Re: Domande a Danilo Coppe

Inviato da  Ciaolo il 11/2/2008 11:51:50
Abbiamo discusso del nulla più assoluto.

Dopo l'11 settembre vi chiedereste perché mai uno squilibrato mentale che vuole demolire un palazzo, dopo aver fatto saltare in alria l'ultimo piano, fa saltare in aria anche gli altri?

Se il tetto di quel palazzo avesse causato ciò che è successo l'11 settembre secondo il NIST, non ci sarebbe il bisogno di demolire anche gli altri piani, no?

E invece sì, sapete perché? se il tetto cade sul primo piano intatto, esso riceve una forza enorme dal palazzo sottostante, che potrebbe danneggiarlo, e sicuramente lo ferma. Questa forza si chiama reazione vincolare e viene sprigionata dal palazzo sottostante in quanto il tetto produrrà una certa forza su di esso e per il principio ripetuto allo sfinimento nel thread, ci sarà una forza uguale e contraria.

Ma di che palazzo sto parlando?

DI QUESTO!

edit:
Ho scoperto anche perché quei calcoli sono altamente fuorvianti.
Essi partono dal presupposto che il blocco superiore che cade in caduta libera per un tot per poi impattare sul piano integro e il piano stesso siano due blocchi isolati sui quali applicare le leggi dell'urto anelastico. Ciò non può essere fatto perché il blocco del singolo piano, non solo è legato ad altri 90 piani, ma essi sono anche a terra, quindi ciò significa che la terra stessa, attraverso il palazzo, eserciterà una forza di reazione normale.

Andiamo con ordine: 10 settembre 2001: la torre nord è stabile ed esercita il suo peso sulla terra, che a sua volta esercita la reazione normale sull'edificio che può stare tranquillo e non sprofondare (eliminamo il concetto di fondamenta x un esempio semplice).
11 settembre: impatto dell'aereo
il piano impattato (mettiamo che sia uno, e se sono di più hanno le stesse colonne tranciate) supporta la forza peso del moncone superiore attraverso le sole colonne rimaste (che non sono insufficienti).
11 set.: inizio del crollo
le colonne del piano impattato dopo essersi piegate cedono, il moncone superiore cade sul primo piano intatto, imprimendogli una forza peso inferiore a quella che il piano ha sempre sostenuto, quindi il piano del moncone a contatto con questo si danneggerà in maniera grave, portando sicuramente allo schiacciamento del piano stesso, le cui colonne cederanno e porterà il moncone senza un piano a cedere nuovamente.

Ora si può dire " i crolli susseguono fino ad un totale equilibrio ".

Anche se una dinamica molto più "verosimile" sarebbe stata la progressiva inclinazione del moncone, seguita dal cedimento di alcune "maglie" di colonne perimetrali con conseguente caduta in strada del moncone superiore.

Dimenticavo! tutto questo SOLO se ci fossero stati incendi capaci di indebolire l'acciaio di TUTTE LE COLONNE DI UN PIANO (o tutti i piani che hanno avuto colonne distrutte).

Se tali incendi ci sono stati, è stato dimostrato, non ricordo da chi che non possano essere imputati ne al cherosene, ne ai materiali presenti nelle torri.

Re: Domande a Danilo Coppe

Inviato da  erik il 8/1/2008 21:40:29
Per semplice cusiosità, qualcuno è in grado di dirmi cosa dovrebbe mostrare questa animazione o su che modello è basta?

physical simulation of the WTC collapse

Re: Domande a Danilo Coppe

Inviato da  justforfun il 8/1/2008 20:54:17
sì, credo di sì. Non avevo visto il tuo messaggio di prima. Appena ho un po' di tempo me lo guardo. Grazie.

Re: Domande a Danilo Coppe

Inviato da  Cleaner il 8/1/2008 20:32:36
Citazione:

justforfun ha scritto:

Ci sono troppe variabili.

Ancora una volta comunque il comportamento dei due tronconi di torre in quel momento dipende in gran parte dal tipo e dalla tenuta dei vincoli che legavano insieme i vari componenti della struttura. Ma i calcoli si fanno improbi per tutti. Ci vorrebbero conoscenze e potenze di calcolo che io certamente non ho. E un sacco di tempo.


Forse qualcuno ce l'ha queste conoscenze ed ha avuto il tempo di mettere insieme qualcosa
Citazione:

Cleaner ha scritto:
Come son cadute le torri.
Disponibile il DVD per acquisto o visione integrale gratuita
9/11: Blueprint for Truth The Architecture of destruction di Richard Gage
Dovrebbe durare circa 2 ore ed è chiaramente in lingua originale.


Un architetto può andar bene?

Altri commenti?

Saluti

Re: Domande a Danilo Coppe

Inviato da  justforfun il 8/1/2008 19:53:57
Citazione:
Ok. Siamo dunque arrivati alla stessa conclusione, ci vogliono i calcoli.

(Peccato che non ci hanno pensato gli organi ufficiali)

Eppure sul crollo stesso c'è qualcosa che mi sfugge... nei calcoli che avevi postato ogni piano cede in un tempo pari a 0, bisognerebbe aggiungere qualcosa, anche perché basta un decimo di secondo a piano per rallentare il tutto di una decina di secondi...

Rispondimi in modo imparziale: il tempo del cedimento di ogni piano deve essere calcolato? (Non si tratta di pancake, è che ci sono comunque tutti i piani che si sfondano)


Sinceramente non te lo so dire. Quando mi sono dedicato a questi calcoli l'ho fatto perché partivo da un modello ben preciso, quello proposto da Max Piano, che è distante dalla realtà in quanto molto semplificato. Io mi sono limitato a rimanere in questo piano "di studio", e a rifare i calcoli di Max Piano.

Da questa risposta comunque dipende proprio la risposta alla domanda che feci diverse pagine fa, cioè se c'è chi afferma che il tempo di crollo è troppo veloce, allora ci deve essere uno studio che abbia portato a queste conclusioni. E a me piacerebbe vederlo, perché anche se non ho le capacità di dimostrare che la velocità di crollo è corretta, non credo che il crollo dovesse per forza essere più lento di così, e mi piace capire e indagare.

Per quanto riguarda la tua domanda è ovvio che SE la massa in caduta avesse dovuto necessariamente incontrare quelle resistenze che ipotizzi, allora si potrebbe pensare che il crollo è stato troppo veloce. Ma finora nessuno ha dimostrato che questa resistenza ci dovesse essere per forza.

Ad esempio, il NIST afferma proprio che questa resistenza non c'era più, e che il tutto è venuto giù "praticamente" in caduta libera, e che niente è stato in grado di "fermarlo o anche solo rallentarlo" e tutta la storia della tremendous energy. E' questo che ci sta dicendo il NIST, cioè che la struttura inferiore non ha potuto offrire praticamente alcuna resistenza al crollo.

Pensandoci bene, tra l'altro, la cosa ha senso, perché la struttura della torre reggeva il carico se il carico era distribuito sulle colonne del core e del perimetro in una certa maniera e in certe quantità. L'arrivo a velocità di una massa che chissà come si è appoggiata sulla parte ancora intatta... La butto lì: magari la massa si è appoggiata prima da un lato piuttosto che dall'altro e ha distrutto le colonne ancora intere da quel lato, indebolendo tutta la struttura, e quando poi, pochi centesimi di secondo dopo, la massa è arrivata anche dall'altra parte l'effetto è stato lo stesso, oppure la massa si è appoggiata non sulle colonne sottostanti ma su uno dei solai e lo ha sfondato di peso, separando le colonne del core da quelle del perimetro rendendole isolate e impossibilitate a reggere il carico, e a quel punto la massa in caduta era al piano di sotto prima ancora che le colonne perimetrali ormai isolate di quello di sopra avessero finito di cedere, e le masse interessate sarebbero state ancora di più a favore del pezzo impattante (e a lungo termine magari è per questo che si sono create le guglie che si vedono nei filmati) Sono solo ipotesi mie, naturalmente, ma sono quanto meno plausibili, e per questo credo che il crollo sia spontaneo e non provocato.

Tuttavia qui ho sentito dire che qualcuno aveva detto che la torre doveva crollare in più tempo. Allora dato che a me piace capire bene le cose e non credo a questa cosa ho chiesto se qualcuno poteva spiegarmi il perché o linkarmi uno studio a questo proposito, e così è nato il discorso sul modello di Max Piano, che ho potuto analizzare perché è estremamente semplificato. Dopo averlo analizzato peò posso dire che non spiega la cosa, e rimango con il dubbio e la curiosità di sapere se questo studio esiste o no, perché nel secondo caso la storia del crollo troppo veloce potrei anche archiviarla come falsa e trarre le conseguenze della cosa.

Re: Domande a Danilo Coppe

Inviato da  Ciaolo il 8/1/2008 19:12:54
Ok. Siamo dunque arrivati alla stessa conclusione, ci vogliono i calcoli.

(Peccato che non ci hanno pensato gli organi ufficiali)

Eppure sul crollo stesso c'è qualcosa che mi sfugge... nei calcoli che avevi postato ogni piano cede in un tempo pari a 0, bisognerebbe aggiungere qualcosa, anche perché basta un decimo di secondo a piano per rallentare il tutto di una decina di secondi...

Rispondimi in modo imparziale: il tempo del cedimento di ogni piano deve essere calcolato? (Non si tratta di pancake, è che ci sono comunque tutti i piani che si sfondano)

Re: Domande a Danilo Coppe

Inviato da  justforfun il 8/1/2008 18:08:07
Citazione:
Giusto.

Quindi l'altezza da cui lancio me stesso per ottenere lo stesso risultato sarà maggiore, minore o uguale a quella del tuo esempio?


Non ha alcuna importanza, data la differenza che c'è fra un corpo umano e un'automobile da una parte e la struttura della torre dall'altra. Paragonarle oltre quello che è stato già fatto è inutile. (anzi, personalmente aveva poco senso già prima. Però almeno abbiamo individuato qualche analogia e qualche differenza).

Citazione:


Quello che volevo far capire è che il blocco superiore della torre deve danneggiarsi molto di più di quello inferiore, e invece resta praticamente intatto (durante il crollo).

Capito che cosa voglio dire? Il blocco superiore non è un blocco compatto come quello di piombo dell'esempio della macchina.


No. Il blocco superiore e il blocco inferiore erano poco diversi quanto a resistenza strutturale. Dopodiché non si sa esattamente cosa ne sia stato con precisione del blocco superiore. Se si sia disgregato ( e come e in quanto tempo) o abbia continuato integro (poco probabile) o si sia sbriciolato durante la caduta e in quali modalità, né si sa quanta massa abbia aggiunto a quella già presente durante il crollo e quanta invece non abbia partecipato allo schiacciamento perché proiettato in altre direzioni.

Ci sono troppe variabili.

Ancora una volta comunque il comportamento dei due tronconi di torre in quel momento dipende in gran parte dal tipo e dalla tenuta dei vincoli che legavano insieme i vari componenti della struttura. Ma i calcoli si fanno improbi per tutti. Ci vorrebbero conoscenze e potenze di calcolo che io certamente non ho. E un sacco di tempo.

Re: Domande a Danilo Coppe

Inviato da  Ciaolo il 8/1/2008 17:11:50
Giusto.

Quindi l'altezza da cui lancio me stesso per ottenere lo stesso risultato sarà maggiore, minore o uguale a quella del tuo esempio?

Quello che volevo far capire è che il blocco superiore della torre deve danneggiarsi molto di più di quello inferiore, e invece resta praticamente intatto (durante il crollo).

Capito che cosa voglio dire? Il blocco superiore non è un blocco compatto come quello di piombo dell'esempio della macchina.

ps. qualche commento sull'esempio dei bicchieri?

Re: Domande a Danilo Coppe

Inviato da  Cleaner il 8/1/2008 17:05:15
Se può essere utile:

Come son cadute le torri.
Disponibile il DVD per acquisto o visione integrale gratuita
9/11: Blueprint for Truth The Architecture of destruction di Richard Gage
Dovrebbe durare circa 2 ore ed è chiaramente in lingua originale.
Buona visione.

Saluti

Re: Domande a Danilo Coppe

Inviato da  justforfun il 8/1/2008 16:52:29
Blackbart

Citazione:

Anche il "tuo modello" mi lascia perplesso: inoltre non mi sono chiare alcune tue "scritture" che, forse a causa della formattazione o di un tuo errore, appaiono dimensionalmente scorrette.
Si tratta forse di subdoli trucchi per cambiare le carte in tavola?


Non capisco proprio perché tutta questa sfiducia negli altri. Non ho alcuna voglia di fare "subdoli trucchi" o "cambiare le carte in tavola". Ho cercato di essere il più trasparente possibile pubblicando tutti i passaggi del mio calcolo e tutti i risultati parziali. L'ho fatto anche perché così chiunque può avere la possiiblità di correggere eventuali errori (che credo e spero di non aver fatto, naturalmente). Eppure mi sento rispondere con queste frasi, e francamente non capisco perché.

Finora però il tuo comportamento mi è parso tra i più corretti che ho incontrato qui su Luogocomune, e questo mi lascia perplesso. Davvero non capisco questo atteggiamento che porta a prefigurare malafede in maniera "preventiva", come se bisognasse aspettarsela sempre e da ogni parte. E lo capisco ancora meno perché non riesco a capire cosa devo fare per "rassicurare" le persone con cui parlo.

Tornando al discorso, se ho fatto degli errori, indicameli pure (spiegandomeli, naturalmente). E' a questo che serve condividere le cose, confrontarsi e spiegare ogni passaggio. (se invece di errori non ne trovi, fammelo sapere lo stesso, che non mi piace rimanere nel dubbio).

Citazione:

Magari tornerò io stesso sul modello di Jim Hoffman, opportunamente esteso, per commentarne i risultati (che in effetti ho già prodotto e verificato) ma non lo farò di sicuro in questo thread.


Nel caso, ti leggerò con interesse.

------------------------

Blackbart

Citazione:
per esempio le 10 stufe a metro quadro alimentate a workstations per riuscire a "liquefare" i solai..)


Non riesco ancora a capire dov'è che è scritto che qualsiasi parte della struttra si sarebbe liquefatta. Questa ipotesi non fa parte di nessuno degli studi né dei modelli di crollo proposti a spiegazione del fenomeno.

-------------------------

Ciaolo

Citazione:
Grazie, ammetto di non aver considerato tutto nella mia correzione ai calcoli...

Per quanto riguarda la struttura, il NIST ritiene che i bulloni e i pezzi che connettono i trusses dei solai alle colonne d'acciaio perimetrali e a quelle del core, sono molto ma molto più forti di queste ultime 2 strutture. Non per niente trascinano le colonne perimetrali verso l'interno perché i trusses sono deformati.

Colonne perimetrali che sono pezzi che formano una rete che ben difficilmente cede tutta allo stesso livello, con conseguente inizio del crollo in verticale...


Eppure è quello che si vede nei filmati. Al momento del crollo le colonne perimetrali vengono trascinate all'interno della torre, e l'effetto è quello della parete esterna che si piega verso l'interno. E qualcosa le deve trascinare. E le colonne erano già piegate verso l'interno prima del momento del collasso della struttura.

http://it.youtube.com/watch?v=bdPQipfBo4s

Citazione:

Volevo inoltre ricordare che se vi buttate su un'auto dal 40° piano, in piedi, vi spappolate le gambe, mica rimanete integri e polverizzate l'auto...

Per questo il fatto che la struttura non è compatta deve necessariamente essere considerato anche per quanto riguarda il pezzo superiore.

Giusto?



Certo. Come pure è vero che anche l'auto non è che la prende bene. Il tetto si sfonda. (e anche la scocca si piega e deforma).

Citazione:

EDIT: se buttate sulla macchina un pezzo di piombo del vostro stesso peso la sfondante ma non la polverizzate. Come vedete, la resistenza di entrambi i pezzi c'entra eccome!


Certo, infatti si sfonda. E se getti la massa di piombo sul tetto dall'altezza giusta, oltre al tetto, tutta la struttura cederà fino a che il fondo dell'auto non toccherà per terra dopo che tutta la scocca si sarà piegata. L'auto non avrà retto l'urto.

Se invece la massa la getterai su una delle sospensioni (sempre dall'altezza giusta), probabilmente vedrai i triangoli delle sospensioni staccarsi dal telaio, "aprendo" la sospensione. In più potresti veder cedere pneumatici cerchi, bulloni dei cerchi, dischi e pinze freno, saltare via parti come i semiassi, le barre di torsione, le plastiche e i rivestimenti.

Tutto piegato, distorto e assolutamente non in grado di reggere l'impatto.

La macchina ti sembra intatta, ma non regge più nemmeno il suo stesso peso, che è il minimo di quello per la quale era stata progettata.

Hai ragione nel dire che la resistenza di entrambe le parti conta, ma anche nel caso che hai fatto tu la struttura cede. E un'auto non è un palazzo, è molto meno estrema e, in proporzione, più resistente (passatemi questo paragone)dato che mantiene la sua struttura anche quando è in movimento.

Re: Domande a Danilo Coppe

Inviato da  Ciaolo il 8/1/2008 10:43:59
Grazie, ammetto di non aver considerato tutto nella mia correzione ai calcoli...

Per quanto riguarda la struttura, il NIST ritiene che i bulloni e i pezzi che connettono i trusses dei solai alle colonne d'acciaio perimetrali e a quelle del core, sono molto ma molto più forti di queste ultime 2 strutture. Non per niente trascinano le colonne perimetrali verso l'interno perché i trusses sono deformati.

Colonne perimetrali che sono pezzi che formano una rete che ben difficilmente cede tutta allo stesso livello, con conseguente inizio del crollo in verticale...

Volevo inoltre ricordare che se vi buttate su un'auto dal 40° piano, in piedi, vi spappolate le gambe, mica rimanete integri e polverizzate l'auto...

Per questo il fatto che la struttura non è compatta deve necessariamente essere considerato anche per quanto riguarda il pezzo superiore.

Giusto?

E poi volevo sapere cosa c'è che non va con l'esempio dei bicchieri da spumante...

EDIT: se buttate sulla macchina un pezzo di piombo del vostro stesso peso la sfondante ma non la polverizzate. Come vedete, la resistenza di entrambi i pezzi c'entra eccome!

Re: Domande a Danilo Coppe

Inviato da  LoneWolf58 il 8/1/2008 10:02:53
Citazione:
Io non so quali siano le tue conoscenze di elettrotecnica, ma con queste intensità di corrente ti assicuro che fondi non solo l'acciaio.
Prima di riuscire a fondere l'acciaio solo con quell'intensità di corrente credo che si fondano tutti i tralicci dell'alta tensione
Comunque la teoria è interessante e sicuramente più realistica di quest'altra...
Esperimenti (mi raccomando non fatelo in casa)...

Re: Domande a Danilo Coppe

Inviato da  edo il 8/1/2008 9:48:46
Citazione:

blackbart ha scritto:
Citazione:
Detto questo, va ricordato che oggi esiste la tecnologia per simulare ciò che è realmente accaduto, senza che sia necessario ricostruire le torri...


Le simulazioni si basano su modelli sperimentati/sperimentabili ma un fenomeno simile non s'è mai visto. Infatti, solo per quanto riguarda l'avvio del crollo, abbiamo due versioni ufficiali perfettamente speculari e basate su "simulazioni" incredibili (per esempio le 10 stufe a metro quadro alimentate a workstations per riuscire a "liquefare" i solai..)


la citazione completa l'ho fatta leggere ad un esperto che non l'ha ritenuta minimamente realistica; per chi volesse leggerla, è questa:

Immagino tu sappia di cosa stiamo parlando, cioé di gruppi statici di continuità di mainframe.
Ti ricordo che nel crollo delle TT sono andati distrutti complessivamente una cifra prossima a 300 mainframe, ciascuno dotatao di sistemi statici di continuità e da sistemi dinamici (generatori comandati da inverter).
Lo scopo del sistema di continuità statico é di garantire l'alimentazione per un tempo stimato mediamente nell'ordine di 1 ora, in modo da garantire la partenza dei generatori dinamici.

Comunemente questi gruppi statici sono composti da celle al piombo, da 2 Volt ciascuna, collegate in serie a garantire tensioni di alimentazione di 380-400 Volt.
I dati che ti fornisco sono specifici di un costruttore, il cui ufficio tecnico ho contattato prima di fare le affermazioni che ho fatto.

In particolare, ti segnalo che i modelli più
comunemente utilizzati nel periodo del settembre 2001 erano disponibili con pesi da da 8 a 111 Kg, sempre per una tensione di 2 Volt, con correnti di corto circuito comprese, rispettivamente, fra 3.940 Ampere e 13.237 Ampere - ripeto, per chiarezza, da quasi quattromila a oltre tredicimila Ampere.

Io non so quali siano le tue conoscenze di elettrotecnica, ma con queste intensità di corrente ti assicuro che fondi non solo l'acciaio.

Altro elemento importante, da non sottovalutare per le potenzialità distruttive, durante il ciclo di scarica rapida si ha liberazione di idrogeno, liberazione che diventa imponente durante un corto circuito o scarica rapida dell'accumulatore per malfunzionamento. La presenza di idrogeno, gas molto infiammabile, in combinazione con l'ossigeno, origina la cosiddetta miscela tonante, che esplode con grande boato generando acqua.

ho parlato di possibilità di presenza di accumulatori solo per dare un'ipotesi realistica per la colata di materiale incandescente dalla Torre, quindi, in particolare, non ha niente a che vedere il crollo e la fusione di travi di acciaio.
Le batterie non dovevano necessariamente restare intatte, anzi, così avremmo anche la presenza di acido solforico a complicare il quadro.
Io ho semplicemente ipotizzato la presenza di metallo fuso (non meglio caratterizzato), che poteva derivare da questa eventualità.
Non vedo quindi cosa abbia a che vedere con questo il tuo intervento, Fabrizio70, dove ipotizzi condizioni al contorno che io non ho mai citato e che non sono quelle reali.
Per quanto mi riguarda, é sufficiente il crollo di una struttura reticolare del floor sopra un cabinet di batterie stazionarie, oppure un corto generato dall'acqua piovuta dai piani sovrastanti.
Non sarei così sicuro che i sistemi di taglio automatici potessero garantire la sicurezza dell'impianto in quelle condizioni e, comunque, rame, ferro, piombo e quanto altro poteva fondere, per quanto mi riguarda, é sufficiente per prospettare la possibilità di una spiegazione per la colata incandescente.

Sia chiaro che non ho mai sostenuto che fosse stato fuso un "blocco X di acciaio".


L'autore delle brillanti deduzioni di cui sopra non ha sviluppato questo discorso nel suo sito, proponendo una sua interessante ipotesi riguardo alle pozze di metallo fuso riscontrate alla base delle torri. Il nostro perito ha infatti scoperto che con l'uso della fiamma ossiacetilenica puoi fondere l'acciao! (incredibbbile! ).
Non ho notizie sulla sua nomination al premio nobel...

Re: Domande a Danilo Coppe

Inviato da  blackbart il 8/1/2008 0:17:21
Citazione:
Detto questo, va ricordato che oggi esiste la tecnologia per simulare ciò che è realmente accaduto, senza che sia necessario ricostruire le torri...


Le simulazioni si basano su modelli sperimentati/sperimentabili ma un fenomeno simile non s'è mai visto. Infatti, solo per quanto riguarda l'avvio del crollo, abbiamo due versioni ufficiali perfettamente speculari e basate su "simulazioni" incredibili (per esempio le 10 stufe a metro quadro alimentate a workstations per riuscire a "liquefare" i solai..)

Re: Domande a Danilo Coppe

Inviato da  gobbo il 7/1/2008 23:54:34
Sick-boy ha scritto:
Citazione:

Detto questo, va ricordato che oggi esiste la tecnologia per simulare ciò che è realmente accaduto, senza che sia necessario ricostruire le torri...

naaaaaaa, il NIST dice che è poco interessante.

Attivissimo dice che costa troppi soldi.

Che ce frega!




Alla tua

il gobbo

Re: Domande a Danilo Coppe

Inviato da  sick-boy il 7/1/2008 23:49:49
Detto questo, va ricordato che oggi esiste la tecnologia per simulare ciò che è realmente accaduto, senza che sia necessario ricostruire le torri...

naaaaaaa, il NIST dice che è poco interessante.

Attivissimo dice che costa troppi soldi.

Che ce frega!

Re: Domande a Danilo Coppe

Inviato da  edo il 7/1/2008 23:39:20
Citazione:

K_Emerson ha scritto:
Citazione:

sick-boy ha scritto:
Sei tu che hai dei seri problemi di comprendonio. La somma di molteplici eventi improbabili regge poco ad una stima di massima verosimiglianza sull'evento stesso. Devo fare un elenco di questi eventi? Ma il punto è che tu avrai MAI un approccio costruttivo alla questione.

La tua risposta è: fidatevi delle autorità, è tutto scritto.

Come se tutte le prove non fossero state secretate e vendute in quattro e quattr'otto.

comunque Video

Articolo .Notare la data


Praticamente parti dal presupposto Orwelliano che non solo siano falsi i report ufficial, ma che addirittura siano stati falsificati tutti i documenti realizzati in precedenza. Perché, e i documenti relativi alle costruzioni delle torri sono rintracciabili in rete, da nessuna parte è scritto nero su bianco che quanto detto dai progettisti in sede di intervista fosse effettivamente calcolato sul progetto. L'unico indizio è un foglio, privo di calcoli, con scritto bello grosso "DRAFT". Poi mai inserito nella documentazione ufficiale. Detto questo, l'impatto in ogni caso è stato retto. Purtroppo, sono stati i successivi incendi a portare al collasso la struttura ormai danneggiata dagli aerei.
O vuoi negare che un mostro da 100 tonnellate sparato a piena velocità devasti delle lastre di gesso?

Detto questo, va ricordato che negli anni 60 NON esisteva la tecnologia per simulare l'impatto degli incendi sulla struttura.


parto dal presupposto orwelliano che i report ufficiali siano ufficiali e che gli ufficiali che li hanno redatti siano stati tutti promossi.
et voilà!

Detto questo, va ricordato che oggi esiste la tecnologia per simulare ciò che è realmente accaduto, senza che sia necessario ricostruire le torri...

Re: Domande a Danilo Coppe

Inviato da  blackbart il 7/1/2008 16:51:51
justforfun:

Anche il "tuo modello" mi lascia perplesso: inoltre non mi sono chiare alcune tue "scritture" che, forse a causa della formattazione o di un tuo errore, appaiono dimensionalmente scorrette.
Si tratta forse di subdoli trucchi per cambiare le carte in tavola?
Magari tornerò io stesso sul modello di Jim Hoffman, opportunamente esteso, per commentarne i risultati (che in effetti ho già prodotto e verificato) ma non lo farò di sicuro in questo thread.

Re: Domande a Danilo Coppe

Inviato da  K_Emerson il 7/1/2008 16:27:45
Citazione:

sick-boy ha scritto:
Sei tu che hai dei seri problemi di comprendonio. La somma di molteplici eventi improbabili regge poco ad una stima di massima verosimiglianza sull'evento stesso. Devo fare un elenco di questi eventi? Ma il punto è che tu avrai MAI un approccio costruttivo alla questione.

La tua risposta è: fidatevi delle autorità, è tutto scritto.

Come se tutte le prove non fossero state secretate e vendute in quattro e quattr'otto.

comunque Video

Articolo .Notare la data


Praticamente parti dal presupposto Orwelliano che non solo siano falsi i report ufficial, ma che addirittura siano stati falsificati tutti i documenti realizzati in precedenza. Perché, e i documenti relativi alle costruzioni delle torri sono rintracciabili in rete, da nessuna parte è scritto nero su bianco che quanto detto dai progettisti in sede di intervista fosse effettivamente calcolato sul progetto. L'unico indizio è un foglio, privo di calcoli, con scritto bello grosso "DRAFT". Poi mai inserito nella documentazione ufficiale. Detto questo, l'impatto in ogni caso è stato retto. Purtroppo, sono stati i successivi incendi a portare al collasso la struttura ormai danneggiata dagli aerei.
O vuoi negare che un mostro da 100 tonnellate sparato a piena velocità devasti delle lastre di gesso?

Detto questo, va ricordato che negli anni 60 NON esisteva la tecnologia per simulare l'impatto degli incendi sulla struttura.

Re: Domande a Danilo Coppe

Inviato da  sick-boy il 7/1/2008 16:18:34
Sei tu che hai dei seri problemi di comprendonio. La somma di molteplici eventi improbabili regge poco ad una stima di massima verosimiglianza sull'evento stesso. Devo fare un elenco di questi eventi? Ma il punto è che tu avrai MAI un approccio costruttivo alla questione.

La tua risposta è: fidatevi delle autorità, è tutto scritto.

Come se tutte le prove non fossero state secretate e vendute in quattro e quattr'otto.

comunque Video

Articolo .Notare la data

Re: Domande a Danilo Coppe

Inviato da  K_Emerson il 7/1/2008 15:18:08
Citazione:

sick-boy ha scritto:
Ne deduco che hai trascorso le ferie a discutere con degli idioti quindi. Bravo


Hai dei seri problemi di comprendonio, se deduci questo.
Detto questo, invece di giocare al rimpiattino, prova a ribattere a quei punti.
Mostrami i documenti che indicano che le torri avrebbero retto agli impatti (se esistono, ovviamente. Ricordando che se c'è scritto "Draft", non sono documenti ufficiali). E dimostrami che un 757 sparato a piena velocità non distrugge le lastre di gesso o le protezioni appiccicate tramite spray.

Re: Domande a Danilo Coppe

Inviato da  sick-boy il 7/1/2008 15:12:09
Ne deduco che hai trascorso le ferie a discutere con degli idioti quindi. Bravo

Re: Domande a Danilo Coppe

Inviato da  K_Emerson il 7/1/2008 15:01:10
[quote
sick-boy ha scritto:
Emerson, vedo che continui a ripetere che le tue opinioni corrispondono a verità, senza alcuna prova. E, come al solito, al primo post scomodo nell'altro 3d sei scappato a gambe levate.

Scappato
a gambe
levate.

Cosa ne deduco?


Potresti dedurre che ho anche da lavorare, e che non sempre trovo il tempo di passare giornate qui dentro.

Del resto, le figuracce le ha fatte qualcun altro, a mio avviso, ma non sono qui per discutere di questo.

La mia opinione risponde a verità perché è da idioti negarle. è da idioti pensare che un aereo non abbia sfondato le protezioni antiincendio, come è idioti negare che le torri l'impatto lo abbiano letto. Chi invece afferma che avevano scritto con certezza che le torri erano studiate per reggere l'impatto è in malafede, visto che nei documenti ufficiali non c'è traccia di questa affermazione, che è presente solamente in un draft eliminato poi dai documenti finali. è infine da idioti pensare che alla fine degli anni 60 ci fosse la potenza di calcolo a disposizione per poter simulare gli effetti di un incendio, tecnologia che si è resa disponibile solo molti anni dopo.

Ci risentiamo appena avrò il tempo, che purtroppo per me è un bene molto prezioso. Sono stato fortunato in questi giorni, che ero abbastanza libero da impegni lavorativi, e non credo che sarò così fortunato (come tempo disponibile) nei prossimi giorni ^_^

Re: Domande a Danilo Coppe

Inviato da  sick-boy il 7/1/2008 14:42:04
Emerson, vedo che continui a ripetere che le tue opinioni corrispondono a verità, senza alcuna prova. E, come al solito, al primo post scomodo nell'altro 3d sei scappato a gambe levate.

Scappato
a gambe
levate.

Cosa ne deduco?

edit: avevo scambiato justforfun per freebird...doh!!

Ma anche questo non è vero, almeno per quel che ho letto. Le torri furono progettate per resistere ad un 707 a bassa velocità, che è diverso da quello che è successo l'11 Settembre. E poi quando sono state progettate non esistevano gli strumenti per simulare un incendio di queste proporzioni.

Dove lo hai letto? Che senso ha progettare le cose prevedendo il peggiore dei casi ma a variabili minime? E' come progettare una formula uno che tiene al sicuro il pilota se si schianta ai 100 all'ora, ma non ai 200, una tuta ignifuga la cui copertura ignifuga si distruge al minimo impatto....sono dei nosense...che comunque non spiegano il crollo verticale di 3 edifici nell'arco di poche ore a velocità quasi da caduta libera senza la minima deviazione dalla traiettoria.

Re: Domande a Danilo Coppe

Inviato da  justforfun il 7/1/2008 13:51:34
Citazione:
e trasferisci la quantità di moto a tutta la massa sottostante, allora tutta la torre si muove,

Si muove? e dove va? sotto terra? Guarda che non stiamo parlando dello schemino dell'urto anelastico che trovi sui libri (o su wikipedia?), stiamo parlando di una cosa che cade su un'altra che sta a terra!


Ma te l'ho pur detto che il tuo schema non ha senso. Sei tu che continui a propormelo.

Citazione:

Se la torre sta a terra, tutto si gioca su chi ha più resistenza dei due blocchi.

Blocco superiore: quello inferiore si disgrega

Blocco inferiore: quello superiore si disgrega

Capisci?



Guarda, penso che sia tu che non capisci. Il blocco non si disgrega tutto in un istante o resiste tutto completo. Dipende tutto dai vincoli che lo tengono insieme. E' per questo che il tuo schemino in cui vuoi per forza inserire tutta la massa del blocco inferiore non ha senso. Il modello di Max Piano a confronto è la summa della realisticità.

Citazione:

Se il blocco superiore, indebolito e danneggiato ha più resistenza del blocco inferiore perfettamente integro, allora hai ragione tu: il crollo in 15 secondi è plausibile.


Attento che stai dicendo cose senza senso. Entrambe le parti erano danneggiate e indebolite. La struttura era una, composta in una certa maniera. Per il solo fatto di non essere più completa ogni parte aveva person in capacità di carico. L'unica cosa che la teneva insieme erano i vincoli fra le sue parti.

E' su questi che ti devi concentrare, se vuoi spiegarmi perché il crollo doveva durare più di quel che è durato.

Citazione:

Altrimenti è il pezzo superiore che subirà più danni.

Ora, perfavore, prima di rispondermi rifletti su quanto ho scritto e dammi delle risposte sensate.


E' un bel po' che te le sto dando. Potresti cominciare tu a dirmi cose sensate in risposta, o anche solo a rispondere a quello che ho chiesto da un pezzo.

Mi sai indicare qualche studio che spieghi perché le torri non sarebbero potute cadere in così poco tempo? Io questa domanda l'ho fatta da un pezzo, e quando mi hanno dato una risposta l'ho studiata e analizzata. Il fatto che non l'abbia trovata utile è secondario, e ho spiegato perché restando sulle ipotesi di chi aveva creato il modello.

Ora credo di poter di nuovo fare la stessa domanda. Non devo dare alcuna risposta. Quando ho affermato qualcosa ho spiegato perché. Ora gradirei un po' di reciprocità.

Grazie.


Ciaolo

Citazione:

Accidenti! Dimenticavo che il NIST afferma che "the structure below the level of collapse initiation offered minimal resistance to the falling building mass at and above the impact zone"


Appunto. Tu fai un modello dove il blocco inferiore è un tutt'uno. Dovresti spiegare anche perché i vincoli avrebbero resistito.

Citazione:

Quindi una struttura grande un terzo di quella structure below deve avere un terzo della minimal resistance, e anche di meno dati i giganteschi danni che il NIST stesso descrive!

Se fosse maggiore, la structure below dovrebbe essere stata seriamente danneggiata per avere una resistenza non uguale, non minore, ma minimal!

Mi è sfuggito qualcosa?


Sì. Gran parte del discorso, a dir poco.

La parte inferiore era danneggiata, e doveva reggere il peso di sé stessa e del resto dell'edifciio in caduta. La parte superiore era, al peggio, una massa in caduta sottoposta all'accelerazione di gravità.

Ti è anche sfuggito che io ho cominciato con una domanda e finora sto dando risposte, senza che il mio quesito sia stato soddisfatto. E la cosa comincia ad annoiarmi, dato che non ho alcuna pretesa di spiegare il crollo meglio di come faccia il NIST.

Potresti rispondere alla mia domanda, oltre che porre le tue? Non mi sembrava di aver chiesto la luna. Solo un link o una spiegazione. Hai visto che quando Blackbart ha postato Max Piano me lo sono guardato per bene.

Re: Domande a Danilo Coppe

Inviato da  Ciaolo il 7/1/2008 13:43:04
Accidenti! Dimenticavo che il NIST afferma che "the structure below the level of collapse initiation offered minimal resistance to the falling building mass at and above the impact zone"
Quindi una struttura grande un terzo di quella structure below deve avere un terzo della minimal resistance, e anche di meno dati i giganteschi danni che il NIST stesso descrive!

Se fosse maggiore, la structure below dovrebbe essere stata seriamente danneggiata per avere una resistenza non uguale, non minore, ma minimal!

Mi è sfuggito qualcosa?

Re: Domande a Danilo Coppe

Inviato da  Ciaolo il 7/1/2008 13:25:06
Se trasferisci la quantità di moto a tutta la massa sottostante, allora tutta la torre si muove,

Si muove? e dove va? sotto terra? Guarda che non stiamo parlando dello schemino dell'urto anelastico che trovi sui libri (o su wikipedia?), stiamo parlando di una cosa che cade su un'altra che sta a terra!

Se la torre sta a terra, tutto si gioca su chi ha più resistenza dei due blocchi.

Blocco superiore: quello inferiore si disgrega

Blocco inferiore: quello superiore si disgrega

Capisci?

Se il blocco superiore, indebolito e danneggiato ha più resistenza del blocco inferiore perfettamente integro, allora hai ragione tu: il crollo in 15 secondi è plausibile.

Altrimenti è il pezzo superiore che subirà più danni.

Ora, perfavore, prima di rispondermi rifletti su quanto ho scritto e dammi delle risposte sensate.

Grazie.

Re: Domande a Danilo Coppe

Inviato da  justforfun il 7/1/2008 12:37:37
Ciaolo

Citazione:


- citazione

Fai i cacoli come se ci fosse un solo impatto e come se il blocco inferiore fosse un blocco omogeneo e unico.

-fine citazione

Se non lo facessi si chiamerebbe pancake, e poi c'è stato un solo inpatto, nel quale la tremendous energy del blocco superiore ha trascinato con sé tutto ciò che trovava del blocco inferiore.

Tra l'altro è proprio quello che sta spiegato dal vostro amatissimo report finale del nist, nel paragrafo 6.14.4, 2° e 3° capoverso: "structure below" sai che cos'è?



Allora ti sei già risposto. Se trasferisci la quantità di moto a tutta la massa sottostante, allora tutta la torre si muove, e nulla più sarà vincolato o opporrà resistenza dopo il primo impatto. Se tutta la struttura è interessata nello stesso momento, e crolla in un unico impatto, ogni oggetto arrivaerà a terra in 9,5 secondi o meno.

Mi pare che i tempi ci siano. Ma è uno scenario che non ha senso

La parte inferiore non può comportarsi come un blocco unico e solido, come ti ho già detto, cioè non fermerà il crollo, ma si sbriciolerà durante l'avanzamento.

Citazione:


Ma questo è errato. Il blocco inferiore è un insieme di elementi, legati e tenuti insieme da vincoli non infiniti.

Solo il blocco inferiore???? E il blocco superiore che era stato indebolito dagli incendi, danneggiato dagli aerei eccetera? Era un enorme cubo di piombo massiccio?


No, assolutamente. A parte all'inizio. Ma se qualcosa cade, cade. E ho calcolato la perdita di massa "disgregata" non aumentando oltre un certo limite la massa impattante.

Ma ricordo che stiamo sempre parlando del modello di Max Piano.

Citazione:

Se non sai quant'è la forza che li tiene insieme, difficilmente riuscirai a fare un calcolo realistico.

Porta questa frase agli elementi che formano il blocco superiore...

Considerare tutto il blocco inferiore come unico e indivisibile è un errore.

e anche questa...


Te l'ho spiegato. Non l'ho affatto considerata come un blocco unico, ho seguito il modello di Max Piano. E non funziona.

Io non voglio spiegare il crollo, io ho solo chiesto come si fa a dire che il crollo è stato troppo veloce, se mi potete linkare qualcuno che me lo spieghi. Finora l'unico tentativo non è stato fruttuoso (interessante sì, però).

Re: Domande a Danilo Coppe

Inviato da  justforfun il 7/1/2008 12:28:31
Blackbart

Citazione:

Infatti nel modello non si suppone una resistenza minima ma addirittura NULLA!

Visto che critichi il "modello di max piano", come se fosse costui ad aver "inventato la conservazione della quantità di moto", prova a migliorare il suddetto modello con:

- stima precisa della massa persa (caduta fuori pianta)
- distribuzione non uniforme della massa delle torri (il primo piano pesava quanto l'ultimo?)
- stima dell'energia dissipata mediamente per piano (1MJ, 100MG, 1GJ?)



No, no, no. Fermo un attimo. Sono io qui che ho fatto una domanda. Più precisamente ho chiesto su quali basi si afferma che i crolli avrebbero dovuto durare di più. Perché non si può dare per scontato qualcosa senza saper dire il motivo.

Tu mi hai postato il lavoro di Max Piano, e io l'ho analizzato, e non mi convinceva. Lestaat si è lamentato e io ho spiegato perché non mi convinceva, esattamente come chiedo io di fare agli altri.

In più le cose che mi chiedi o non hanno senso, perché il modello di Max Piano non le prevede (e tu mi hai chiesto il modello di Max Piano), come l'energia dissipata, oppure le ho calcolate, come la massa persa durante il crollo. Nei miei calcoli non c'è mai più della massa di 35 piani a spingere verso il basso. Tutto il resto l'ho dato per disperso.
per quanto riguarda la distribuzione non uniforme della massa, è poco rilevante. Primo perché Max Piano non calcola la cosa, secondo perché se la massa dei piani superiori è inferiore, così è pure inferiore, e in maniera praticamente proporzionale la massa dei piani impattati di volta in volta.

Ricordati però anche i vantaggi che ho dato a Max Piano: che il piano di partenza fosse il 98°, che il primo tratto fosse di un solo piano e non magari 3 o 4, come pure è possibile, che il crollo sia arrivato al 1° piano (ricordo che l'ingresso era alto due o tre piani (3 decimi di secondo), che tutta la massa sia effettivamente crollata (mentre si vedono bene dei grossi pezzi di torre ancora in piedi, e questo ridurrebbe la massa impattata ma non altrettanto la massa impattante).

Ma, ricordo, si sta parlando del modello di Max Piano perché finora è l'unico che mi è stato dato in cui vengono calcolati i tempi di crollo e dovrebbe dimostrare che il crollo è stato troppo veloce.

Ma non mi mettere le faccine arrabbiate, mi danno un'impressione di stizza.

Citazione:

Citazione:

Una forza sufficiente li sbriciola. Se non sai quant'è la forza che li tiene insieme, difficilmente riuscirai a fare un calcolo realistico.



Il che significa, tenendo conto solo dell'energia, che chiunque potrebbe dire quello che vuole. Bazant docet..


Infatti è proprio per evitare che succeda che faccio queste domande.

Re: Domande a Danilo Coppe

Inviato da  Ciaolo il 7/1/2008 12:09:35
Fai i cacoli come se ci fosse un solo impatto e come se il blocco inferiore fosse un blocco omogeneo e unico.

Se non lo facessi si chiamerebbe pancake, e poi c'è stato un solo inpatto, nel quale la tremendous energy del blocco superiore ha trascinato con sé tutto ciò che trovava del blocco inferiore.

Tra l'altro è proprio quello che sta spiegato dal vostro amatissimo report finale del nist, nel paragrafo 6.14.4, 2° e 3° capoverso: "structure below" sai che cos'è?

Evidentemente, se anche le forze sono uguali e contrarie, qualcosa di diverso ci sarà, no?

"se anche le forze sono uguali"? Quella frase era per spiegarti che le forze sono uguali, è il resto che cambia, e per questo sono daccordo con te.

Ma questo è errato. Il blocco inferiore è un insieme di elementi, legati e tenuti insieme da vincoli non infiniti.

Solo il blocco inferiore???? E il blocco superiore che era stato indebolito dagli incendi, danneggiato dagli aerei eccetera? Era un enorme cubo di piombo massiccio?

Se non sai quant'è la forza che li tiene insieme, difficilmente riuscirai a fare un calcolo realistico.

Porta questa frase agli elementi che formano il blocco superiore...

Considerare tutto il blocco inferiore come unico e indivisibile è un errore.

e anche questa...



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