Re: Domande a Danilo Coppe
Inviato da Ciaolo il 4/1/2008 12:54:16
Se le colonne di alcuni piani, quelli colpiti dall'aereo, sono danneggiate, non sono in grado di sorreggere senza problemi. MI sembra ovvio che se alcune colonne non sopportano più il carico perché tranciate, il peso si vada a ridistribuire su quelle rimanenti, che si trovano quindi a dover gestire un carico superiore a quello iniziale. E nel frattempo, gli incendi andavano avanti, e indebolivano ulteriormente le colonne, che iniziavano a incurvarsi (come dimostrano le evidenze fotografiche).
Allora non c'è caduta libera attraverso i piani. Inoltre io ho detto che questo può succedere, ma solo nei piani danneggiati.
OK, Prendi un libro e fallo cadere sulla tua testa da 1 cm di altezza. Poi rifai lo stesso esperimento da 1 metro. Poi mi dici se la tua testa sopporta la stessa botta. La massa è la stessa, o sbaglio?
Nutro il serio dubbio che tu non sappia leggere. O forse non sai che cosa è la forza peso. La forza peso è quella forza che viene applicata a ogni cosa presente sulla terra ed è pari a massa*g. Quello che cambia se prendo un libro e lo faccio cadere sulla mia testa da 1 cm e da 1 metro è l'energia potenziale (m*g*h). Converrai con me che l'energia potenziale viene "creata" in questo esempio, dalla nostra forza che sposta il libro più in alto. Quindi, come vedi l'energia è costante, il peso è costante, cambia l'energia potenziale iniziale del sistema libro-testa. (non so se ne sai abbastanza di fisica per capire questo).
Quindi un libro che ti cade in testa da 1 cm ha la stessa forza di un libro che ti cade in testa da 10 metri? L'accelerazione di gravità è costante, no?
Come si nota da questa frase, mi sa che di fisica non ne sai un tubo. L'accelerazione di gravità, 9,8 m/s^2 è costante. Ciò che cambia la forza che il libro applica alla mia testa è dato dall'equazione E=U+K. Quando K è 0, cioè quando colpisce la mia testa, (U è l'en. potenziale, K quella cinetica, e E è l'energia costante del sistema) U è uguale ad E, e cioè uguale all'energia potenziale iniziale del corpo. Se il corpo cade da più in alto la E sarà maggiore, altrimenti sarà minore. Il fatto è che nelle twin towers la U iniziale è la stessa di quando esse erano integre, ragion per cui non c'è nessun aumento di forza dei piani superiori su quelli inferiori (integri).
Si, perché le altre colonne contribuivano a gestire il peso. Quando è venuto a mancare il loro apporto, quel piano ha dovuto sopportare anche il carico delle colonne mancanti o danneggiate. (e il NIST calcola anche con una certa precisione di quanto sia aumentato lo stress sulle varie colonne).
Un piano ha le sue colonne, giusto? Se un piano è integro, non gli interessa cosa sta sopra, ciò che interessa è che questo peso non sia superiore alla sua resistenza. Se, mettiamo il caso, alcune colonne siano sotto maggior sforzo del normale, esse cedono, il pezzo superiore si inclina e cade in strada. Non è successo: perché? Chi ha distrutto le colonne che NON supportavano maggior peso?
ps. basa le tue risposte su fatti e non su pensieri improvvisi
Allora non c'è caduta libera attraverso i piani. Inoltre io ho detto che questo può succedere, ma solo nei piani danneggiati.
OK, Prendi un libro e fallo cadere sulla tua testa da 1 cm di altezza. Poi rifai lo stesso esperimento da 1 metro. Poi mi dici se la tua testa sopporta la stessa botta. La massa è la stessa, o sbaglio?
Nutro il serio dubbio che tu non sappia leggere. O forse non sai che cosa è la forza peso. La forza peso è quella forza che viene applicata a ogni cosa presente sulla terra ed è pari a massa*g. Quello che cambia se prendo un libro e lo faccio cadere sulla mia testa da 1 cm e da 1 metro è l'energia potenziale (m*g*h). Converrai con me che l'energia potenziale viene "creata" in questo esempio, dalla nostra forza che sposta il libro più in alto. Quindi, come vedi l'energia è costante, il peso è costante, cambia l'energia potenziale iniziale del sistema libro-testa. (non so se ne sai abbastanza di fisica per capire questo).
Quindi un libro che ti cade in testa da 1 cm ha la stessa forza di un libro che ti cade in testa da 10 metri? L'accelerazione di gravità è costante, no?
Come si nota da questa frase, mi sa che di fisica non ne sai un tubo. L'accelerazione di gravità, 9,8 m/s^2 è costante. Ciò che cambia la forza che il libro applica alla mia testa è dato dall'equazione E=U+K. Quando K è 0, cioè quando colpisce la mia testa, (U è l'en. potenziale, K quella cinetica, e E è l'energia costante del sistema) U è uguale ad E, e cioè uguale all'energia potenziale iniziale del corpo. Se il corpo cade da più in alto la E sarà maggiore, altrimenti sarà minore. Il fatto è che nelle twin towers la U iniziale è la stessa di quando esse erano integre, ragion per cui non c'è nessun aumento di forza dei piani superiori su quelli inferiori (integri).
Si, perché le altre colonne contribuivano a gestire il peso. Quando è venuto a mancare il loro apporto, quel piano ha dovuto sopportare anche il carico delle colonne mancanti o danneggiate. (e il NIST calcola anche con una certa precisione di quanto sia aumentato lo stress sulle varie colonne).
Un piano ha le sue colonne, giusto? Se un piano è integro, non gli interessa cosa sta sopra, ciò che interessa è che questo peso non sia superiore alla sua resistenza. Se, mettiamo il caso, alcune colonne siano sotto maggior sforzo del normale, esse cedono, il pezzo superiore si inclina e cade in strada. Non è successo: perché? Chi ha distrutto le colonne che NON supportavano maggior peso?
ps. basa le tue risposte su fatti e non su pensieri improvvisi
Re: Domande a Danilo Coppe
Inviato da Ashoka il 4/1/2008 13:00:08
Citazione:
E questo non c'entra nulla con la forza peso.
Citazione:
Esattamente: la forza è la stessa. Quella che varia nei due casi è la quantità di moto (massa*velocità)
Citazione:
Se non ci allontaniamo di diversi Km dalla superficie si può considerare costante, sì.
***
Mi domando cosa tu abbia capito del rapporto del NIST se non hai idea della differenza tra forza, quantità di moto, energia...
OK, Prendi un libro e fallo cadere sulla tua testa da 1 cm di altezza. Poi rifai lo stesso esperimento da 1 metro. Poi mi dici se la tua testa sopporta la stessa botta. La massa è la stessa, o sbaglio?
E questo non c'entra nulla con la forza peso.
Citazione:
Quindi un libro che ti cade in testa da 1 cm ha la stessa forza di un libro che ti cade in testa da 10 metri?
Esattamente: la forza è la stessa. Quella che varia nei due casi è la quantità di moto (massa*velocità)
Citazione:
L'accelerazione di gravità è costante, no?
Se non ci allontaniamo di diversi Km dalla superficie si può considerare costante, sì.
***
Mi domando cosa tu abbia capito del rapporto del NIST se non hai idea della differenza tra forza, quantità di moto, energia...
Re: Domande a Danilo Coppe
Inviato da K_Emerson il 4/1/2008 13:05:16
Citazione:
Ciaolo, secondo te se le colonne si curvano deformate dal calore, e si trovano già ad affrontare un carico superiore a quello previsto in fase di progettazione, offrono abbastanza resistenza?
Citazione:
E nel caso delle torri, quando cede la parte superiore, crolla come un libro sugli altri piani (la testa), con una forza superiore a quella del solo peso.
Citazione:
Guarda per esempio quando si inclina il troncone della torre: secondo te non sta accelerando mentre viene giù?
Citazione:
Quindi secondo te, i piani devono cadere per strada e non gravare su quelli sottostantiì? Sono vincolati tramite le colonne, questi piani, eh, mica scivolano come meglio credono.
Se alcune colonne cedono, il peso viene ridistribuito sulle rimanenti, sino a che ormai è troppo per essere retto e l'edifcio collassa.
Ciaolo ha scritto:
Allora non c'è caduta libera attraverso i piani. Inoltre io ho detto che questo può succedere, ma solo nei piani danneggiati.
Ciaolo, secondo te se le colonne si curvano deformate dal calore, e si trovano già ad affrontare un carico superiore a quello previsto in fase di progettazione, offrono abbastanza resistenza?
Citazione:
Nutro il serio dubbio che tu non sappia leggere. O forse non sai che cosa è la forza peso. La forza peso è quella forza che viene applicata a ogni cosa presente sulla terra ed è pari a massa*g. Quello che cambia se prendo un libro e lo faccio cadere sulla mia testa da 1 cm e da 1 metro è l'energia potenziale. Converrai con me che l'energia potenziale viene "creata" in questo esempio, dalla nostra forza che sposta il libro più in alto. Quindi, come vedi l'energia è costante, il peso è costante, cambia l'energia potenziale iniziale del sistema libro-testa. (non so se ne sai abbastanza di fisica per capire questo).
E nel caso delle torri, quando cede la parte superiore, crolla come un libro sugli altri piani (la testa), con una forza superiore a quella del solo peso.
Citazione:
Il fatto è che nelle twin towers la U iniziale è la stessa di quando esse erano integre, ragion per cui non c'è nessun aumento di forza dei piani superiori su quelli inferiori (integri).
Guarda per esempio quando si inclina il troncone della torre: secondo te non sta accelerando mentre viene giù?
Citazione:
Un piano ha le sue colonne, giusto? Se un piano è integro, non gli interessa cosa sta sopra, ciò che interessa è che questo peso non sia superiore alla sua resistenza. Se, mettiamo il caso, alcune colonne siano sotto maggior sforzo del normale, esse cedono, il pezzo superiore si inclina e cade in strada. Non è successo: perché? Chi ha distrutto le colonne che NON supportavano maggior peso?
Quindi secondo te, i piani devono cadere per strada e non gravare su quelli sottostantiì? Sono vincolati tramite le colonne, questi piani, eh, mica scivolano come meglio credono.
Se alcune colonne cedono, il peso viene ridistribuito sulle rimanenti, sino a che ormai è troppo per essere retto e l'edifcio collassa.
Re: Domande a Danilo Coppe
Inviato da Ciaolo il 4/1/2008 13:17:24
Ciaolo, secondo te se le colonne si curvano deformate dal calore, e si trovano già ad affrontare un carico superiore a quello previsto in fase di progettazione, offrono abbastanza resistenza?
Sicuramente non nulla.
E nel caso delle torri, quando cede la parte superiore, crolla come un libro sugli altri piani (la testa), con una forza superiore a quella del solo peso.
Una forza superiore a quella del solo peso? E quale forza mai sarà? Ora sei tu che dici che nei crolli spontanei c'è qualcosa che spinge verso il basso il blocco superiore. Forse un gigante invisibile? L'UNICA FORZA CHE AGISCE SUI PIANI SOTTOSTANTI IL CROLLO E' LA FORZA PESO.
FORZA PESO: MASSA * ACCELERAZIONE DI GRAVITA'
MASSA: COSTANTE
ACCELERAZIONE DI GRAVITA': COSTANTE
Guarda per esempio quando si inclina il troncone della torre: secondo te non sta accelerando mentre viene giù?
E secondo te perchè qualcosa che si schianta contro qualcosa molto resistente e pesante continua a cadere e accelera addirittura????
(prima di sparare cazzate sappi che esiste qualcosa che si chiama forza di reazione vincolare)
Quindi secondo te, i piani devono cadere per strada e non gravare su quelli sottostantiì? Sono vincolati tramite le colonne, questi piani, eh, mica scivolano come meglio credono.
Fino ad ora le colonne non esistevano più... Ora sono talmente potenti da trattenere il pezzo superiore che inizia a ruotare minacciando di cadere in strada (questo lo dice il NIST, quindi non negare che ci sia rotazione)
Se alcune colonne cedono, il peso viene ridistribuito sulle rimanenti, sino a che ormai è troppo per essere retto e l'edifcio collassa.
Il tutto per 90 piani in 15 secondi??? Ogni piano cede in 17 centesimi di secondo? Che fantasia!!! E credi ancora a uno spontaneo cedimento strutturale! Di che? Di grissini?
Sicuramente non nulla.
E nel caso delle torri, quando cede la parte superiore, crolla come un libro sugli altri piani (la testa), con una forza superiore a quella del solo peso.
Una forza superiore a quella del solo peso? E quale forza mai sarà? Ora sei tu che dici che nei crolli spontanei c'è qualcosa che spinge verso il basso il blocco superiore. Forse un gigante invisibile? L'UNICA FORZA CHE AGISCE SUI PIANI SOTTOSTANTI IL CROLLO E' LA FORZA PESO.
FORZA PESO: MASSA * ACCELERAZIONE DI GRAVITA'
MASSA: COSTANTE
ACCELERAZIONE DI GRAVITA': COSTANTE
Guarda per esempio quando si inclina il troncone della torre: secondo te non sta accelerando mentre viene giù?
E secondo te perchè qualcosa che si schianta contro qualcosa molto resistente e pesante continua a cadere e accelera addirittura????
(prima di sparare cazzate sappi che esiste qualcosa che si chiama forza di reazione vincolare)
Quindi secondo te, i piani devono cadere per strada e non gravare su quelli sottostantiì? Sono vincolati tramite le colonne, questi piani, eh, mica scivolano come meglio credono.
Fino ad ora le colonne non esistevano più... Ora sono talmente potenti da trattenere il pezzo superiore che inizia a ruotare minacciando di cadere in strada (questo lo dice il NIST, quindi non negare che ci sia rotazione)
Se alcune colonne cedono, il peso viene ridistribuito sulle rimanenti, sino a che ormai è troppo per essere retto e l'edifcio collassa.
Il tutto per 90 piani in 15 secondi??? Ogni piano cede in 17 centesimi di secondo? Che fantasia!!! E credi ancora a uno spontaneo cedimento strutturale! Di che? Di grissini?
Re: Domande a Danilo Coppe
Inviato da Teba il 4/1/2008 13:39:43
MASSA: COSTANTE
ACCELERAZIONE DI GRAVITA': COSTANTE
... e, a dirla tutta, vista la polverizzazione e grossi pezzi che cadevano, la massa era addirittura in diminuzione.
Non c'è punto in cui "regga", la teoria del crollo gravitazionale.
ACCELERAZIONE DI GRAVITA': COSTANTE
... e, a dirla tutta, vista la polverizzazione e grossi pezzi che cadevano, la massa era addirittura in diminuzione.
Non c'è punto in cui "regga", la teoria del crollo gravitazionale.
Re: Domande a Danilo Coppe
Inviato da K_Emerson il 4/1/2008 14:31:56
Citazione:
Alcune colonne cedono, e il pezzo si inclina su un lato, accelerando e aumentando ulteriormente il carico sulle colonne rimanenti, che non possono reggere più. Non vedo il problema.
Citazione:
Ancora coi piani che cedono l'uno sull'altro? Ma non avevamo detto che il pancake era superato, come modello?
Ciaolo ha scritto:
Fino ad ora le colonne non esistevano più... Ora sono talmente potenti da trattenere il pezzo superiore che inizia a ruotare minacciando di cadere in strada (questo lo dice il NIST, quindi non negare che ci sia rotazione)
Alcune colonne cedono, e il pezzo si inclina su un lato, accelerando e aumentando ulteriormente il carico sulle colonne rimanenti, che non possono reggere più. Non vedo il problema.
Citazione:
Il tutto per 90 piani in 15 secondi??? Ogni piano cede in 17 centesimi di secondo? Che fantasia!!! E credi ancora a uno spontaneo cedimento strutturale! Di che? Di grissini?
Ancora coi piani che cedono l'uno sull'altro? Ma non avevamo detto che il pancake era superato, come modello?
Re: Domande a Danilo Coppe
Inviato da K_Emerson il 4/1/2008 14:35:45
Citazione:
Quindi continui a dirmi che un libro che cade da un centimetro e uno che cade da 1 metro fanno lo stesso effetto?
Capisci che se alcune colonne cedono, tutto quello che sta sopra crolla, non si appoggia delicatamente al piano sotto. E se ci sono una ventina di piani, sopra, la forza che agisce è devastante, ed è ben superiore alla sola forza peso, perché c'è anche da considerare la velocità e l'urto del troncone superiore con quello inferiore.
Se appoggi una pesante trave sul fragile tetto di una baita, probabilmente questo la regge. Se invece di appoggiargliela, la fai cadere anche solo da un paio di metri, l'effetto sul tetto sarà completamente differente, e se è abbastanza pesante, la fa crollare.
Ciaolo ha scritto:
FORZA PESO: MASSA * ACCELERAZIONE DI GRAVITA'
MASSA: COSTANTE
ACCELERAZIONE DI GRAVITA': COSTANTE
Quindi continui a dirmi che un libro che cade da un centimetro e uno che cade da 1 metro fanno lo stesso effetto?
Capisci che se alcune colonne cedono, tutto quello che sta sopra crolla, non si appoggia delicatamente al piano sotto. E se ci sono una ventina di piani, sopra, la forza che agisce è devastante, ed è ben superiore alla sola forza peso, perché c'è anche da considerare la velocità e l'urto del troncone superiore con quello inferiore.
Se appoggi una pesante trave sul fragile tetto di una baita, probabilmente questo la regge. Se invece di appoggiargliela, la fai cadere anche solo da un paio di metri, l'effetto sul tetto sarà completamente differente, e se è abbastanza pesante, la fa crollare.
Re: Domande a Danilo Coppe
Inviato da Teba il 4/1/2008 14:38:12
Per curiosità: qual'è il modello che secondo te rispecchia meglio il crollo, a quale modello ti rifai tu K_Emerson?
(ovviamente supportato dalla fisica)
Ciao
(ovviamente supportato dalla fisica)
Ciao
Re: Domande a Danilo Coppe
Inviato da Sertes il 4/1/2008 14:38:39
Citazione:
Vabbè, allora anche ti ripeto anche io la stessa risposta che avevo messo in coda a quel farneticante esempio. La riscrivo pressappoco, che faccio prima:
1) I trapezisti dovrebbero essere 5 + 1 che gli cade sopra da un altezza di meno di mezzo trapezista, per mantenere le proporzioni con i crolli delle Twin Towers (facciamo una media, ok?)
2) Se tu pensi che un uomo cadendo sopra un altro uomo da un metro d'altezza possa dissolverlo in pezzi di carne sei ben fuori strada
3) Poi che le sue carni dissolte mantengano comunque la verticale e scendano sommandosi alle carni del trapezista volante, attraverso il percorso di maggior resistenza (i 4 trapezisti sotto) invece che cadere ai lati, fai un altro errore di fisica
4) Che ogni impatto non rallenti la caduta ma che questa proceda comunque a velocità di caduta libera è l'ennesimo errore di fisica
5) Poi che 40 giorni dopo i soccorritori, rimosse tutte le carcasse umane, trovino "pozze di ossa fuse sul pavimento" è nuovamente inconcepibile. Ma ovviamente nella tua analogia questo particolare è omesso, mentre nei crolli delle twin towers ci sono eccome.
erik ha scritto:
Ciaolo: ti copio un vecchio post [...]
Ad esempio, 10 uomini, ognuno in piedi sopra le spalle dell'altro, creano una torre umana. Riescono a tenersi su e a fare questa spettacolare verticale da circo. Arriva un trapezista che, sbagliando l'esercizio, finisce contro la torre umana, e precisamente contro l'uomo numero 8, che sopra le spalle ha gli ultimi 2. Questo si fa male, e sviene, i suoi muscoli cedono e si accascia.
I 2 che stavano sopra di lui!, cadono giù per 1 metro e 70, l'altezza dell'uomo n. 8. E finiscono con il loro peso + l'energia accumulata nella caduta, contro lo sfortunato n.7, che per un istante tiene, ma poi crolla pure lui, e adesso sono 4 a continuare la caduta, 10-9-8-7, sul numero 6, che tiene ancora meno e crolla. Adesso sono 5, che non hanno mai arrestato del tutto la loro corsa, a cadere contro il numero 5, che si disintegra sul posto e le sue carni si sommano agli altri 5, e diventano 6 a cadere contro il numero 4 che nemmeno fa a tempo a pregare. E così via. Ma tutti questi sotto, hanno risentito degli impatti precedenti avvenuti più in alto, e le loro articolazioni già avevano cominciato a far male.... (!), e avevano perso la loro resistenza effettiva. Precedente.
Insomma, alla fine il primo, quello che stava sotto a tutti, se ne vede piombare in testa ben 9, e si dissolve. Però fa a tempo a pregare.
Vabbè, allora anche ti ripeto anche io la stessa risposta che avevo messo in coda a quel farneticante esempio. La riscrivo pressappoco, che faccio prima:
1) I trapezisti dovrebbero essere 5 + 1 che gli cade sopra da un altezza di meno di mezzo trapezista, per mantenere le proporzioni con i crolli delle Twin Towers (facciamo una media, ok?)
2) Se tu pensi che un uomo cadendo sopra un altro uomo da un metro d'altezza possa dissolverlo in pezzi di carne sei ben fuori strada
3) Poi che le sue carni dissolte mantengano comunque la verticale e scendano sommandosi alle carni del trapezista volante, attraverso il percorso di maggior resistenza (i 4 trapezisti sotto) invece che cadere ai lati, fai un altro errore di fisica
4) Che ogni impatto non rallenti la caduta ma che questa proceda comunque a velocità di caduta libera è l'ennesimo errore di fisica
5) Poi che 40 giorni dopo i soccorritori, rimosse tutte le carcasse umane, trovino "pozze di ossa fuse sul pavimento" è nuovamente inconcepibile. Ma ovviamente nella tua analogia questo particolare è omesso, mentre nei crolli delle twin towers ci sono eccome.
Re: Domande a Danilo Coppe
Inviato da Ciaolo il 4/1/2008 14:44:33
Alcune colonne cedono, e il pezzo si inclina su un lato, accelerando e aumentando ulteriormente il carico sulle colonne rimanenti, che non possono reggere più. Non vedo il problema.
Questo non certo in 17 centesimi di secondo!
Ancora coi piani che cedono l'uno sull'altro? Ma non avevamo detto che il pancake era superato, come modello?
Ma se hai appena detto che per ogni piano:
1) cedono alcune colonne
2) il peso grava sulle altre
3) crollano le altre
Quindi continui a dirmi che un libro che cade da un centimetro e uno che cade da 1 metro fanno lo stesso effetto?
No, hanno la stessa FORZA PESO, la stessa MASSA, la stessa ACCELERAZIONE, ma energia potenziale diversa.
Capisci che se alcune colonne cedono, tutto quello che sta sopra crolla, non si appoggia delicatamente al piano sotto. E se ci sono una ventina di piani, sopra, la forza che agisce è devastante, ed è ben superiore alla sola forza peso
Ma ti rendi conto che una cosa del genere non è possibile? LA FORZA CHE AGISCE SUI PIANI SOTTOSTANTI E' SOLO E SOLTANTO LA FORZA PESO, a meno che non ci sia un gigante invisibile che, passando di la, ha pensato di poggiare i gomiti sulle torii.
perché c'è anche da considerare la velocità e l'urto del troncone superiore con quello inferiore.
L'urto? di una struttura devastata da incendi caldissimi che ne hanno indebolito la struttura si schianta contro mezzo grattacielo intatto?
Questo non certo in 17 centesimi di secondo!
Ancora coi piani che cedono l'uno sull'altro? Ma non avevamo detto che il pancake era superato, come modello?
Ma se hai appena detto che per ogni piano:
1) cedono alcune colonne
2) il peso grava sulle altre
3) crollano le altre
Quindi continui a dirmi che un libro che cade da un centimetro e uno che cade da 1 metro fanno lo stesso effetto?
No, hanno la stessa FORZA PESO, la stessa MASSA, la stessa ACCELERAZIONE, ma energia potenziale diversa.
Capisci che se alcune colonne cedono, tutto quello che sta sopra crolla, non si appoggia delicatamente al piano sotto. E se ci sono una ventina di piani, sopra, la forza che agisce è devastante, ed è ben superiore alla sola forza peso
Ma ti rendi conto che una cosa del genere non è possibile? LA FORZA CHE AGISCE SUI PIANI SOTTOSTANTI E' SOLO E SOLTANTO LA FORZA PESO, a meno che non ci sia un gigante invisibile che, passando di la, ha pensato di poggiare i gomiti sulle torii.
perché c'è anche da considerare la velocità e l'urto del troncone superiore con quello inferiore.
L'urto? di una struttura devastata da incendi caldissimi che ne hanno indebolito la struttura si schianta contro mezzo grattacielo intatto?
Re: Domande a Danilo Coppe
Inviato da K_Emerson il 4/1/2008 14:50:59
Citazione:
Trovo coerente quello ipotizzato dal NIST. Più che altro, quello che tutti gli ingegneri del mondo sostengono, e che viene criticato solamente da professori di teologia, conduttori di trasmissioni radiofoniche di serie Z e cospirazionisti in genere.
è il modello che - anche secondo le simulazioni al computer - rispecchia al meglio la realtà, senza ovviamente aver la pretesa di essere aderente al 100% a quanto accaduto, ma solo di approssimarlo al meglio.
Teba ha scritto:
Per curiosità: qual'è il modello che secondo te rispecchia meglio il crollo, a quale modello ti rifai tu K_Emerson?
(ovviamente supportato dalla fisica)
Ciao
Trovo coerente quello ipotizzato dal NIST. Più che altro, quello che tutti gli ingegneri del mondo sostengono, e che viene criticato solamente da professori di teologia, conduttori di trasmissioni radiofoniche di serie Z e cospirazionisti in genere.
è il modello che - anche secondo le simulazioni al computer - rispecchia al meglio la realtà, senza ovviamente aver la pretesa di essere aderente al 100% a quanto accaduto, ma solo di approssimarlo al meglio.
Re: Domande a Danilo Coppe
Inviato da K_Emerson il 4/1/2008 14:53:12
Citazione:
20 piani che crollano, però, da pochi metri di altezza di devastazione ne fanno eccome.
Citazione:
Ma la gravità spinge verso il basso o verso i lati?
Citazione:
Se un trapezista cade sugli uomini, si accasciano tutti insieme, non è che cadono uno per uno.
Citazione:
Pozze di ossa fuse? Nuova questa.
Sertes ha scritto:
2) Se tu pensi che un uomo cadendo sopra un altro uomo da un metro d'altezza possa dissolverlo in pezzi di carne sei ben fuori strada
20 piani che crollano, però, da pochi metri di altezza di devastazione ne fanno eccome.
Citazione:
3) Poi che le sue carni dissolte mantengano comunque la verticale e scendano sommandosi alle carni del trapezista volante, attraverso il percorso di maggior resistenza (i 4 trapezisti sotto) invece che cadere ai lati, fai un altro errore di fisica
Ma la gravità spinge verso il basso o verso i lati?
Citazione:
4) Che ogni impatto non rallenti la caduta ma che questa proceda comunque a velocità di caduta libera è l'ennesimo errore di fisica
Se un trapezista cade sugli uomini, si accasciano tutti insieme, non è che cadono uno per uno.
Citazione:
5) Poi che 40 giorni dopo i soccorritori, rimosse tutte le carcasse umane, trovino "pozze di ossa fuse sul pavimento" è nuovamente inconcepibile. Ma ovviamente nella tua analogia questo particolare è omesso, mentre nei crolli delle twin towers ci sono eccome.
Pozze di ossa fuse? Nuova questa.
Re: Domande a Danilo Coppe
Inviato da Ciaolo il 4/1/2008 14:58:00
Se appoggi una pesante trave sul fragile tetto di una baita, probabilmente questo la regge. Se invece di appoggiargliela, la fai cadere anche solo da un paio di metri, l'effetto sul tetto sarà completamente differente,
Qualcuno ha preso dei palazzi e li ha buttati sopra le torri? non mi sembra. Qualcuno ha preso il pezzo superiore e lo ha fatto salire creando un po' di vuoto? non mi sembra...
Mi sembra invece che tutto il blocco, pesando sui piani devastati dall'impatto sia lentamente e gradatamente andato avvicinandosi al blocco inferiore, disperdendo nella compressione delle colonne dei piani dell'impatto l'energia potenziale che, al contrario di quel che vuoi far credere, era diminuita.
Quindi: se ti butto un tir in testa da un metro e se ti metto in testa un budino gigante e ti ributto il tir, secondo te in quale caso ti farai più male?
Da sottolineare che niente di aggiuntivo è stato buttato sulle torri al momento del crollo...
Qualcuno ha preso dei palazzi e li ha buttati sopra le torri? non mi sembra. Qualcuno ha preso il pezzo superiore e lo ha fatto salire creando un po' di vuoto? non mi sembra...
Mi sembra invece che tutto il blocco, pesando sui piani devastati dall'impatto sia lentamente e gradatamente andato avvicinandosi al blocco inferiore, disperdendo nella compressione delle colonne dei piani dell'impatto l'energia potenziale che, al contrario di quel che vuoi far credere, era diminuita.
Quindi: se ti butto un tir in testa da un metro e se ti metto in testa un budino gigante e ti ributto il tir, secondo te in quale caso ti farai più male?
Da sottolineare che niente di aggiuntivo è stato buttato sulle torri al momento del crollo...
Re: Domande a Danilo Coppe
Inviato da K_Emerson il 4/1/2008 14:58:18
Citazione:
E perché no?
Citazione:
Non per ogni piano. Quella è la descrizione della fase iniziale: il moncone si muove, "cade" sul resto della torre ormai instabile e con le colonne piegate, e la devasta del tutto, non incontrando praticamente resistenza.
Citazione:
Appunto, come il moncone che si piega e precipita sulla parte inferiore, trasferendo tutta l'energia, compresa quella accumulata nel percorrere quello spazio.
Citazione:
Non intatto: con le colonne indebolite dal fuoco e ormai pericolosamente deformate e piegate e che si trovano a reggere carichi ben superiori a quelli previsti.
Ciaolo ha scritto:
Questo non certo in 17 centesimi di secondo!
E perché no?
Citazione:
Ma se hai appena detto che per ogni piano:
1) cedono alcune colonne
2) il peso grava sulle altre
3) crollano le altre
Non per ogni piano. Quella è la descrizione della fase iniziale: il moncone si muove, "cade" sul resto della torre ormai instabile e con le colonne piegate, e la devasta del tutto, non incontrando praticamente resistenza.
Citazione:
No, hanno la stessa FORZA PESO, la stessa MASSA, la stessa ACCELERAZIONE, ma energia potenziale diversa.
Appunto, come il moncone che si piega e precipita sulla parte inferiore, trasferendo tutta l'energia, compresa quella accumulata nel percorrere quello spazio.
Citazione:
L'urto? di una struttura devastata da incendi caldissimi che ne hanno indebolito la struttura si schianta contro mezzo grattacielo intatto?
Non intatto: con le colonne indebolite dal fuoco e ormai pericolosamente deformate e piegate e che si trovano a reggere carichi ben superiori a quelli previsti.
Re: Domande a Danilo Coppe
Inviato da Teba il 4/1/2008 15:01:06
-citazione-
3) Poi che le sue carni dissolte mantengano comunque la verticale e scendano sommandosi alle carni del trapezista volante, attraverso il percorso di maggior resistenza (i 4 trapezisti sotto) invece che cadere ai lati, fai un altro errore di fisica
Ma la gravità spinge verso il basso o verso i lati?
PERCORSO DI MAGGIOR RESISTENZA, Emerson.
Non è l'opinione di Sertes o di qualche utente, è FISICA.
"Pozze di ossa fuse? Nuova questa."
Che intendi dire con "nuova questa"?
ciao
3) Poi che le sue carni dissolte mantengano comunque la verticale e scendano sommandosi alle carni del trapezista volante, attraverso il percorso di maggior resistenza (i 4 trapezisti sotto) invece che cadere ai lati, fai un altro errore di fisica
Ma la gravità spinge verso il basso o verso i lati?
PERCORSO DI MAGGIOR RESISTENZA, Emerson.
Non è l'opinione di Sertes o di qualche utente, è FISICA.
"Pozze di ossa fuse? Nuova questa."
Che intendi dire con "nuova questa"?
ciao
Re: Domande a Danilo Coppe
Inviato da Lestaat il 4/1/2008 15:02:21
Citazione:
Dopo questo trattato illuminante e innovativo sulle leggi della fisica vi abbandono definitivamente perchè totalmente stanco di dare corda a sta gentucola con manie di protagonismo.
K_Emerson ha scritto:
Non per ogni piano. Quella è la descrizione della fase iniziale: il moncone si muove, "cade" sul resto della torre ormai instabile e con le colonne piegate, e la devasta del tutto, non incontrando praticamente resistenza.
Appunto, come il moncone che si piega e precipita sulla parte inferiore, trasferendo tutta l'energia, compresa quella accumulata nel percorrere quello spazio.
Non intatto: con le colonne indebolite dal fuoco e ormai pericolosamente deformate e piegate e che si trovano a reggere carichi ben superiori a quelli previsti.
Dopo questo trattato illuminante e innovativo sulle leggi della fisica vi abbandono definitivamente perchè totalmente stanco di dare corda a sta gentucola con manie di protagonismo.
Re: Domande a Danilo Coppe
Inviato da K_Emerson il 4/1/2008 15:04:35
Citazione:
Quando ha ruotato, non è forse caduto sulla parte inferiore di torre il moncone sopra gli impatti?
Citazione:
si è appoggiato delicatamente, quindi? Cioé... delle colonne cedono, e 20 piani scendono dolcemente verso quelli inferiori? Come dire, mi si spezzano le gambe, e non cado come una pera, ma mi accascio dolcemente a terra.
Citazione:
è la parte superiore della torre che è precipitata su quella inferiore, infatti.
Ciaolo ha scritto:
Qualcuno ha preso dei palazzi e li ha buttati sopra le torri? non mi sembra. Qualcuno ha preso il pezzo superiore e lo ha fatto salire creando un po' di vuoto? non mi sembra...
Quando ha ruotato, non è forse caduto sulla parte inferiore di torre il moncone sopra gli impatti?
Citazione:
Mi sembra invece che tutto il blocco, pesando sui piani devastati dall'impatto sia lentamente e gradatamente andato avvicinandosi al blocco inferiore, disperdendo nella compressione delle colonne dei piani dell'impatto l'energia potenziale che, al contrario di quel che vuoi far credere, era diminuita.
si è appoggiato delicatamente, quindi? Cioé... delle colonne cedono, e 20 piani scendono dolcemente verso quelli inferiori? Come dire, mi si spezzano le gambe, e non cado come una pera, ma mi accascio dolcemente a terra.
Citazione:
Da sottolineare che niente di aggiuntivo è stato buttato sulle torri al momento del crollo...
è la parte superiore della torre che è precipitata su quella inferiore, infatti.
Re: Domande a Danilo Coppe
Inviato da K_Emerson il 4/1/2008 15:05:49
Citazione:
Mai sentito questa teoria delle ossa fuse. Mi è nuova.
Teba ha scritto:
Che intendi dire con "nuova questa"?
ciao
Mai sentito questa teoria delle ossa fuse. Mi è nuova.
Re: Domande a Danilo Coppe
Inviato da K_Emerson il 4/1/2008 15:06:37
Citazione:
Bravo, vai. Non sentirò la tua mancanza, gran professore.
Lestaat ha scritto:
Dopo questo trattato illuminante e innovativo sulle leggi della fisica vi abbandono definitivamente perchè totalmente stanco di dare corda a sta gentucola con manie di protagonismo.
Bravo, vai. Non sentirò la tua mancanza, gran professore.
Re: Domande a Danilo Coppe
Inviato da Ciaolo il 4/1/2008 15:10:52
E perché no?
Forse perchè le torri erano resistenti e pesantissime?
Non per ogni piano. Quella è la descrizione della fase iniziale: il moncone si muove, "cade" sul resto della torre ormai instabile e con le colonne piegate, e la devasta del tutto, non incontrando praticamente resistenza.
"ormai instabile" non era, anzi era molto più integra e resistente del moncone. E ad avere le colonne piegate era solo il punto d'impatto. Devasta del tutto, senza incontrare resistenza, una roba più grande, pesante e resitente del moncone di almeno il 300%? Ti avevo chiesto di scrivere cose sensate...
Come il moncone che si piega e precipita sulla parte inferiore, trasferendo tutta l'energia, compresa quella accumulata nel percorrere quello spazio.
Un moncone che si piega e precipita perchè ha deformato delle colonne (energia trasferita), dopo che ha sfondato il pavimento(energia trasferita)
COME???????????? ENERGIA ACCUMULATA???
E CHE E'UNA BATTERIA?????
Trasferendo tutta l'energia al pezzo inferiore??? E secondo te da dove viene l'energia che butta i detriti ai lati?
Lo vuoi capire o no che se l'energia iniziale è 1, l'energia finale sarà 1 SOLO SE NON CI SONO FORZE NON CONSERVATIVE???
Cioè solo negli esperimenti teorici di fisica!!!
Altrimenti l'energia finale sarà minore
NON CERTO MAGGIORE!!!
Ora spiegami nella tua fanta-realtà chi ha dato questa gigantesca energia al blocco superiore mentre piegava colonne di cemento armato e sfondava pavimenti, tanto da distruggere in 15 secondi tonnellate e tonnellate di cemento armato, riscaldandole e fondendo l'acciaio del core.
e rispondi invece di inventarti qualche altra storiella
Forse perchè le torri erano resistenti e pesantissime?
Non per ogni piano. Quella è la descrizione della fase iniziale: il moncone si muove, "cade" sul resto della torre ormai instabile e con le colonne piegate, e la devasta del tutto, non incontrando praticamente resistenza.
"ormai instabile" non era, anzi era molto più integra e resistente del moncone. E ad avere le colonne piegate era solo il punto d'impatto. Devasta del tutto, senza incontrare resistenza, una roba più grande, pesante e resitente del moncone di almeno il 300%? Ti avevo chiesto di scrivere cose sensate...
Come il moncone che si piega e precipita sulla parte inferiore, trasferendo tutta l'energia, compresa quella accumulata nel percorrere quello spazio.
Un moncone che si piega e precipita perchè ha deformato delle colonne (energia trasferita), dopo che ha sfondato il pavimento(energia trasferita)
COME???????????? ENERGIA ACCUMULATA???
E CHE E'UNA BATTERIA?????
Trasferendo tutta l'energia al pezzo inferiore??? E secondo te da dove viene l'energia che butta i detriti ai lati?
Lo vuoi capire o no che se l'energia iniziale è 1, l'energia finale sarà 1 SOLO SE NON CI SONO FORZE NON CONSERVATIVE???
Cioè solo negli esperimenti teorici di fisica!!!
Altrimenti l'energia finale sarà minore
NON CERTO MAGGIORE!!!
Ora spiegami nella tua fanta-realtà chi ha dato questa gigantesca energia al blocco superiore mentre piegava colonne di cemento armato e sfondava pavimenti, tanto da distruggere in 15 secondi tonnellate e tonnellate di cemento armato, riscaldandole e fondendo l'acciaio del core.
e rispondi invece di inventarti qualche altra storiella
Re: Domande a Danilo Coppe
Inviato da Teba il 4/1/2008 15:14:39
Citazione:
SE conoscessi l'esistenza di "pozze di metallo fuso" avresti capito il paragone con gli uomini.
Cosa ne devo dedurre?
EDIT: tranquillo, tranquillo....so già che mi risponderai che hai letto tutto circa le pozze di metallo fuso, non ti preoccupare...
K_Emerson ha scritto:
Citazione:
Teba ha scritto:
Che intendi dire con "nuova questa"?
ciao
Mai sentito questa teoria delle ossa fuse. Mi è nuova.
SE conoscessi l'esistenza di "pozze di metallo fuso" avresti capito il paragone con gli uomini.
Cosa ne devo dedurre?
EDIT: tranquillo, tranquillo....so già che mi risponderai che hai letto tutto circa le pozze di metallo fuso, non ti preoccupare...
Re: Domande a Danilo Coppe
Inviato da Lestaat il 4/1/2008 15:20:11
Citazione:
Hey sciocchino, guarda che stai facendo una figura meschina tu eh!
Sei te che spari a caso senza minimamente sapere di cosa parli, ed è evidente a tutti.
K_Emerson ha scritto:
Bravo, vai. Non sentirò la tua mancanza, gran professore.
Hey sciocchino, guarda che stai facendo una figura meschina tu eh!
Sei te che spari a caso senza minimamente sapere di cosa parli, ed è evidente a tutti.
Re: Domande a Danilo Coppe
Inviato da K_Emerson il 4/1/2008 15:21:51
Citazione:
Si. Qualcuno ha già dato spiegazioni decisamente più credibili di quelle della termite calda per mesi ^____^
Teba ha scritto:
Citazione:
K_Emerson ha scritto:
Citazione:
Teba ha scritto:
Che intendi dire con "nuova questa"?
ciao
Mai sentito questa teoria delle ossa fuse. Mi è nuova.
SE conoscessi l'esistenza di "pozze di metallo fuso" avresti capito il paragone con gli uomini.
Cosa ne devo dedurre?
EDIT: tranquillo, tranquillo....so già che mi risponderai che hai letto tutto circa le pozze di metallo fuso, non ti preoccupare...
Si. Qualcuno ha già dato spiegazioni decisamente più credibili di quelle della termite calda per mesi ^____^
Re: Domande a Danilo Coppe
Inviato da K_Emerson il 4/1/2008 15:24:26
Citazione:
Ma non te ne stavi andando?
Poi, che qualcosa sia evidente qui dentro, non mi stupisce: in questo sito moti si vantano di essere esperti in tante cose, eppure credono alle scie chimiche, alle demolizioni controllate, agli ologrammi e agli ordigni nucleari al WTC... se questa è scienza, buon divertimento.
In ogni caso, veramente, vattene come hai promesso.
Lestaat ha scritto:
Citazione:
K_Emerson ha scritto:
Bravo, vai. Non sentirò la tua mancanza, gran professore.
Hey sciocchino, guarda che stai facendo una figura meschina tu eh!
Sei te che spari a caso senza minimamente sapere di cosa parli, ed è evidente a tutti.
Ma non te ne stavi andando?
Poi, che qualcosa sia evidente qui dentro, non mi stupisce: in questo sito moti si vantano di essere esperti in tante cose, eppure credono alle scie chimiche, alle demolizioni controllate, agli ologrammi e agli ordigni nucleari al WTC... se questa è scienza, buon divertimento.
In ogni caso, veramente, vattene come hai promesso.
Re: Domande a Danilo Coppe
Inviato da blackbart il 4/1/2008 15:31:42
Anche io mi tolgo dal thread: non ho alcuna intenzione di discutere con chi senza fornire prove continua a sostenere che il NIST o altri (?) avrebbero "simulato la dinamica del collasso al computer" quando è addirittura assente una stima o persino una semplice descrizione qualitativa.
Infatti basterebbe leggerli questi stra-maledetti rapporti per rendersi conto che persino le simulazioni degli incendi e degli impatti, presenti anche se non dettagliate, forniscono risultati in ampia contraddizione con le teorie proposte!
Infatti basterebbe leggerli questi stra-maledetti rapporti per rendersi conto che persino le simulazioni degli incendi e degli impatti, presenti anche se non dettagliate, forniscono risultati in ampia contraddizione con le teorie proposte!
Re: Domande a Danilo Coppe
Inviato da K_Emerson il 4/1/2008 15:36:56
Citazione:
Benissimo. Quindi gli esperti che confutano le tesi ufficiali chi sono? Max Piano che critica il Pancake (mai supportata, come teoria)? Steven Jones che parla di termite (ma non eravate sicuri delle esplosioni?)? Richard Gage che copia le stesse cose che dicono Griffin e Jones? Sono questi gli esperti a cui affidarsi?
blackbart ha scritto:
Anche io mi tolgo dal thread: non ho alcuna intenzione di discutere con chi senza fornire prove continua a sostenere che il NIST o altri (?) avrebbero "simulato la dinamica del collasso al computer" quando è addirittura assente una stima o persino una semplice descrizione qualitativa.
Infatti basterebbe leggerli questi stra-maledetti rapporti per rendersi conto che persino le simulazioni degli incendi e degli impatti, presenti anche se non dettagliate, forniscono risultati in ampia contraddizione con le teorie proposte!
Benissimo. Quindi gli esperti che confutano le tesi ufficiali chi sono? Max Piano che critica il Pancake (mai supportata, come teoria)? Steven Jones che parla di termite (ma non eravate sicuri delle esplosioni?)? Richard Gage che copia le stesse cose che dicono Griffin e Jones? Sono questi gli esperti a cui affidarsi?
Re: Domande a Danilo Coppe
Inviato da Ciaolo il 4/1/2008 15:38:13
Citazione:
Ciaolo ha scritto:
Ora spiegami nella tua fanta-realtà chi ha dato questa gigantesca energia al blocco superiore mentre piegava colonne di cemento armato e sfondava pavimenti, tanto da distruggere in 15 secondi tonnellate e tonnellate di cemento armato, riscaldandole e fondendo l'acciaio del core.
e rispondi invece di inventarti qualche altra storiella
Re: Domande a Danilo Coppe
Inviato da K_Emerson il 4/1/2008 15:57:07
Citazione:
Cemento armato nelle torri? E quando mai? Da quanto le strutture "interamente in acciaio" sono fatte con colonne di cemento armato?
TUTTE le colonne erano in acciaio, ed è per questo che gli incendi hanno fatto perdere loro la capacità di tenere a lungo. Se non conosci nemmeno questi dati di base, come puoi permetterti di criticare le conclusioni del NIST?
Ciaolo ha scritto:
Citazione:
Ciaolo ha scritto:
Ora spiegami nella tua fanta-realtà chi ha dato questa gigantesca energia al blocco superiore mentre piegava colonne di cemento armato e sfondava pavimenti, tanto da distruggere in 15 secondi tonnellate e tonnellate di cemento armato, riscaldandole e fondendo l'acciaio del core.
e rispondi invece di inventarti qualche altra storiella
Cemento armato nelle torri? E quando mai? Da quanto le strutture "interamente in acciaio" sono fatte con colonne di cemento armato?
TUTTE le colonne erano in acciaio, ed è per questo che gli incendi hanno fatto perdere loro la capacità di tenere a lungo. Se non conosci nemmeno questi dati di base, come puoi permetterti di criticare le conclusioni del NIST?
Re: Domande a Danilo Coppe
Inviato da Ciaolo il 4/1/2008 16:06:23
Ok, allora spiegami nella tua fanta-realtà chi ha dato questa gigantesca energia al blocco superiore mentre piegava colonne di acciaio e sfondava pavimenti, tanto da distruggere in 15 secondi tonnellate e tonnellate di acciaio, riscaldandole e fondendolo in parte.
e rispondi invece di inventarti qualche altra storiella o cambiare discorso
e rispondi invece di inventarti qualche altra storiella o cambiare discorso
Re: Domande a Danilo Coppe
Inviato da K_Emerson il 4/1/2008 16:13:39
Citazione:
Chi ha mai detto che il blocco riscaldasse e fondesse le colonne? Quelle erano già scaldate (non certo fuse) dagli incendi, mica dal crollo.
Ma ribadisco: se hai letto i rapporti ufficiali, come ti vanti di aver fatto, da dove tiri fuori le colonne in cemento armato?
Ciaolo ha scritto:
Ok, allora spiegami nella tua fanta-realtà chi ha dato questa gigantesca energia al blocco superiore mentre piegava colonne di acciaio e sfondava pavimenti, tanto da distruggere in 15 secondi tonnellate e tonnellate di acciaio, riscaldandole e fondendolo in parte.
e rispondi invece di inventarti qualche altra storiella o cambiare discorso
Chi ha mai detto che il blocco riscaldasse e fondesse le colonne? Quelle erano già scaldate (non certo fuse) dagli incendi, mica dal crollo.
Ma ribadisco: se hai letto i rapporti ufficiali, come ti vanti di aver fatto, da dove tiri fuori le colonne in cemento armato?
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