punta di forchetta (mai parallelo fu più azzeccato) sul valore morale dell'insalata e sulla vigliaccheria immorale implicita nel mangiare un animale macellato da altri.
E allora? per quanto mi riguarda i funghi crescono sugli scaffali del supermercato, e se mai dovessi andare in un campo a cercare delle cipolle non saprei da che parte iniziare.
Forse cantare una canzone da cipolle le attirerebbe, o forse bisogna sistemare delle trappole da cipolle, chissà.

Comunque il succo del discorso non mi sembra quello.
Io e te abbiamo un retaggio atavico soprattutto erbivoro che è durato parecchi milioni di anni, vero. Compreso il periodo scimmiesco prima di evolverci in uomini.
Ma questa "predilezione" erbivora esisteva unicamente perché gli altri animali erano o troppo feroci o troppo veloci per acchiapparli.
In compenso quando ne trovavamo uno non ce lo lasciavamo certo sfuggire: meglio che mai se era leggermente putrefatto, visto che il nostro intestino "erbivoro" ci faceva durare un po' fatica a digerirlo..
Non era peccato di gola, bada bene: a parte il fatto che il concetto di peccato ancora non esisteva lo facevamo solo per variare da quei consueti e preziosi integratori alimentari preistorici che erano gli insetti e gli scarafaggi.
Ecco, quelli si che li digerivamo bene! Bastava sollevare una pietra che il pranzo era pronto.
Mica lo sapevamo all'epoca che le mosche comuni avevano tutta quella vitamina C dentro, però cazzo se erano buone..

Flombs, il tuo discorso trascura l'aspetto fondamentale della cosa: se una cosa non è velenosa, non è tossica ed è in qualche modo digeribile allora è cibo. Stop.
Il cibo lo intendo appunto come risorsa energetica, allo stesso modo in cui lo intendi tu.
Tu e io apparteniamo a una razza che non è legata a regimi alimentari stretti. Possiamo mangiare verdura e frutta, ma anche carne e pesce.
Il mio gatto è carnivoro e non mangia l'insalata; allo stesso modo non ho mai sentito dire di una mucca che per non morire di fame si mangi delle costine d'agnello.
Io domenica scorsa ho mangiato le costine d'agnello con un contorno d'insalata e sono stato benissimo. A casa mia questa è la definizione di "onnivoro": il resto è sovrastruttura.

E' vero che per alcune cose è necessaria una certa prudenza, per altre meno. La carne per poterla digerire bene va cotta, altrimente bisognerebbe masticarla tantissimo (oppure mangiarne solo le parti morbide).
Gli insetti possono essere ingoiati tranquillamente, tutti, tranne forse api e scorpioni.
Per le corteccie d'albero invece non c'è niente da fare: vanno cotte per forza per renderle commestibili.
(Almeno secondo il Manzoni, che nei Promessi Sposi racconta dei carichi di sale inviati nelle zone dove la peste aveva portato la carestia proprio, per l'appunto, per poter mangiare persino le corteccie. )
La medicina ci ha ampiamente dimostrato come eccedere nell'uso della carne, sopratutto quella rossa, sia più dannoso che l'eccedere nell'uso di verdura.
Ma questo non implica che la carne sia tossica. Anche l'eccesso di acqua è tossico.
Visto che cibo è energia e sopravvivenza, semplicemente la carne dà più energia della verdura - e quindi più possibilità di sopravvivenza.


La suggestione che agiti in sottofondo (e che per molti versi è anche bella), cioè che l'Eden era il Momento Magico dei vegetarianissimi "raccoglitori, e che poi, costretti da carestie e cataclismi, i poveri "raccoglitori" ebbero a dover depravare se stessi e costringersi a mangiare carne, semplicemente NON E' VERA.
Ti basta aprire un manuale di antropologia per vedere che il periodo dei "raccoglitori" non è mai esistito.
Ma in compenso se vogliamo credere a quei contaballe degli antropologi è esistito il periodo dei cacciatori-raccoglitori.
Cosa cacciavano? Onestamente non lo so, ma immagino non il cavolo cappuccio o le melanzane.
Sempre secondo quegli sciagurati inoltre la caccia è PRECEDENTE alla scoperta del fuoco.
Il fuoco ha semplicemente aumentato la digeribilità della carne, e anche la sua salubrità.


Mi ha molto colpito il fatto che in un certo senso tu condanni le sovrastrutture "culturali" che ci hanno allontanato dall'ortodossia vegetariana crudista.
Non critico, ci mancherebbe altro, la tua voglia di rientrare nel corretto regime alimentare storico umano.
Solo una raccomandazione: non dimenticare che ne fanno parte anche i lombrichi e gli onischi.
Perché sarà sicuramente vero che secondo i Vangeli esseni Gesù era un fruttariano, ma è altrettanto sicuramente vero che secondo la Bibbia i profeti, nelle loro peregrinazioni nel deserto, si nutrivano di locuste..

Ora perdonatemi, che è l'ora di pranzo.
Non senza una punta di imbarazzo, confesso che mi aspettano delle ottime lasagne!


Re: Il cibo dell'uomo

Inviato da  BlSabbatH il 12/9/2008 14:38:58
Citazione:
se una cosa non è velenosa, non è tossica ed è in qualche modo digeribile allora è cibo. Stop.

se ne deduce che il big mac non è cibo.

Scherzi a parte, quoto tutti gli interventi di Santaruina.

Spassosissimo il cartoon!

Re: Il cibo dell'uomo

Inviato da  Daemon il 12/9/2008 15:44:46
Santa, il discorso su "cosa E' GIUSTO mangiare e cosa no" è certamente un discorso etico.
Ognuno è ovviamente libero di informarsi, di confrontarsi con altri ed infine di risolverselo da sè come meglio crede.

Sul discorso alimentazione carnivora vs vegetariana ci sono due tipi di comportamenti:
1 - chi uccide, o fa uccidere, altri animali per cibarsene
2 - chi no

All'interno di questi gruppi, posso trovare motivazioni etiche oppure no:
1a - chi mangia carne perchè si ritiene in diritto di uccidere altri animali per cibarsene
1b - chi mangia animali senza essersi mai posto il problema se ciò sia giusto oppure no

2a - chi non mangia animali perchè NON si ritiene in diritto di uccidere altri animali per cibarsene
2b - chi non mangia animali unicamente per questioni di salute (ad esempio)


Sull'anatomia poi, credo possiamo avere due posizioni diverse che non si escludono a vicenda, ovvero:
1 - l'essere umano è strutturalmente, biologicamente ed anatomicamente predisposto per un'alimentazione SENZA carne (l'argomento principale del topic)
2 - alcuni esseri umani, in virtù della storia, della cultura e della tecnologia che li caratterizzano, sono giunti ad un'alimentazione che INCLUDE la carne


"Onnivoro" è una categoria nata per essere applicata agli animali privi di strumenti di trasformazione del cibo, come il fuoco, gli aromi, il sale o la salsa alla menta.. non so se possiamo utilizzarla con leggerezza anche per la specie umana..

Re: Il cibo dell'uomo

Inviato da  virginia il 12/9/2008 16:48:19
Citazione:
se una cosa non è velenosa, non è tossica ed è in qualche modo digeribile allora è cibo. Stop.


Quindi anche il vicino di casa è cibo.

"In qualche modo digeribile" non è esattamente un sistema scientifico per analizzare se un cibo qualunque è un cibo per l'uomo.
C'è una specie di uccellino che mangia foglie di cicuta come fosse rucola. E' cibo anche quello... solo che quello ti ammazza subito, mentre il big mac lo fa lentamente. Sinceramente non vedo differenza.

Altro esempio. Il latte... Il latte è "vagamente digeribile" in effetti. Chi più chi meno riesce a berlo senza morire. Al massimo gli prende la cagarella a fischio.

Ma nessuno, quando beve latte di mucca, si chiede se è un cibo adatto all'uomo. Essendo "di mucca" ovviamente non è adatto all'uomo - o non è dell'uomo - ma soprassediamo alla semantica e vediamo le ragioni biologiche. Magari quelle saranno più convincenti dello stomaco che si ribella ad ogni sorso... perché come qualcuno ha detto "Il fatto che tu stia bene pur essendo vegano, non è un metro di valutazione valido"... mah...

Comunque.
Il latte è innanzitutto un alimento destinato ai cuccioli (non agli adulti) della propria specie (e non di altre. Non ho mai visto un cavallo allattare un animale di una specie molto diversa, tipo un gatto... e il motivo è presto detto) perché è "progettato" apposta per veicolare tutta una serie di informazioni ormonali che servono ad informare l'organismo ricevente di quanto dovrà crescere, quanto peso dovrà mettere su in poche settimane (non come noi che ci mettiamo mesi e anni), e via dicendo.
E' lampante quindi che il latte di mucca è innaturale per i neonati umani.

Inoltre il latte può essere digerito solo quando siamo piccoli perché solo in quella fascia di età produciamo naturalmente un determinato batterio che ci aiuta a digerire il latte. Dopo lo svezzamento si estingue. Invece continuando ad ingerire latte pratichiamo una forzatura innaturale per continuare a produrre un batterio che non dovrebbe più esistere nel nostro corpo e che - logicamente - crea conflitto con altre colonie batteriche e via dicendo.
E poi basta fare una prova: cercate di non bere latte per un paio di settimane e poi ricominciate. Vedrete che spasmi :D

Insomma, ci sono valanghe di studi scientifici ufficiali che attestano che il latte fa male sotto ogni punto di vista... Ma vende così bene che...

Re: Il cibo dell'uomo

Inviato da  ElwoodBlue il 12/9/2008 18:35:12
Scusate..
Giusto un paio di precisazioni..

SpikeZ
Citazione:
Lunghezza dell'intestino tenue

Carnivori: da 3 a 6 volte la lunghezza del corpo
Erbivori: da 10 a piu' di 12 volte la lunghezza del corpo
Onnivori: da 4 a 6 volte la lunghezza del corpo
Umani: da 10 a 11 volte la lunghezza del corpo


La lunghezza dell'intestino tenue, dal duodeno all'ileo, è di 6/7 metri - come giustamente faceva notare lalonde
Questo vale solo per i cadaveri: se si misura in una persona viva è abbastanza più corto (poco più di 3 metri) a causa della tensione muscolare.
Dire che è lungo da 10 a 11 volte la lunghezza del corpo solo per poter fare una similitudine con gli erbivori significa dire che è lungo dai 16 ai 19 metri.
Quindi anch'io resto onnivoro.


Daemon (intanto scusa se mi intrometto in una discussione fra te e Santaruina)

Citazione:
"Onnivoro" è una categoria nata per essere applicata agli animali privi di strumenti di trasformazione del cibo, come il fuoco, gli aromi, il sale o la salsa alla menta.. non so se possiamo utilizzarla con leggerezza anche per la specie umana..

Cito da scienzavegetariana.it - ovvero il sito riportato in fondo all'articolo di Mills postato da SpikeZ

"La caratteristica degli animali onnivori è quella di possedere un apparato digerente in grado di digerire sia cibi vegetali che animali. Ciò ha costituito nel tempo un notevole vantaggio evolutivo per la nostra specie, permettendo ai nostri antenati di sopravvivere anche nelle condizioni ambientali critiche che hanno dovuto affrontare nel passato, quando la spettanza di vita di un individuo era in media di 20-30 anni.

La conclusione semplicistica che vede nell'onnivorismo l'obbligo di assumere anche cibi animali è priva di fondamento.In epoche evolute, la condizione di onnivorismo è la chance che la Natura ha donato alla specie umana per sopravvivere ed invecchiare sana in un ambiente il più possibile "intatto": l'onnivoro non è costretto a mangiare carne od altro cibo animale per sopravvivere.

....

L'esempio di come le mucche, animali sicuramente erbivori, nutrite con farine animali siano andate incontro ad una patologia quale l'Encefalopatia Spongiforme (morbo della "mucca pazza"), dovrebbe far riflettere su quanto disastrose possano essere le conseguenze di una alimentazione incurante dei fabbisogni fisiologici di una data specie o di un dato individuo"


La teoria che scienzavegetariana.it propugna è che l'alimentazione a base di carne favorisca l'insorgenza di una serie di patologie, fra cui le peggiori sono il cancro alla prostata e il cancro alla mammella, producendo un'ampia documentazione a supporto. Milton Mills è citato spesso.
Stando al sito non è dato sapere se esiste documentazione avversa.
Essere vegetariani non significa NON POTER mangiare la carne: significa POTERLA mangiare, ma astenersene deliberatamente per una serie di motivi inerenti possibili conseguenze sulla salute.
Infatti a noi ometti l'encelopatia spongiforme non è venuta.


Citazione:
Santa, il discorso su "cosa E' GIUSTO mangiare e cosa no" è certamente un discorso etico.

Figuriamoci le cose che s'imparano. E io che pensavo che la cosa avesse solo implicazioni salutiste..


Citazione:
1a - chi mangia carne perchè si ritiene in diritto di uccidere altri animali per cibarsene

Si, anche se viene resa in termini abbastanza negativi, io appartengo decisamente a questa categoria.


Citazione:
l'essere umano è strutturalmente, biologicamente ed anatomicamente predisposto per un'alimentazione SENZA carne (l'argomento principale del topic)

Argomento principale del topic che, sempre restando a quanto afferma scienzavegetariana.it, E' COMPLETAMENTE SBAGLIATO.
L'uomo ha più difficoltà a digerire la carne di quanta ne abbia un leone o un'orso, ma ne ha molte meno di quanto ne abbia una pecora o un'alce. Non abbiamo un apparato digerente dedicato: il nostro è frutto di un compromesso. Fra dire che non riusciamo a digerire bene un'antilope appena uccisa (e che non abbiamo neppure denti adatti per farlo) e dire che l'essere umano non è predisposto a mangiare carne ce ne corre, eccome.


Flombs
Citazione:
Ovviamente, visto che non c'è certezza sulle origini dell'uomo, si tratta solo di ipotesi, che però spiegherebbero come mai l'uomo è l'unico animale sulla terra che è costretto a cuocere il suo "cibo": perché non è suo!

Con buona pace dei vegetariani non crudisti, che si vedranno costretti a mangiare gli spaghetti crudi.
Per non dire delle patate, che crude sono incommestibili per l'uomo e che cotte invece sono un nutrimento prezioso.


virginia
Citazione:
"In qualche modo digeribile" non è esattamente un sistema scientifico per analizzare se un cibo qualunque è un cibo per l'uomo.
C'è una specie di uccellino che mangia foglie di cicuta come fosse rucola.

Appunto. La cicuta evidentemente rientra nelle definizione di cibo per quell'uccellino. Ma per noi no, perché è tossica.
Se entriamo nelle varie casistiche di malattie e danni provocati dall'alimentazione - ivi compresi i numerosi pesticidi che ingeriamo con l'insalata, perlopiù annaffiata naturalmente dalla pioggia.. acida, o il mercurio che mangiamo con il tonno - la cosa rischia di farsi lungotta..
L'unico modo di non avere danni nutrizionali e vivere come il nonno di heidi: orticello IN ALTA MONTAGNA (sperando che lassù l'inquinamento non arrivi) e piccolo allevamento proprio.
Roba non da tutti.
Oppure evitare di mangiare, ma anche quello porta alla morte.


Citazione:
E' cibo anche quello... solo che quello ti ammazza subito, mentre il big mac lo fa lentamente. Sinceramente non vedo differenza.

Secondo me una differenza fra il morire subito e il morire poi esiste - e almeno per me è anche parecchio significativa.
Anche senza scomodare cause esterne è la vita che ci uccide tutti. Lo fa un giorno dopo l'altro.
Meglio un suicidio rapido?


Citazione:
Ma nessuno, quando beve latte di mucca, si chiede se è un cibo adatto all'uomo.

Non per fare lo spiritoso, ma da quando ho scoperto chianti e barolo l'eventuale dannosità del latte per me non è più un problema.
.

Re: Il cibo dell'uomo

Inviato da  virginia il 12/9/2008 18:57:11
Citazione:
La cicuta evidentemente rientra nelle definizione di cibo per quell'uccellino. Ma per noi no, perché è tossica.

Appunto. Ho scritto apposta che non è per l'uomo, proprio perché è tossica. Esattamente come un big mac. La differenza starà anche nel morire lentamente anziché subito. Ma se ti piace vivere a lungo con una salute da schifo è un tuo problema non vederci la differenza. Mi pare lapalissiano che l'alternativa NON è morire subito, visto che la discussione verte sul vivere a lungo e bene... l'ironia della tua risposta mi pare fuori luogo.

E ti rispondo che "il latte evidentemente rientra nelle definizione di cibo per i vitelli. Ma per noi no, perché è tossico".
Inoltre mi sembra che non hai tenuto conto delle cause biologiche. Quelle non contano?

Chianti e Barolo?
Mi sembra che anziché progredire nella discussione stiamo tornando indietro. Ci sono concetti già ampliamente esplicati nei commenti precedenti. Cerchiamo di tenerne conto

Re: Il cibo dell'uomo

Inviato da  Daemon il 12/9/2008 19:26:47
Mi sta bene rifarmi ai contenuti di scienzavegetariana.it: dice che la carne non è necessaria per l'uomo.
Sono d'accordo.

Citazione:
1a - chi mangia carne perchè si ritiene in diritto di uccidere altri animali per cibarsene

Si, anche se viene resa in termini abbastanza negativi, io appartengo decisamente a questa categoria.


Mi spiace per i termini "abbastanza negativi".. la frase non mi sembra formalmente sbagliata, ed io non ne ho trovati di migliori.. (Non sono ironico)

Ti invito a riformulare lo stesso concetto in termini più positivi: utilizzerò quello, d'ora in poi.

Citazione:
io che pensavo che la cosa avesse solo implicazioni salutiste..


In realtà le motivazioni salutiste sono una minima parte.
La maggior parte dei vegetariani non mangia carne perchè SA come questa viene ottenuta, e conosce le conseguenze degli allevamenti (intensivi e non) sugli animali, sull'ambiente e sulle risorse disponibili per l'uomo.

Anche a me piace la carne, solo che ho smesso di mangiarla.
Per quanto ne so, io e te potremmo essere diversi solo per un paio di film visti ed un paio di libri letti in più sull'argomento..
Molto spesso le scelte che si fanno sono una diretta conseguenza delle informazioni che si hanno.

Re: Il cibo dell'uomo

Inviato da  Mande il 12/9/2008 19:27:43
Citazione:

E ti rispondo che "il latte evidentemente rientra nelle definizione di cibo per i vitelli. Ma per noi no, perché è tossico".

Il latte è tossico?
Non è ripetendo e ripetendo più volte una affermazione che questa diventa vera...
Non dovrebbe almeno...
Non in questo sito!

Una prova per una affermazione così pesante la sapete produrre voi che lo ripetete?

Per chiarire cosa intendo come prova intendo argomentazioni serie non come quelle proposte in questo sito:
http://www.scienzavegetariana.it/nutrizione/pcrm/pcrm_latticini.html

Dove ad esempio si contraddice l'intoccabile Simoncini. Dicono infatti che è il latte e non la candica a causare il tumore. Argomento da ban immediato.

E' risaputo che esistono un piccolo gruppo di persone intolleranti al latte ed ai latticini. Ma questo non significa che il latte sia tossico per tutti indistintamente.

Un professore di dietologia mi spiegava appunto che è stata la selezione naturale a far emergere una così vasta popolazione che è in grado di assimilare il latte. E' vero infatti che normalmente solo i cuccioli producono l'enzima necessario durante la fase di svezzamento. In Europa però varie epoche dove gli apporti nutrienti erano scarsi e poco differenziati le persone "anormali" che erano in grado di nutrirsi di latte anche da adulti sopravvivevano in maggior numero degli altri dando in eredità ai figli le loro stesse chances. Un caso recente italiano che penso tutti conosciate è stata la pellagra. La malattia dei "polentoni" che si cibavano principalmente appunto di polenta. Questa da sola però non forniva sufficiente varietà di nutrimento per cui chi aveva il privilegio di poter mangiare anche carne, uova, e latte sopravviveva. Per il resto la pellagra falcidiava.

Re: Il cibo dell'uomo

Inviato da  Daemon il 12/9/2008 19:33:45
Citazione:
Dicono infatti che è il latte e non la candica a causare il tumore. Argomento da ban immediato.


Veramente dicono che

"Alcuni tumori, come ad esempio quello dell'ovaio, sono stati messi in stretta relazione con il consumo di latticini."

e che

"I tumori della mammella e della prostata sono pure stati messi in relazione con il consumo di derivati del latte"


Ovvero non dicono che il latte CAUSA il tumore, ma che c'è una correlazione.
Come tra inattività fisica e obesità, o tra obesità e malattie cardiovascolari.
Il fatto che c'è una correlazione significa che il rischio è maggiore, non che A causa B.

Niente ban immediato, sorry..

Re: Il cibo dell'uomo

Inviato da  ivan il 12/9/2008 19:38:27
Citazione:


Il latte è tossico?



Dipende da quel che c'è nel latte ...

Il bello della natura, è , contrariamente a quel che ci dicono alcuni buon temponi, nulla si crea e nulla si distrugge ma, come già avevano scoperto i nostri avi millenni fa, tutto scorre.

Nel latte possono passare ed accumularsi le tossine diffuse nell'ambiente, siano esse di origine , ahimè naturale, sia di origine, doppio ahimè, antropica.


Quindi, gli studi che mostrano la correlazione tra consumo di latte e derivati e gravi patologie possono in realtà celare una contaminazione insistente sul territorio dove sono state fatte le statistiche.

Senza scomodore le diossine, un esempio sono le ocratossine e le aflatossine, diffuse in a natura, il cui problema si è amplificato con lo sviluppo degli allevamenti intensivi e dell'inevitabile uso di risorse alimentari stoccate nei silos.

Re: Il cibo dell'uomo

Inviato da  Mande il 12/9/2008 20:11:54
Daemon
Citazione:

Il fatto che c'è una correlazione significa che il rischio è maggiore, non che A causa B.

Niente ban immediato, sorry..

Non voglio il ban di nessuno, figurarsi

Volevo solo mettere in guardia preventivamente dall'evitare di portare a sostegno argomentazioni imbarazzanti da quanto sono di parte.

Ivan
Citazione:

Dipende da quel che c'è nel latte ...

Quello che dici è sacrosanto. Però va applicato a tutti i cibi verdure comprese.
Se prendiamo la tua argomentazione come dimostrazione che il latte è tossico allora abbiamo dimostrato anche che le verdure ed il resto dei cibi sono tossici.
Questo almeno nei nostri paesi "civilizzati". In qualche isola sperduta probabilmente ne latte ne verdure sono tossiche.

P.S.
Dicono che l'inquinamento arrivi addirittura all'artide per cui ci credo poco che esistano isole non inquinate.

Re: Il cibo dell'uomo

Inviato da  Orwell84 il 12/9/2008 20:26:22
Continui a dare una connotazione negativa al fuoco. Deduco che tu valuti sullo stesso piano il riscaldamento domestico, la produzione di EE che ti permette di usare il pc e persino la termodinamica, madre dei collettori solari.

L'uomo ha bypassato la sentinella olfattiva trasformando cibi non "suoi" in modo da poterli mangiare, ma ciò non implica automaticamente un fatto positivo, anzi. Se domani qualcuno scopre un modo per cuocere la corteccia con la fusione fredda in modo che diventi digeribile, significa che l'uomo è corteccivoro? (ora che ci penso, effettivamente parecchi esemplari della razza umana hanno più elementi in comune con i tarli che con i gorilla)

Se è per questo 'sta sentinella l'hanno bypassata pure gli animali domestici.
Pensa sti minchioni, si sono fatti "corrompere" da esseri viventi poco più intelligenti di un tarlo.
Poi vabè sulla corteccia mai dire mai, c'è chi si mangia pasticche per integrare la propria dieta, magari a qualcuno può piacere anche un tronco di pino in salmì. L'importante è che sia libero di mangiarselo senza che nessuno gli dia dell'assassino sulla base di considerazioni personali.

Se le analisi del sangue sono arbitrarie non so che farci. Comunque è normale che io, non essendo un medico né un biologo, possa solo valutare empiricamente gli effetti della mia dieta sul mio corpo. Poi, quando avrò evangelizzato tutti gli utenti di luogocomune, andremo tutti insieme a proporci come campione di studio a qualche erede di Mengele...

Appunto. Sul tuo corpo. Non è complicato da capire. Sul corpo di una persona che può permettersi (legittimamente, sia chiaro) di star sveglio fino alle 4 per scrivere qui. Magari chi al mattino non può dormire perchè lavora, o un muratore hanno necessità diverse dalle tue. Così come il bambino palestinese che trainerà l'aratro al posto del bue venerato all'interno del templio vegano.

Re: Il cibo dell'uomo

Inviato da  ivan il 12/9/2008 22:00:11
Il mondo secondo taluni:
video

Re: Il cibo dell'uomo

Inviato da  blackbart il 13/9/2008 1:18:49
L'uomo si è evoluto mangiando carne, in particolare carcasse di animali uccisi da altri predatori. Un'altro aspetto è che non tutti sono in grado di seguire una dieta vegetariana. Anche questo è noto.
Altrimenti ci saremmo evoluti come il gagliardo Silverback.

Inoltre solo grazie agli umani carnivori se diverse specie di animali possono sopravvivere senza estinguersi, cosa che ho ampiamente dimostrato in un famoso thread. Quindi quando mangio carne so che sto compiendo un'opera naturale di preservazione.

PS: bevo molto latte e non lo trovo affatto tossico..
PPS: faccio penitenza una volta all'anno correndo in mutande nella neve e nutrendomi di radici (crude) come facevano i miei progenitori.

Re: Il cibo dell'uomo

Inviato da  ivan il 13/9/2008 8:24:15
Citazione:


"L'uomo si è evoluto mangiando carne, in particolare carcasse di animali uccisi da altri predatori. ... "



A quei tempi non c'erano ancora nè le salmonelle nè le mosche carnaie .

E non c'erano nemmeno gli avvoltoi nè le iene .

Ancora ogi vediamo nei servizi televisivi le popolazioni di posti remoti che non vanno a caccia di prede fresche, ma che si appostano per fregare agli avvoltoi i resti dei lauti pasti di leoni e lupi.




Re: Il cibo dell'uomo

Inviato da  Linucs il 13/9/2008 11:46:33
L'uomo si è evoluto mangiando carne, in particolare carcasse di animali uccisi da altri predatori.

Ma come, fino a ieri c'era la favola degli uomini che cacciavano e poi si dividevano la selvaggina, a diretta giustificazione del welfare solidale e dell'esproprio, ed ora si scopre che pescavano carcasse...

Inoltre solo grazie agli umani carnivori se diverse specie di animali possono sopravvivere senza estinguersi, cosa che ho ampiamente dimostrato in un famoso thread. Quindi quando mangio carne so che sto compiendo un'opera naturale di preservazione.

Se è per questo, buttando il mio vicino di casa dal balcone aiuterei la selezione naturale.

Messaggio orinale: https://old.luogocomune.net/site/newbb/viewtopic.php?forum=49&topic_id=4606