da pocarobba il 24/9/2008 16:40:31
...
Santo subito se:
1. Critichi lo stato, in particolare l'occidente (come evidenzia Hiei).
Troll subito se:
2. Critichi lo stato (occidentale) e lo stato altro. (Chauvinismo)
2. Critichi lo stato o il potere e anche chi critica lo stato. (Una forma di Stalinismo).
Ecco, giusto, mai rinunciare al dissenso, magari il dissenso giusto e non quello che, tanto per dissentire, ci si mette a fare ogni tanto giusto perchè ci sono 5 minuti da perdere!
magari se cominci a fare qualche 'discorsino' da grande sarebbe pure benvenuto!
partynighI ha scritto:
Qui a LC un utente può essere iscritto da anni ma guai se va contro le idee del capo: diventa un troll qualsiasi. ATTENZIONE!
Ma nella accezione standard (purtroppo, ecco come la Egemonia distorce il discorso sin dall'inizio!) "democrazia" significa "democrazia borghese", cioè che esistono due aree, pubblico e privato. Nelle zone pubbliche è possibile il dibattito democratico secondo alcune regole date. Nelle zone private il libero dibattito è ZERO. Inesistente
redna #70: giusto, e l'ho detto anch'io in altre occasioni. Bisogna però bilanciare bene la critica al Potere con la critica al Poterino che critica il Potere. Mai rinunciare al dissenso, almeno interno.
Forse non hai affatto perso una staffa ed il tuo approccio è freddamente calcolato. È semplicemente che non mi torna la necessità di insistere sul Mazzucchino quando sei stato già molto chiaro (almeno per me, avendo "centrato"), se non come frutto di frustrazione Egemonica (nel senso gramsciano).
Ho specificato "libera interpretazione" proprio per poter dire in 5 righe quello che altrimenti ne avrebbe richieste 500.
LC, COME SISTEMA SOCIALE, cioè includendo le regole e le "caselle" per le persone (NON le persone specifiche di LC come MM) impone una sua egemonia? Giusto per chiarire.
E sulla parte firma del 2 non mi hai detto se pensi che l'utente medio penserebbe male di LC a giudicare solo dalla firma.
7. Hai ragione a "ridere in faccia a chi rivendica poteri dittatoriali" e contestare l'ingerenza autoritaria nel meccanismo democratico.
soulsaver ha scritto:
Citazione:pocarobba:non posso parlarne mica qui con voi fedeli
Vedi è questo il problema... Questa connotazione religiosa che Hiei da indistintamente a chi frequenta LC e che te avalli (dai a Mazzucco del "santINO" e quindi come tale meritevole di adorazione) un pò mi disturba.
Citazione:Non si capisce perchè le "oscure elite" debbano essere sempre e solo "occidentali".Perchè ve l'ha detto Mazzucchino?
Questa frase riferita ad un mio commento mi aveva fatto semplicemente puntualizzare e difendere una mia interpretazione dello status attuale della politica mondiale, a prescindere dai vari Mazzucchini...
Perchè ve l'ha detto Mazzucchino?
Solo perchè “l’ha detto Wall Street”?
2. Sbagli quando dici che il tuo "giudizio" su LC semplicemente non esiste. La tua firma dice chiaramente che su LC le notizie non sono commentate liberamente.
3. Sbagli quando dici che LC è un mezzo e come tale assolutamente neutro, ecc. LC è invece fortemente influenzato dalla proprietà. Mi confondi, che fai, ti contraddici?
5. Nel qual caso, a parte la correttezza di questa asserzione, pragmaticamente a che cosa serve dirci che sai qualcosa o hai una opinione su qualcuno ma non ne vuoi parlare?
6. Sbagli sull'utilizzo della satira, che è una questione sottile e molto interessante. Secondo me la satira è un mezzo di ripiego per quando non si ha a disposizione un forum per elaborare una tesi.Citazione:
Anche tu a lezione da Fo e da Luttazzi.Re: Discussioni su LC
Inviato da fabry il 23/9/2008 14:46:57@silver in merito al primo post:
un regolamento esiste, che poi non lo si faccia rispettare è un'altra cosa: se venisse fatto rispettare, metà degli utenti avrebbe già subito richiami, senza discriminazioni tra le due parti, perchè sono sostanzialmente uguali; i debunker volgiono sfogarsi contro i dietrologisti e viceversa, gli insulti e le provocazioni vengono lanciae da entrambe le parti. che questo topic sia un monito alla redazione, che faccia rispettare le regole a TUTTI senza effettuare discriminazioniRe: Discussioni su LC
Inviato da pocarobba il 23/9/2008 14:41:49Hiei #54:
1. Hai ragione sul fatto che nessuno ti ha detto esplicitamente che regole avresti infranto prima di minacciare l'espulsione. Ciò lascia spazio all'utilizzo arbitrario del potere per altri motivi, cioè per sopprimere l'idea che LC non sia poi così libero.
2. Sbagli quando dici che il tuo "giudizio" su LC semplicemente non esiste. La tua firma dice chiaramente che su LC le notizie non sono commentate liberamente. Fai una prova, chiedi ad un amico che non ha seguito la vicenda come interpreta la firma. (Meglio se chiedi ad un altro amico di chiedere al primo amico, per evitare l'Effetto Cavallo Hans).
3. Sbagli quando dici che LC è un mezzo e come tale assolutamente neutro, ecc. LC è invece fortemente influenzato dalla proprietà. Mi confondi, che fai, ti contraddici?
4. Cambi idea forse sulla critica al propietario, prima nel contesto generale, ora personalmente a lui? Boh.
5. Nel qual caso, a parte la correttezza di questa asserzione, pragmaticamente a che cosa serve dirci che sai qualcosa o hai una opinione su qualcuno ma non ne vuoi parlare?
6. Sbagli sull'utilizzo della satira, che è una questione sottile e molto interessante. Secondo me la satira è un mezzo di ripiego per quando non si ha a disposizione un forum per elaborare una tesi. Quando invece c'è, come qui su LC, anche se distorto dalle dinamiche di cui sopra, la satira sortisce l'effetto opposto! Cioè oscura una rara situazione di potenziale chiarezza.
7. Hai ragione a "ridere in faccia a chi rivendica poteri dittatoriali" e contestare l'ingerenza autoritaria nel meccanismo democratico.
8. Hai ragione sul cartello in fabbrica, che come ho detto nei post precedenti, è proprietà privata.
Mmm, 3-5=-2. Mo che facciamo? Forse possiamo rinunciare a ritenere le cose "un filo ovvie e superflue".
pocarobbaRe: Discussioni su LC
Inviato da soulsaver il 23/9/2008 14:39:55Citazione:pocarobba:non posso parlarne mica qui con voi fedeli
Vedi è questo il problema... Questa connotazione religiosa che Hiei da indistintamente a chi frequenta LC e che te avalli (dai a Mazzucco del "santINO" e quindi come tale meritevole di adorazione) un pò mi disturba.
Citazione:Non si capisce perchè le "oscure elite" debbano essere sempre e solo "occidentali".Perchè ve l'ha detto Mazzucchino?
Questa frase riferita ad un mio commento mi aveva fatto semplicemente puntualizzare e difendere una mia interpretazione dello status attuale della politica mondiale, a prescindere dai vari Mazzucchini...
Nessuno nelle due discussioni aveva preso le difese della Redazione, quindi mi sembravano fuoriluogo le allusioni di Hiei alla presunta "dittatura delle idee" imposta dalla Redazione che noi sembriamo accettare come atto di "fede"...
Tutto qui...
Buona giornataRe: Discussioni su LC
Inviato da Hiei il 23/9/2008 14:28:02Citazione:Se Hiei ha del contenzioso con qualcuno perchè non se la sbriga con quel qualcuno?
Che c'entro io?
Cioè, ti ho mandato tre PM PRIMA di questa discussione dicendo che non ce l'avevo con te...e sono io quello che non ci arriva??
pocarobba: alcune sfumature di quanto mi attribuisci non corrispondo ma complessivamente è tutto molto centrato tranne quel "perdendo una staffa" che proprio non ha riscontro.Re: Discussioni su LC
Inviato da redna il 23/9/2008 14:13:38Pocarobba
Citazione:redna, la ditta è privata per definizione, ecco perchè niente cartelli negativi.
???? pocarobba ci sei o ci fai....
se viviamo in democrazia i cartelli CI POSSONO essere dappertutto...
e non solo in un posto....
Citazione:Se una democrazia è genuina allora deve consentire l'intervento del pubblico. Se è falsa deve essere smascherata, declassata a dittatura e perdere i suoi privilegi. Non è ridicolo voler riformare "qualcosa (pubblica??) che esite già", ma la vera essenza della cosa pubblica.
Infatti tu stai parlando di democrazia ma dividi la ditta (che è privata ...) dal resto che intendi tu 'che dovrebbe essere invece democratico'....
Citazione:redna: dici che il battibecco non lo capisci. Ma a me sembra molto chiaro e semplice, la confusione scaturisce dal voler escludere le critiche dal proprio mondo.
Infatti ribadisco quello che ho scritto.
Se Hiei ha del contenzioso con qualcuno perchè non se la sbriga con quel qualcuno?
Che c'entro io?
Questa non è una discussione che riguarda LC.
L'ho già detto a Hiei. I fatti/conflitti personali si risolvono fra i due contendenti. Così è sempre andata del resto.Re: Discussioni su LC
Inviato da pocarobba il 23/9/2008 13:58:03redna: dici che il battibecco non lo capisci. Ma a me sembra molto chiaro e semplice, la confusione scaturisce dal voler escludere le critiche dal proprio mondo.
Allora, premesso ancora che lo stile di Hiei secondo me è inutilmente aggressivo, ma ancora entro i limiti del discorso "pubblico" (come da mio post precedente), lo scambio nel forum Russia si svolge più o meno così (libera interpretazione):
Tutti (con implicito avallo di Redazione): Che fighi sti Russi. (condivido parzialmente)
Hiei: Attenzione, non sono meglio di noi. (condivido parzialmente)
Cassandra: Viva Putin e Medvedev.
Hiei: Aridaje, e la Cecenia?
Tutti: Noi=NWO, Russi=bravi.
Hiei: Mo basta, anche i Russi e Cinesi sono NWO (opinione rispettabile).
: Voi di LC siete un branco di pecoroni (situazione politica/psicologica che purtroppo condivido Parzialmente)...
Tutti: (grrrr)
Hiei: ...e seguite un capo come fosse un santINO...
Redazione: (grrrrrr)
Hiei: ...(perdendo una staffa) e si chiama Mazzucchino (MOLTO meno personale di quello che sembrerebbe).
soulsaver: Non siamo seguaci di un santINO!
Hiei: Sospetto il vostro santINO (non personale) però non posso parlarne mica qui con voi fedeli (logico).
Stefano: Attenzione a non essere cinici contro tutto, che poi diventa qualunquismo (giusta critica a Hiei).
Hiei: Seguire il santINO è peggio del qualunquismo (interessante, da considerare)
Redazione: (fischia) fallo! (minaccia di espulsione)
Notare che, oltre a contribuire idee interessanti al dibattito (Russia e Cina nel NWO, gregge peggio del qualunquismo), Hiei sostanzialmente dice (con metodi barbari) che è inevitabile che LC sia fortemente ed impropriamente influenzato dal proprietario. Cosa che sostengo anche io.
Inoltre è chiaro che questa cosa non sia gradita nè alla maggior parte di LC nè al proprietario. Quindi pur non essendo rivolta a questo specifico proprietario, Mazzucco, ma alla figura (figurINA) generale ed impropria del proprietario, MazzucchINO, questa critica viene ingiustamente repressa in nome di falsi ideali.
pocarobbaRe: Discussioni su LC
Inviato da pocarobba il 23/9/2008 13:56:57terrore #52: ti ringrazio per la franchezza e per questo tuo post che esprime una (sofferta) contraddizione di LC e la democrazia Reale in genere.
Prima di tutto confesso che ho sempre un pò timore di sembrare ridicolo perchè le mie idee sono scarsamente condivise (e capite, penso). Però mi faccio forte perchè queste mie idee sono molto chiare e ben sviluppate ormai, e perchè le propongo agli altri quando possibile con massima chiarezza (cosa che quasi nessuno fa, perdonate la critica), e sono sempre pronto a cambiarle per quelle migliori (già fatto molte volte).
Ma veniamo alle cose importanti, cioè la questione squisitamente Politica (non nel senso purtroppo ormai comune di contesa elettorale ma di contesa umana) dell'agire pubblico. Sostieni, mi sembra, la maggioritaria tesi del: "se non ti piace qui, smamma", che mi si rinfaccia un pò ovunque. Il problema però è che il "qui" è un luogo (almeno parzialmente) Pubblico, (luogoComune appunto), come la democrazia, e come tale riceve alcuni benefici in cambio di quello che dà.
redna, la ditta è privata per definizione, ecco perchè niente cartelli negativi.
Se una democrazia è genuina allora deve consentire l'intervento del pubblico. Se è falsa deve essere smascherata, declassata a dittatura e perdere i suoi privilegi. Non è ridicolo voler riformare "qualcosa (pubblica??) che esite già", ma la vera essenza della cosa pubblica.
Così, se c'è una parte "pubblica" di LC allora desidero avvalermene per intentare un cambiamento a mio favore, altrimenti desidero che si chiarisca l'equivoco e che LC sia visto chiaramente come un pulpito per interessi personali. Se davvero come dici "il proprietario di LC ha più volte pubblicamente affermato che LC è una dittatura", che lo si dica chiaramente in prima pagina sviluppandone chiaramente le implicazioni.
Infine, dici che trovi interessanti le mie idee sulla gestione dei forum. Grazie per il complimento! Perchè subito dopo però, invece di discuterne come sarebbe implicito nel complimento e come vorrebbe il Topic, mi mandi altrove a farlo??
pocarobbaRe: Discussioni su LC
Inviato da redna il 23/9/2008 13:45:59Citazione:Comunque questa è l'ULTIMO post che scrivo sul tema, vedi tu se intendi capire qualcosa
. Lieto che ti sia passata la voglia di impormi a tutti i costi il tuo punto di vista
A riprova che non avete capito una mazza.
Re: Discussioni su LC
Inviato da Freeman il 23/9/2008 13:22:01toh, ne è ri-spuntato un altro.
Cos'è, vi state chiamando al telefono per venire a trolleggiare qui dentro?...
La riunione dei bannati viventi?...Re: Discussioni su LC
Inviato da partynighI il 23/9/2008 12:34:28Penso che per Mazzucco una critica che non gli sta bene si trasformi automaticamente in attacco personale. Fate attenzione !Re: Discussioni su LC
Inviato da Hiei il 23/9/2008 12:27:09Citazione:se vai in casa di un amico (o di nemico, vedi tu...) con un cartello in cui c'è scritto: il padrone di casa è un dittatore, pensi che quello sarebbe ben felice di ospitarti?
A casa sua magari non mi fa entrare e ne avrebbe probabilmente ragione, ma in un parco di sua proprietà che dichiara pubblico e aperto a tutti si contraddirebbe da solo, infatti mi sembra si sia ben guadato dal commentare perchè lui ci arriva.
Ma evidentemente in ogni reame c'è sempre chi è pù realista del re.
O vuoi metterti a rimbeccare anche quelli che vanno sul sito di Attivissimo a dire che dice cazzate? Secondo il tuo principio dovremmo ben guardarci dall'andare a casa sua a infastidirlo, giusto?
Citazione:Comunque questa è l'ULTIMO post che scrivo sul tema, vedi tu se intendi capire qualcosa.
Lieto che ti sia passata la voglia di impormi a tutti i costi il tuo punto di vista.Re: Discussioni su LC
Inviato da redna il 23/9/2008 11:34:56Citazione:Infine, il "cartello il padrone è un dittatore in fabbrica" non sta nè in cielo nè in terra perchè fino a prova contraria io NON SONO UN DIPENDENTE DI MAZZUCCHINO...
Allora provo a farmi capire meglio:
se vai in casa di un amico (o di nemico, vedi tu...) con un cartello in cui c'è scritto: il padrone di casa è un dittatore, pensi che quello sarebbe ben felice di ospitarti?
Comunque questa è l'ULTIMO post che scrivo sul tema, vedi tu se intendi capire qualcosa.Re: Discussioni su LC
Inviato da Freeman il 23/9/2008 11:30:09Quello che è ridicolo è registrarsi un clone e postare con entrambi i nick per dare sostegno alle proprie tesi.
O farlo fare ad un amico, che poi è lo stesso.Re: Discussioni su LC
Inviato da terrore il 23/9/2008 10:26:53Citazione:
redna ha scritto:
Citazione:La questione è conclusa, non ci sono margini di discussione.
L'intimidazione è reato
Citazione:Esistono svariati server che offrono spazio gratuito su domini di secondo livello e esistono svariati free software che ti consentono di fare ciò che hai in mente, il tutto completamente a costo zero.
Ma perchè dare queste informazioni gratuite?
Citazione:Quello che trovo ridicolo è il voler riformare qualcosa che esiste già (e dona gioia e ilarità a tantissimi internauti)
E proprio tu che critichi qualcuno, ti stai mettendo nei panni di un proprietario di un sito web, decidendo a priori cosa è meglio fare o non fare.
eh?
redna, stai provando a dirmi qualcosa?Re: Discussioni su LC
Inviato da Hiei il 23/9/2008 10:14:46A parte che qui nessuno ha ancora esplicitamente detto che regole avrei infranto, visto che qui si continua a parlare di me (ci vuol poco a far notizia da 'ste parti, eh?) andiamo a precisare ciò che mi viene attribuito:
Il mio "giudizio" su LC semplicemente non esiste: LC è un mezzo e come tale assolutamente neutro, dipende dall'uso che se ne fa tant'è che conosco 'sto posto da quando gli iscritti erano meno di 300 ma non ne ho mai fatto uso se non quando mi potesse interessare, e come due anni fa come son venuto me ne andrò cessata l'utilità...se ho un'opinione negativa riguarda Mazzucchino esplicitamente, e come ho già detto, non me ne frega niente farne un dibattito.
La mia firma mi piace, sta bene lì dove sta, si chiama "satira" e chi non ci arriva vada a ripetizione da Luttazzi e Dario Fo, o a guardare Porta a Porta se non è d'accordo, basta che non mi scassi inutilmente.
Infine, dice bene chi dice che Mazzucchino è il propetario e fa ciò che gli pare qui ed è suo diritto, è assolutamente esatto e quindi ha tutto il diritto di fare i dittatore, e io tutte le ragioni, se rivendica poteri dittatoriali, di ridergli in faccia se afferma contemporaneamente "Luogocomune è aperto a tutti, e qui tutte le idee godono dello stesso diritto di asilo, indipendentemente dalla posizione politica o da pregiudizi altrui. Lo spazio di espressione è garantito a tutti: sta poi all'utente difendere e far valere di volta in volta le proprie idee, all'interno delle noste regole e nel pieno rispetto delle idee altrui." e di fare satira.
Infine, il "cartello il padrone è un dittatore in fabbrica" non sta nè in cielo nè in terra perchè fino a prova contraria io NON SONO UN DIPENDENTE DI MAZZUCCHINO...
Tutte cose che mi parevano un filo ovvie e superflue...Re: Discussioni su LC
Inviato da redna il 23/9/2008 10:05:07Citazione:La questione è conclusa, non ci sono margini di discussione.
L'intimidazione è reato
Citazione:Esistono svariati server che offrono spazio gratuito su domini di secondo livello e esistono svariati free software che ti consentono di fare ciò che hai in mente, il tutto completamente a costo zero.
Ma perchè dare queste informazioni gratuite?
Citazione:Quello che trovo ridicolo è il voler riformare qualcosa che esiste già (e dona gioia e ilarità a tantissimi internauti)
E proprio tu che critichi qualcuno, ti stai mettendo nei panni di un proprietario di un sito web, decidendo a priori cosa è meglio fare o non fare.Re: Discussioni su LC
Inviato da terrore il 23/9/2008 9:53:47pocarobba, perdona la franchezza, ma non ti senti ridicolo?
Non solo nessuno ti ha investito dell'incarico di riformatore di LC, ma il proprietario di LC ha più volte pubblicamente affermato che LC è una dittatura, che a lui sta bene così com'è e se a qualcuno non piace può cambiare aria. LC è e sarà esattamente come ti si presenta.
La questione è conclusa, non ci sono margini di discussione.
Se LC non ti piace puoi fare diverse cose: smettere di scrivere, smettere di leggere, leggere per farti quattro risate, scrivere per ridicolizzarlo etc.
Quello che non puoi fare è cambiarlo. A meno che non ti accordi con Mazzucco per il trasferimento di proprietà.
Sia detto in conclusione: non trovo ridicole le tue idee di gestione di un luogo di discussione (sia esso un forum, un blog, una wiki o quant'altro). Anzi, sembrano piuttosto interessanti.
E sorge spontanea una domanda: perchè non costruisci un luogo simile, anche facendoti aiutare, qualora fosse necessario, da qualcuno tecnicamente competente?
Esistono svariati server che offrono spazio gratuito su domini di secondo livello e esistono svariati free software che ti consentono di fare ciò che hai in mente, il tutto completamente a costo zero.
Quello che trovo ridicolo è il voler riformare qualcosa che esiste già (e dona gioia e ilarità a tantissimi internauti)Re: Discussioni su LC
Inviato da redna il 23/9/2008 9:45:51Citazione:Sull'altra questione importante implicita nel battibecco "Mazzucchino"-Hiei. Qui c'è un altro problema difficile. Prima di tutto Redazione NON È un utente qualsiasi, ma detiene PIÙ POTERE di Hiei. Ha il potere di BANNARE Hiei. In più ha il potere (ancora diverso) di INTIMIDIRE. Poi ha ancora un potere SUPERIORE al moderatore medio in varie altre forme. QUINDI la critica (perchè sempre "attacchi"??) a Redazione NON È e non vuole essere personale, o almeno i due ruoli si confondono inevitabilmente. E quindi la parte pubblica di Redazione, non essendo una persona, non può "offendersi" e trovo per questo impropria la minaccia di bannamento. Stile aggressivo a parte, secondo me dovrebbe rientrare nei diritti di tutti gli utenti la possibilità di criticare le figure di potere di qualsiasi tipo.
Il battibecco non lo capisco.
Penso che qualsiasi persona che va in un qualsiasi posto si deve attenere a delle regole e penso anche che lo stesso webmaster debba attenersi alle regole del web.
Quindi è del tutto infantile prendere quelle poche regole e infrangerle e poi strillare che si è stati bannati...
questo mi sembra anche autolesionista, visto che l'intenzione è scambiarsi notizie/idee/concetti tramite il web.
Citazione:Se invece, come mi sembra da tanti indizi (ma mi potrei sbagliare), hai di LC una opinione LEGGERMENTE negativa (o anche positiva), sarebbe allora fuorviante insistere con la firma ogni volta che intervieni, e ti inviterei (pubblicamente!) anche io a cambiarla.
Nello stesso tempo sarebbe il caso di riflettere se nella ditta dove si va a lavorare si porta ogni volta il cartello: il dirigente è un dittatore. Per quanto tempo si arriverebbe in ufficio con quel cartello?
Che poi, oltrettuto la firma lascia il tempo che trova, visto che è stato proposta tempo fa da altri utenti (bannati...) e non desta più attenzione.Messaggio orinale: https://old.luogocomune.net/site/newbb/viewtopic.php?forum=50&topic_id=4588