Domande a Danilo Coppe

Inviato da  K_Emerson il 29/12/2007 15:22:32
Mazzucco intervistò tempo addietro l'esperto di demolizioni Danilo Coppe.

Vediamo la domanda 6:

DOMANDA N° 8) Secondo lei, che spiegazione si può dare, al di fuori di una demolizione controllata, per una velocità di crollo praticamente pari a quella di un corpo in caduta libera, quale è stata riscontrata per tutti e tre gli edifici?

Copper risponde così:

"Danilo Coppe: Che sia collasso spontaneo o demolizione, le velocità di caduta sono pressoché le stesse."

Alché Mazzucco replica:

"Replica: Questa è un'affermazione davvero sorprendente, oltre che apparentemente in contrasto con una delle più note leggi della Fisica."

Qual è questa notissima legge della fisica a cui Mazzucco fa riferimento?

Re: Domande a Danilo Coppe

Inviato da  Lestaat il 29/12/2007 15:29:57
Ironia inutile e fuoriluogo che mostra un evidente intanzione di polemizzare di nuovo sul nulla più assoluto.
Legge di conservazione della quantità di moto

Re: Domande a Danilo Coppe

Inviato da  K_Emerson il 29/12/2007 15:40:16
Citazione:

Lestaat ha scritto:
Ironia inutile e fuoriluogo che mostra un evidente intanzione di polemizzare di nuovo sul nulla più assoluto.
Legge di conservazione della quantità di moto


Sarò tonto, ma dove dice che in una demolizione controllata, i tempi sono inferiori al crollo spontaneo?

Re: Domande a Danilo Coppe

Inviato da  edo il 29/12/2007 17:09:57
precisazioni sul crollo del WTC

Re: Domande a Danilo Coppe

Inviato da  K_Emerson il 29/12/2007 17:18:35
Edo, ho fatto una domanda precisa. Voglio capire qual è questo noto principio della fisica che dice che in una demolizione controllata la velocità di caduta è inferiore rispetto a un crollo naturale. Perché ho molti amici ingegneri, ma nessuno lo conosce, questo fantomatico principio.

Re: Domande a Danilo Coppe

Inviato da  Ciaolo il 29/12/2007 19:27:31
C'entrano il principio di azione e reazione (reazione normale) e l'attrito?

(questa domanda è rivolta a Massimo)

Re: Domande a Danilo Coppe

Inviato da  LoneWolf58 il 29/12/2007 21:06:26
Anche se so già che sarà inutile.... qua puoi trovare quel che cerchi (forse)
Groucho:"L'ossigeno è stato scoperto nel 1874, non mi spiego come siano riusciti a respirare prima!"
Comunque se non credi sia stata una demolizione ma un "collasso spontaneo" non di uno... non di due ma di ben tre edifici... mi chiedo che ci stai a fare qui? o forse lo so già


Re: Domande a Danilo Coppe

Inviato da  Cleaner il 29/12/2007 21:35:47
Citazione:

K_Emerson ha scritto:
Edo, ho fatto una domanda precisa. Voglio capire qual è questo noto principio della fisica che dice che
in una demolizione controllata la velocità di caduta è inferiore rispetto a un crollo naturale.
Perché ho molti amici ingegneri, ma nessuno lo conosce, questo fantomatico principio.


Non mi sembra che sia quanto detto nel post iniziale.
Citazione:

"......velocità di crollo praticamente pari a quella di un corpo in caduta libera.....

....Che sia collasso spontaneo o demolizione, le velocità di caduta sono pressoché le stesse.....

Replica: Questa è un'affermazione davvero sorprendente, oltre che apparentemente in contrasto con una delle più note leggi della Fisica."


a casa mia non significa che esiste un

Citazione:

noto principio della fisica che dice che in una demolizione controllata la velocità di caduta è inferiore rispetto a un crollo naturale




Nel crollo naturale ,che non è caduta libera,c'è da considerare una cosa che:
dal link di Edo
"si studia nel programma di Fisica al primo anno di liceo ...."


Quindi il senso del discorso iniziale è :

detriti e macerie precipitano a velocità prossima a quella della caduta libera contravvenendo a quella cosa che ti devi cercare nel link sopra,

lo so costa fatica (parole tue).

E non come da te interpretato a tua confusione.


Saluti

PS: e se hai davvero chiesto (ma dai!) in giro hai fatto una bella figura.
Da finto tonto.

PPS:....e non venir fuori con la palla che si sono state occasionalmente ricreate le condizioni di una demolizione controllata......

PPPS: Chissà perchè non sono in corso aggiornamenti strutturali nei vari grattacieli che hanno schema costruttivo simile......Mah

Re: Domande a Danilo Coppe

Inviato da  blackbart il 29/12/2007 23:34:23
Emerson:
Citazione:
Voglio capire qual è questo noto principio della fisica che dice che in una demolizione controllata la velocità di caduta è inferiore rispetto a un crollo naturale.


E io vorrei sapere quali esempi abbiamo di "crolli naturali" (?!?) di grattacieli.
Crolli naturali.. ma siamo fuori???

Re: Domande a Danilo Coppe

Inviato da  Lestaat il 30/12/2007 18:15:43
Citazione:

K_Emerson ha scritto:
Edo, ho fatto una domanda precisa. Voglio capire qual è questo noto principio della fisica che dice che in una demolizione controllata la velocità di caduta è inferiore rispetto a un crollo naturale. Perché ho molti amici ingegneri, ma nessuno lo conosce, questo fantomatico principio.


E io ti ho dato una semplice risposta.
Legge sulla conservazione della quantità di moto ad esempio.
Oppure ancora più terra terra

Re: Domande a Danilo Coppe

Inviato da  Ciaolo il 30/12/2007 21:32:20
Forse, se il tetto di una casa crolla, ci sarà qualcosa che lo rallenta, no? Oppure, se crolla alla velocità di caduta libera, significa che sta crollando perchè la casa è stata "dissolta" da sotto al tetto.

OT:
Un tempo gli uomini costruivano le piramidi.
Edifici ineguagliabili.
Edifici indistruttibili.
Edifici eterni.
La cultura, la tecnologia, l'edilizia, la ricerca...

Vi rendete conto di dove viviamo ora?
Tutto si fa per conquistare il mondo?
Mandiamoli a calci in culo sulla luna a quei neocon...

Re: Domande a Danilo Coppe

Inviato da  blackbart il 30/12/2007 23:01:52
Citazione:
Mandiamoli a calci in culo sulla luna a quei neocon...


Al limite, ma è solo una idea, basterebbe non mandarli al Governo..

Re: Domande a Danilo Coppe

Inviato da  Ciaolo il 31/12/2007 11:12:59
Beh, noi nn possiamo farci niente (anche se poi ci governano lo stesso)

Re: Domande a Danilo Coppe

Inviato da  K_Emerson il 31/12/2007 11:49:07
Citazione:

Lestaat ha scritto:


E io ti ho dato una semplice risposta.
Legge sulla conservazione della quantità di moto ad esempio.
Oppure ancora più terra terra


No, non mi sembra una risposta alla domanda che ho fatto. La risposto, visto che più di uno non l'ha capita. Danilo Coppe dice che i tempi di collasso, che si tratti di demolizione o cedimento strutturale, sono i medesimi. Mazzucco dice che ciò contraddice un noto principio della fisica. Io voglio capire quale principio della fisica dice che i tempi in caso di demolizione o di cedimento strutturale debbano essere differenti.

Re: Domande a Danilo Coppe

Inviato da  K_Emerson il 31/12/2007 11:51:01
Citazione:

Ciaolo ha scritto:
Forse, se il tetto di una casa crolla, ci sarà qualcosa che lo rallenta, no? Oppure, se crolla alla velocità di caduta libera, significa che sta crollando perchè la casa è stata "dissolta" da sotto al tetto.
Citazione:



Cosa lo rallenta, oltre all'attrito? Se le colonne portanti cedono per demolizione, perché l'edificio dovrebbe cadere più velocemente che in altri casi, come per esempio se le colonne cedono in quanto danneggiate da altri fattori (aerei che le sfondano, per esempio)?

Re: Domande a Danilo Coppe

Inviato da  Cleaner il 31/12/2007 12:03:12
Citazione:

K_Emerson ha scritto


Cosa lo rallenta, oltre all'attrito? Se le colonne portanti cedono per demolizione, perché l'edificio dovrebbe cadere più velocemente che in altri casi, come per esempio se le colonne cedono in quanto danneggiate da altri fattori (aerei che le sfondano, per esempio)?


Certo,aerei che hanno sfondato tutte le colonne di tutti i 100 e passa piani...


Ma per piacere......


Citazione:

K_Emerson ha scritto
Io voglio capire quale principio della fisica dice che i tempi in caso di demolizione o di cedimento strutturale debbano essere differenti.


Visto che continui ad ignorarlo te lo riposto ancora

Citazione:

K_Emerson ha scritto:
Edo, ho fatto una domanda precisa. Voglio capire qual è questo noto principio della fisica che dice che
in una demolizione controllata la velocità di caduta è inferiore rispetto a un crollo naturale.
Perché ho molti amici ingegneri, ma nessuno lo conosce, questo fantomatico principio.


Non mi sembra che sia quanto detto nel post iniziale.
Citazione:

"......velocità di crollo praticamente pari a quella di un corpo in caduta libera.....

....Che sia collasso spontaneo o demolizione, le velocità di caduta sono pressoché le stesse.....

Replica: Questa è un'affermazione davvero sorprendente, oltre che apparentemente in contrasto con una delle più note leggi della Fisica."


a casa mia non significa che esiste un

Citazione:

noto principio della fisica che dice che in una demolizione controllata la velocità di caduta è inferiore rispetto a un crollo naturale




Nel crollo naturale ,che non è caduta libera,c'è da considerare una cosa che:
dal link di Edo
"si studia nel programma di Fisica al primo anno di liceo ...."


Quindi il senso del discorso iniziale è :

detriti e macerie precipitano a velocità prossima a quella della caduta libera contravvenendo a quella cosa che ti devi cercare nel link sopra,

lo so costa fatica (parole tue).

E non come da te interpretato a tua confusione.


Saluti

PS: e se hai davvero chiesto (ma dai!) in giro hai fatto una bella figura.
Da finto tonto.

PPS:....e non venir fuori con la palla che si sono state occasionalmente ricreate le condizioni di una demolizione controllata......

PPPS: Chissà perchè non sono in corso aggiornamenti strutturali nei vari grattacieli che hanno schema costruttivo simile......Mah

PPPPS: e vediamo se batti il record di ...distrazione non rispondendo.

Re: Domande a Danilo Coppe

Inviato da  erik il 31/12/2007 12:19:18
Citazione:
Certo,aerei che hanno sfondato tutte le colonne di tutti i 100 e passa piani...


Perché, nelle demolizioni controllate vengono fatte esplodere TUTTE le colonne di TUTTI i piani di un edificio? Non mi risulta.

Ivece di continuare a riportare leggi fisiche a casaccio (per facilitare il compito ne aggiungo 2: "E=mc2" e "F=ma"), non sarebbe gentile anche spiegare perché quello che ha detto Danilo Coppe sarebbe in contrasto con la legge fisica in questione?

EDIT: Qed (vedi post di Teba qui di seguito)

Re: Domande a Danilo Coppe

Inviato da  Teba il 31/12/2007 12:19:56
Terzo principio o principio di azione e reazione.

Actioni contrariam semper et aeqalem esse reactionem: sive corporum duorum actiones in se mutuo semper esse æqualis et in partes contrarias dirigi. (cit.)

Ovvero, ad ogni azione corrisponde sempre una reazione uguale e contraria. Quindi le mutue azioni fra due corpi sono sempre uguali e dirette in senso contrario.

Più precisamente: quando un corpo A esercita una forza su un corpo B, anche B esercita una forza su A; le due forze hanno stesso modulo(intensità), stessa direzione, ma versi opposti.

( preso da wikipedia)

Può essere utile?

Re: Domande a Danilo Coppe

Inviato da  K_Emerson il 31/12/2007 12:26:35
No Teba, non è utile.

Nessuno ancora se dirmi per quale motivo le demolizioni controllate e i crolli dovuti ad altre fatalità debbano avere tempi differenti, e soprattutto perché nelle demolizioni controllate i tempi sono inferiori. Questo è quanto afferma Mazzucco nelle sue domande a Danilo Coppe, e questo voglio capire.

Del resto, non è un ben noto principio della fisica che dice che nelle demolizioni controllate i tempi di caduta sono prossimi alla caduta libera e nei cedimenti strutturali? Se è così tanto noto, indicatelo, gentilmente.

Re: Domande a Danilo Coppe

Inviato da  Teba il 31/12/2007 12:50:23
"Nessuno ancora se dirmi per quale motivo le demolizioni controllate e i crolli dovuti ad altre fatalità debbano avere tempi differenti, e soprattutto perché nelle demolizioni controllate i tempi sono inferiori."

Nelle demolizioni controllate, scusa il mio linguaggio "povero", le detonazioni creano vuoto e un corpo in caduta nel vuoto cade più velocemente.
Nei crolli gravitazionali non c'è creazione di vuoto che io sappia.

Forse sbaglio, ma mi sembra che sia così.

EDIT: il terzo principio della dinamica lo avevo postato perchè quando il crollo avviene in pianta ha un senso citarlo a mio parere.
altrimenti...

Re: Domande a Danilo Coppe

Inviato da  Lestaat il 31/12/2007 13:02:52
In una demolizione controllata si eliminano TUTTE le colonne portanti dell'edificio, nel caso di un edificio particolarmente alto le si eliminamo gradualmente a partire dall'alto, se l'edificio è sufficientemente basso le si eliminano direttamente dalla base.
Nel caso di un crollo spontaneo, AL CONTRARIO, solo nell'eventuale punto di cedimento viene a mancare il sostegno delle colonne portanti mentre nella parte inferiore al punto di cedimento la resistenza offerta dalla struttura resta, anche evidentemente, la stessa di prima del cedimento.
Sebbene questo non implichi che tale resistenza sia sufficiente a fermare il crollo è altrettanto evidente che lo rallenti.
Il risultato è che nel caso della legge della conservazione della quantità di moto le forze esterne in una demolizione sono pari a zero (o quasi) mentre in un crollo spontaneo le forze che mantenevano l'edificio in piedi restano tali, quindi non nulle e la velocità risultante NON PUO' essere di moto uniformemente accelerato.
Nella legge del moto uniformemente accelarato infatti si parla, come in ogni altro modello fisico di analisi, di un sistema ISOLATO che ha come caratteristica l'assenza di forze conrarie. Solo senza queste forze il moto RISULTA UNIFORMEMENTE ACCELERATO come nel caso del WTC. L'assenza di resistenza dimostra che anche la parte inferiore al punto di collasso non ha opposto resistenza.
L'affermazione che un crollo spontaneo e una demolizione controllata hanno la stessa velocità di caduta VIOLA entrambe le leggi. Che ti piaccia o meno.

Re: Domande a Danilo Coppe

Inviato da  justforfun il 31/12/2007 13:16:45
Citazione:
Nel caso di un crollo spontaneo, AL CONTRARIO, solo nell'eventuale punto di cedimento viene a mancare il sostegno delle colonne portanti mentre nella parte inferiore al punto di cedimento la resistenza offerta dalla struttura resta, anche evidentemente, la stessa di prima del cedimento.
Sebbene questo non implichi che tale resistenza sia sufficiente a fermare il crollo è altrettanto evidente che lo rallenti.


concordo.

A questo punto sappiamo però anche che le torri sono crollate ad una velocità che non è quella di caduta libera, ma più lenta. Nel caso della torre nord parliamo di un tempo superiore di circa il 20-30% a quello di caduta libera.

Sarebbe interessante sapere quanto tempo avrebbe dovuto metterci la torre a crollare per un crollo spontaneo. Qualcuno ne ha un'idea?

Re: Domande a Danilo Coppe

Inviato da  blackbart il 31/12/2007 13:18:29
Citazione:
Nessuno ancora se dirmi per quale motivo le demolizioni controllate e i crolli dovuti ad altre fatalità debbano avere tempi differenti, e soprattutto perché nelle demolizioni controllate i tempi sono inferiori.


E nessuno ancora mi ha spiegato in quale malato universo parallelo i grattacieli crollino per "cause naturali"!

Re: Domande a Danilo Coppe

Inviato da  Infettato il 31/12/2007 13:19:04
Lestaat credo che è stato spiegato e rispiegato in più occasioni.... mmm, non credo che piaccia anche se la tua semplice esaustiva spiegazione non lascia molti margini.

Re: Domande a Danilo Coppe

Inviato da  Infettato il 31/12/2007 13:22:53
justforfun tu chiedi

Sarebbe interessante sapere quanto tempo avrebbe dovuto metterci la torre a crollare per un crollo spontaneo. Qualcuno ne ha un'idea?

Nessuno,

l'evento è unico irripetibile e anche scientificamente inspiegabile.

Re: Domande a Danilo Coppe

Inviato da  justforfun il 31/12/2007 13:39:51
Citazione:
Nessuno,


Scusa ma non è vero Se nessuno sa quanto tempo avrebbe dovuto metterci la torre a crollare, allora nessuno può dire se la torre doveva andare più veloce o più lenta di così, e quindi parlare dei tempi di caduta non avrebbe senso. E questo significherebbe che tutti quelli che parlano dei tempi di caduta troppo veloci sono degli imbecilli.

E' evidente che se si dice che i tempi di caduta sono troppo rapidi, allora qualcuno sa anche spiegare perché, altrimenti non l'avrebbe detto, come è evidente che se tu non ne hai un'idea, non vuol dire che non ce l'abbia nessun altro.

E' già stato spiegato qui su Luogocomune? Se sì, dove? Se no, qual'è il tempo di crollo "giusto"?

Re: Domande a Danilo Coppe

Inviato da  K_Emerson il 31/12/2007 13:49:06
Citazione:

Lestaat ha scritto:
In una demolizione controllata si eliminano TUTTE le colonne portanti dell'edificio, nel caso di un edificio particolarmente alto le si eliminamo gradualmente a partire dall'alto, se l'edificio è sufficientemente basso le si eliminano direttamente dalla base.
Nel caso di un crollo spontaneo, AL CONTRARIO, solo nell'eventuale punto di cedimento viene a mancare il sostegno delle colonne portanti mentre nella parte inferiore al punto di cedimento la resistenza offerta dalla struttura resta, anche evidentemente, la stessa di prima del cedimento.
Sebbene questo non implichi che tale resistenza sia sufficiente a fermare il crollo è altrettanto evidente che lo rallenti.
Il risultato è che nel caso della legge della conservazione della quantità di moto le forze esterne in una demolizione sono pari a zero (o quasi) mentre in un crollo spontaneo le forze che mantenevano l'edificio in piedi restano tali, quindi non nulle e la velocità risultante NON PUO' essere di moto uniformemente accelerato.
Nella legge del moto uniformemente accelarato infatti si parla, come in ogni altro modello fisico di analisi, di un sistema ISOLATO che ha come caratteristica l'assenza di forze conrarie. Solo senza queste forze il moto RISULTA UNIFORMEMENTE ACCELERATO come nel caso del WTC. L'assenza di resistenza dimostra che anche la parte inferiore al punto di collasso non ha opposto resistenza.
L'affermazione che un crollo spontaneo e una demolizione controllata hanno la stessa velocità di caduta VIOLA entrambe le leggi. Che ti piaccia o meno.


Si vede proprio che non hai nemmeno dato una letta a quanto viene detto dal NIST ^__^
Ma tralasciando questo, mi stai quindi dicendo che Danilo Coppe mente sapendo di mentire? Il più grande esperto di demolizioni o non ne capisce nulla, o è un bugiardo?

Re: Domande a Danilo Coppe

Inviato da  K_Emerson il 31/12/2007 13:49:47
Citazione:

blackbart ha scritto:
Citazione:
Nessuno ancora se dirmi per quale motivo le demolizioni controllate e i crolli dovuti ad altre fatalità debbano avere tempi differenti, e soprattutto perché nelle demolizioni controllate i tempi sono inferiori.


E nessuno ancora mi ha spiegato in quale malato universo parallelo i grattacieli crollino per "cause naturali"!


Cedimento strutturale ti piace di più?

Re: Domande a Danilo Coppe

Inviato da  Infettato il 31/12/2007 13:58:59
justforfun

Non mi do dell'imbecille ovviamente, ma è un parere personale quello del tempo di caduta.

Non credo che scientificamente si può calcolare il tempo di caduta,
il margine di errore varia troppo a secondo dei parametri che applichi sulle variabili in gioco è troppo alto.

Chi è che decide queste presunte variabili?

Se cerchi con il motore di ricerca di lc qualcosa trovi.

ciao

Re: Domande a Danilo Coppe

Inviato da  justforfun il 31/12/2007 14:08:41
Citazione:
justforfun

Non mi do dell'imbecille ovviamente, ma è un parere personale quello del tempo di caduta.

Non credo che scientificamente si può calcolare il tempo di caduta,
il margine di errore varia troppo a secondo dei parametri che applichi sulle variabili in gioco è troppo alto.

Chi è che decide queste presunte variabili?

Se cerchi con il motore di ricerca di lc qualcosa trovi.

ciao


E' chiaro che non ti insulti da solo. Lo dicevo per fare un esempio, perché bisogna andare a fondo ai discorsi.
Non si può dire nemmeno, per esempio, che il tempo di caduta non si può calcolare, perché altrimenti non si potrebbe dire che le torri ci hanno messo troppo poco tempo a cadere.

Ho provato col motore di ricerca, ma le discussioni sul crollo delle torri sono tante (e lunghe...). Non c'è un riassunto, o n articolo che spieghi la cosa? (o qualcuno che può intanto darmi un'infarinatura?)

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