Comunque questa è l'ULTIMO post che scrivo sul tema, vedi tu se intendi capire qualcosa
. Lieto che ti sia passata la voglia di impormi a tutti i costi il tuo punto di vista
redna, la ditta è privata per definizione, ecco perchè niente cartelli negativi.
Se una democrazia è genuina allora deve consentire l'intervento del pubblico. Se è falsa deve essere smascherata, declassata a dittatura e perdere i suoi privilegi. Non è ridicolo voler riformare "qualcosa (pubblica??) che esite già", ma la vera essenza della cosa pubblica.
redna: dici che il battibecco non lo capisci. Ma a me sembra molto chiaro e semplice, la confusione scaturisce dal voler escludere le critiche dal proprio mondo.
Se Hiei ha del contenzioso con qualcuno perchè non se la sbriga con quel qualcuno?
Che c'entro io?
pocarobba:non posso parlarne mica qui con voi fedeli
Non si capisce perchè le "oscure elite" debbano essere sempre e solo "occidentali".Perchè ve l'ha detto Mazzucchino?
soulsaver ha scritto:
Citazione:pocarobba:non posso parlarne mica qui con voi fedeli
Vedi è questo il problema... Questa connotazione religiosa che Hiei da indistintamente a chi frequenta LC e che te avalli (dai a Mazzucco del "santINO" e quindi come tale meritevole di adorazione) un pò mi disturba.
Citazione:Non si capisce perchè le "oscure elite" debbano essere sempre e solo "occidentali".Perchè ve l'ha detto Mazzucchino?
Questa frase riferita ad un mio commento mi aveva fatto semplicemente puntualizzare e difendere una mia interpretazione dello status attuale della politica mondiale, a prescindere dai vari Mazzucchini...
Perchè ve l'ha detto Mazzucchino?
Solo perchè “l’ha detto Wall Street”?
2. Sbagli quando dici che il tuo "giudizio" su LC semplicemente non esiste. La tua firma dice chiaramente che su LC le notizie non sono commentate liberamente.
3. Sbagli quando dici che LC è un mezzo e come tale assolutamente neutro, ecc. LC è invece fortemente influenzato dalla proprietà. Mi confondi, che fai, ti contraddici?
5. Nel qual caso, a parte la correttezza di questa asserzione, pragmaticamente a che cosa serve dirci che sai qualcosa o hai una opinione su qualcuno ma non ne vuoi parlare?
6. Sbagli sull'utilizzo della satira, che è una questione sottile e molto interessante. Secondo me la satira è un mezzo di ripiego per quando non si ha a disposizione un forum per elaborare una tesi.Citazione:
Anche tu a lezione da Fo e da Luttazzi.Re: Discussioni su LC
Inviato da redna il 23/9/2008 15:01:17Citazione:7. Hai ragione a "ridere in faccia a chi rivendica poteri dittatoriali" e contestare l'ingerenza autoritaria nel meccanismo democratico.
Però prima sarebbe necessario andare a roma da un certo personaggio che pretende di essere il presdelcons a dirgliene quattro....poi tranquillamente si potrebbe parlare di 'democrazia' di un sito web.
Non viceversa, perchè quelli che ci dicono che siamo in democrazia fanno anche le leggi e ci impongono determinate cose.
Quindi se 'loro' per primi non sono democratici, perchè non fate casino?
Re: Discussioni su LC
Inviato da pocarobba il 23/9/2008 17:34:10Faccio un tentativo di rispondere a tutti i post recenti, anche se ribadisco che la tecnologia attuale è insufficiente per lavorare bene.
redna #64: mi affascina la nostra totale incomprensione su questo punto, forse ha a che fare con la definizione di democrazia. Dici che in democrazia ci possono essere cartelli in fabbrica. Ma nella accezione standard (purtroppo, ecco come la Egemonia distorce il discorso sin dall'inizio!) "democrazia" significa "democrazia borghese", cioè che esistono due aree, pubblico e privato. Nelle zone pubbliche è possibile il dibattito democratico secondo alcune regole date. Nelle zone private il libero dibattito è ZERO. Inesistente. Lo stato prevede alcuni piccoli spazi dove si possono svolgere attività di tipo sindacale secondo procedure altamente ritualizzate e controllate. In caso di situazione monopolistica lo stato impone ulteriori vincoli al privato, come calmieraggio, etc, ed alcune garanzie in più per i lavoratori perchè non più sopperite dal meccanismo del mercato. Altrimenti la fabbrica è semplicemente il luogo dove si fa produzione, non dibattito, per cui invece è previsto il parlamento. Se ho capito male, prego spiegati meglio.
Il battibecco Mazzucchino-Hiei è in realtà un discorso generale sul potere molto urgente ed importante che riguarda tutti, anche LC, con una poco importante intrusione personale che ora sembra avere preso il sopravvento e rischia di sopprimerlo. Quindi che risolvano le differenze in qualche modo, ma che rimanga aperta la discussione sul problema pubblico principale. Che, rilancio, rimane tuttora irrisolto checchè ne dicano i buonisti.
Hiei #65: dici che il mio post è "complessivamente tutto molto centrato". Mio secondo complimento per oggi! Meno che per la "staffa". Forse non hai affatto perso una staffa ed il tuo approccio è freddamente calcolato. È semplicemente che non mi torna la necessità di insistere sul Mazzucchino quando sei stato già molto chiaro (almeno per me, avendo "centrato"), se non come frutto di frustrazione Egemonica (nel senso gramsciano).
soulsaver #66: ti senti un pò disturbato dall'essere incluso da Hiei fra i "fedeli". Io l'ho interpretato invece come una critica generica all'eccessiva influenza della redazione. Non prendo mai alla lettera dichiarazioni generiche tipo "voi Italiani spaghetti siete mammoni", ma la accetto come opinione statistica degna di considerazione, senza includermici automaticamente. Però, vista la delicatezza della questione, forse hai ragione tu e bisognerebbe accettare una ulteriore diluizione del discorso, con tutte le qualifiche necessarie.
Non dò a Mazzucco del "santINO". Dò a tutti i proprietari di siti del santino e metto in guardia gli utenti dal considerarsi "liberi". Poi derivo l'equazione: santINO -> icona autorevole -> Mazzucco=autorevole -> MazzucchINO=figura autorevole qui a LC (come Blondet(t)INO a fdf, Berlusca in Italia (ONI e INO si cancellano)). Che l'utente soulsaver e l'utente Mazzucco abbiano avuto la stessa idea simultaneamente (se è veramente la stessa, non importa), o che l'utente soulsaver l'abbia attinta dall'icona specifica del sito, Mazzucchino, non inficia la tesi principale che il potere esercita una forte egemonia di cui bisogna tenere conto. E che "voi" (statisticamente) non date segno di riconoscerne l'esistenza.
La "dittatura delle idee" è una cosa subdola ed in genere non funziona immediatamente o a comando. Cioè il santino indica la via nel messaggio precedente, ed i fedeli si avviano nella direzione indicata. Oddio qualche volta è proprio così evidente. Ma il più delle volte ci sono una serie di meccanismi complicati e poco trasparenti che fanno sì che sia difficile esprimere una opinione contraria. Al di fuori di LC ti è mai capitato? Viviamo nello stesso mondo?
pocarobba #67: maccheccifaituqui.
fabry #68: dici che un regolamento esiste e che lo si dovrebbe fare rispettare. L'unico problema è che il regolamento invece quasi non esiste, come ho detto altrove (che non troverai mai perchè siamo disorganizzati). Cioè le "regole" sono molto deboli e contraddittorie. In particolare mi opprime la parte dove si impone di non causare disagio a nessuno. Ora dimmi tu come si può parlare di QUALSIASI cosa di IMPORTANTE (come per esempio del fatto che l'Autorità esercita una influenza sui membri del forum) senza suscitare il disagio di qualcuno (i suddetti membri del forum). Impossibile, illogico e contraddittorio.
Inoltre MM ha già detto che non ci sono risorse per Moderare tutti i forum, quindi comportatevi bene. Cioè fate voi. Cioè niente regole, alla Far West. Tradotto in italiano: se il forum è frequentato da personaggi autorevoli allora con la forza (non democratica) dell'autorità si fanno stare zitti i casinari (e chi non è gradito all'autorità) e si procede con (relativo) profitto. Nei ghetti di periferia invece, dove si potrebbero avviare piccole discussioni specifiche senza disturbare il Grande Pubblico per esempio, imperversano i teppisti.
Ho proposto un piccolo esperimento (accolto da assordante silenzio), di "supermoderare" un forum, magari scelto a caso, facendo veramente rispettare le regole. Il moderatore dovrebbe intervenire pesantemente per riportare la discussione al Topic, ecc. Disabilitare almeno per quel forum la assurda regola sul disagio indotto. Le idee nuove fanno SEMPRE male. Tu che ne pensi?
Hiei #69: Non intendevo TUTTI gli utenti sono fedeli. Non avrebbe senso. Ho specificato "libera interpretazione" proprio per poter dire in 5 righe quello che altrimenti ne avrebbe richieste 500. Inciampano tutti su questo punto minore. Nella lingua italiana la parola "tutti" già significa "quasi tutti". È inutile pretendere una precisione matematica quando non esiste nella linguai, nè sarebbe possibile. Il problema è un altro come già accennato.
Mi sono detto già d'accordo (meno che nello stile) con Mazzucchino/WallStreet.
Sul mio 2. e 3. va bene se fai l'equazione LC=computer quindi neutrale. Però rimane allora un 3,5): LC, COME SISTEMA SOCIALE, cioè includendo le regole e le "caselle" per le persone (NON le persone specifiche di LC come MM) impone una sua egemonia? Giusto per chiarire.
E sulla parte firma del 2 non mi hai detto se pensi che l'utente medio penserebbe male di LC a giudicare solo dalla firma.
Sul 5. ho capito. Divergo nuovamente sullo stile.
Sul 6. Non è una risposta però.
redna #70: giusto, e l'ho detto anch'io in altre occasioni. Bisogna però bilanciare bene la critica al Potere con la critica al Poterino che critica il Potere. Mai rinunciare al dissenso, almeno interno.
pocarobbaRe: Discussioni su LC
Inviato da Hiei il 23/9/2008 18:10:47Citazione:Forse non hai affatto perso una staffa ed il tuo approccio è freddamente calcolato. È semplicemente che non mi torna la necessità di insistere sul Mazzucchino quando sei stato già molto chiaro (almeno per me, avendo "centrato"), se non come frutto di frustrazione Egemonica (nel senso gramsciano).
Ti è mai venuto il dubbio che tu ti prenda troppo sul serio?
Ma Blondettino non rende...meglio James Blond (e qui m'era venuta una battuta che non posso postare pena ban e denuncia penale per antisemitismo al Tribunale dell'Aia ).
Citazione:Ho specificato "libera interpretazione" proprio per poter dire in 5 righe quello che altrimenti ne avrebbe richieste 500.
Ma io avevo proprio detto un'altra cosa...vabbè...
Citazione:LC, COME SISTEMA SOCIALE, cioè includendo le regole e le "caselle" per le persone (NON le persone specifiche di LC come MM) impone una sua egemonia? Giusto per chiarire.
Qualcuno può tradurre?
Citazione:E sulla parte firma del 2 non mi hai detto se pensi che l'utente medio penserebbe male di LC a giudicare solo dalla firma.
Se giudica solo dalla firma non è un utente medio.Re: Discussioni su LC
Inviato da redna il 23/9/2008 19:06:13Citazione:Ma nella accezione standard (purtroppo, ecco come la Egemonia distorce il discorso sin dall'inizio!) "democrazia" significa "democrazia borghese", cioè che esistono due aree, pubblico e privato. Nelle zone pubbliche è possibile il dibattito democratico secondo alcune regole date. Nelle zone private il libero dibattito è ZERO. Inesistente
Stai dicendo solo una cosa: la democrazia non esiste, per il semplice fatto che non può esistere in un posto e non in un altro.
E'chiaro che non è democrazia.
Cosa sia vattelapesca....ma non è democrazia...
Citazione:redna #70: giusto, e l'ho detto anch'io in altre occasioni. Bisogna però bilanciare bene la critica al Potere con la critica al Poterino che critica il Potere. Mai rinunciare al dissenso, almeno interno.
E qui c'è veramente l'apoteosi!
Non si critica il potere, quello che fa le leggi stronzate e si va a vedere il poterino che critica il potere....
Ecco, giusto, mai rinunciare al dissenso, magari il dissenso giusto e non quello che, tanto per dissentire, ci si mette a fare ogni tanto giusto perchè ci sono 5 minuti da perdere!Re: Discussioni su LC
Inviato da partynighI il 23/9/2008 19:17:10Qui a LC un utente può essere iscritto da anni ma guai se va contro le idee del capo: diventa un troll qualsiasi. ATTENZIONE!Re: Discussioni su LC
Inviato da LoneWolf58 il 23/9/2008 19:23:23Citazione:Non concordo, basta motivare le proprie idee e comportarsi da adulti.
partynighI ha scritto:
Qui a LC un utente può essere iscritto da anni ma guai se va contro le idee del capo: diventa un troll qualsiasi. ATTENZIONE!Re: Discussioni su LC
Inviato da Hiei il 23/9/2008 22:01:20Citazione:Ecco, giusto, mai rinunciare al dissenso, magari il dissenso giusto e non quello che, tanto per dissentire, ci si mette a fare ogni tanto giusto perchè ci sono 5 minuti da perdere!
magari se cominci a fare qualche 'discorsino' da grande sarebbe pure benvenuto!
Con tanti cari saluti al "qui si discutono le idee e non le persone".Re: Discussioni su LC
Inviato da Paxtibi il 23/9/2008 23:46:05Qui a LC un utente può essere iscritto da anni ma guai se va contro le idee del capo: diventa un troll qualsiasi.
A onor del vero, non è così: sono "andato contro le idee del capo" in parecchie discussioni e non sono mai stato bannato.Re: Discussioni su LC
Inviato da pocarobba il 24/9/2008 16:40:31Rispondo a tutti.
Hiei #72: mi chiedi se mi è mai venuto il dubbio che mi prenda troppo sul serio. Mmm, vediamo. 1) Ci sono io. 2) C'è un Meta-Io che può prendere o non prendere sul serio l'Io. 3) C'è un Meta-Meta-Io a cui potrebbe o non potrebbe venire il dubbio che il Meta-Io possa prendere troppo sul serio l'Io. Minchia fai domande difficili di terzo livello. (Questa ovviamente è una analisi di quarto livello). Allora, vediamo, mmmmm..., no.
Quella era una (specie di) battuta (non uso faccine). Tornando a noi, questa è comunque una domanda interessante anche se OT. Spesso mi è stato fatto notare che mi prendo troppo seriamente, ma ormai penso di non capire più esattamente cosa ciò significhi. Il mio approccio è semplice: se mi imbatto in qualcosa di interessante cerco di analizzarlo, anche se "non si dovrebbe" farlo, anche se è tabù. Così talvolta mi capita di dare un pò di fastidio per non aver "captato" le vibrazioni giuste. Capita spesso a chi ha passato molti anni all'estero.
Dici che James Blond è meglio di Blondettino ma non ti sbottoni di più. Aridaje co sto brutto vizio di promettere chicche succose e lasciarci all'asciutto.
Chiedi elucidazioni su LC COME SISTEMA SOCIALE. Ok, siccome c'era un pò di confusione fra le tue critiche a LC come sistema di potere tipico e questo LC particolare con MM & C., volevo che fossi chiaro sulla prima parte, cioè: Ritieni che LC rispecchi il tipico sistema di potere che si viene a creare quando c'è la proprietà di mezzo (come alcuni di noi ma non la maggioranza pensano), oppure pensi che sia sfuggito in qualche modo a questa logica di potere? L'intento era di separare questa analisi dalle pecche personali di MM che non mi interessano molto.
Dici che l'utente medio non giudicherebbe LC solo dalla firma. Vero, e aggiungerei che non varrebbe molto la sua opinione anche se fosse così. Il problema però si pone quando l'utente medio va oltre, come dovrebbe, e cerca qualche riscontro nei tuoi interventi. E siccome questi sono al 90% sui contenuti e solo al 10% sulla gestione del sito, l'utente medio, non trovando, di media, chiarimenti sulle critiche prima accennate, se ne farebbe erroneamente una opinione negativa. Chiedi troppo all'utente medio. Pretendi una disinvoltura che per una serie di motivi non può esserci. Rimango dell'opinione che la firma è fuorviante.
redna #73: c'è ancora molta confusione sulla democrazia forse perchè partiamo da assunti diversi. Per capirsi bisogna tenere ben chiaro in mente se per democrazia si intende la realizzazione dei suoi principi o di alcuni particolari meccanismi (forma o contenuti). Poi intendi la tua idea di democrazia o quella ufficiale. Ma tagliamo la testa al toro con questa prova: nella "tua" idea di democrazia se il popolo vota al 51% di escludere qualsiasi forma di discussione dalle fabbriche, c'è ancora la "democrazia" nella fabbriche?
Dici che c'è il dissenso "giusto" e quello no, che si fa per perdere tempo. Ma democrazia significa che nessuno ha il diritto di stabilire qual'è quello "giusto". Il vero problema qui è che secondo me parti dal presupposto che chi fa tanto chiasso sia sempre in malafede. Non lasci spazio alla imperfezione della comunicazione. Non consenti al mondo di essere dieci volte più complicato. Cosa che mi accingo a dimostrarti...
Dici che non si critica il potere che "fa le leggi stronzate" per criticare il poterino che critica il potere. Consentimi. Le cose sono molto più complicate. Tenterò un micro riassunto. Allora, la storia vera, se proprio la vuoi sapere, è questa:
1. Il potere non è solo quello che "fa le leggi stronzate" ma ALTRO, solo che è un pò più difficile da descrivere perchè il signor ALTRO, oltre a ...
1a. ...fare le leggi stronzate
1b. ...fa anche il linguaggio
1c. ...fa anche la cultura
1d. ...ha "creato" me e te
1e. ...che siamo qui, selezionati fra 6 MILIARDI di poveri cristi a discutere su internet invece di zappare.
Quindi per parlare di questa cosa già partiamo con lo svantaggio che è facile dire: Stato=cattivo=nemico quindi critica=buona. Difficile dire: <senzanome>=cattivo perchè <senza descrizione> quindi <senza piano di azione>. Tre cose indefinite e indecifrabili!
Ma proviamo a decifrarle. Seguimi nella parte difficile. Allora l'equazione Stato=cattivo è vera! (in questo contesto, un pò di flessibilità prego). Ma è una PICCOLA verità che nasconde una GRANDE verità, cioè che il vero potere trascende lo stato. Che noi ci affanniamo a combattere le forme evidenti del potere, come lo stato, la corruzione, ecc. senza mai disturbare la parte che si rinnova. Dopo che ci saremo spesi con queste "critiche" al potere (che ripeto sono necessarie ma non sufficienti), il potere si farà una grassa risata e ci offrirà un nuovo bersaglio da colpire.
2. Il potere genera l'odiosa corruzione.
3. Con enormi sacrifici il popolo riesce a sconfiggere la corruzione.
4. Riparti da 2. All'infinito.
Quindi colpiamo invece ANCHE la testa del serpente, distruggendo i meccanismi di cui si alimenta, come la violenza, l'arroganza, l'oscurantismo, la ignoranza. (E questo significa anche che questi meccanismi vanno studiati e capiti meglio, attraverso appunto il dialogo, non la soppressione del dialogo "per non perdere 5 minuti").
Ok, non è bella come spiegazione, ma è un inizio.
partynighI #74: Dici che se vai contro il capo diventi automaticamente un troll. Condivido, però devi sempre giustificare quello che dici, specie se sono "accuse", altrimenti quelli giustamente s'incazzano!
LoneWolf58 #75: Dici che "basta motivare le proprie idee e comportarsi da adulti". Praticamente la stessa cosa di redna#73 (dissenso "giusto") e di Paxtibi#77 (mai bannato). Evidentemente dite cose accettabili!
Hiei #76: ineccepibile.
Paxtibi #77: vedi sopra, aggiungo solo una micro lista di argomenti da proporre al capo se ti vuoi fare bannare (o solo ostracizzare):
Santo subito se:
1. Critichi lo stato, in particolare l'occidente (come evidenzia Hiei).
Troll subito se:
2. Critichi lo stato (occidentale) e lo stato altro. (Chauvinismo)
2. Critichi lo stato o il potere e anche chi critica lo stato. (Una forma di Stalinismo).
pocarobbaRe: Discussioni su LC
Inviato da Paxtibi il 24/9/2008 19:12:49aggiungo solo una micro lista di argomenti da proporre al capo se ti vuoi fare bannare (o solo ostracizzare): Santo subito se: 1. Critichi lo stato, in particolare l'occidente (come evidenzia Hiei). Troll subito se: 2. Critichi lo stato (occidentale) e lo stato altro. (Chauvinismo) 2. Critichi lo stato o il potere e anche chi critica lo stato. (Una forma di Stalinismo).
Eri ironico?Re: Discussioni su LC
Inviato da LoneWolf58 il 24/9/2008 19:25:50Citazione:Non so! Se hai critiche motivate da portare... perchè non fai la cavia?da pocarobba il 24/9/2008 16:40:31
...
Santo subito se:
1. Critichi lo stato, in particolare l'occidente (come evidenzia Hiei).
Troll subito se:
2. Critichi lo stato (occidentale) e lo stato altro. (Chauvinismo)
2. Critichi lo stato o il potere e anche chi critica lo stato. (Una forma di Stalinismo).
"basta motivare le proprie idee e comportarsi da adulti"Messaggio orinale: https://old.luogocomune.net/site/newbb/viewtopic.php?forum=50&topic_id=4588