L' eterna contraddizione degli alternativi...

Inviato da  luca11 il 21/11/2007 16:37:38
A chi non è mai capitato di conoscere una persona vegetariana, o addirittura vegana?
E a chi non è mai capitato di conoscere il classico "compagno" che ti invita a non comprare prodotti di una determinata marca ai fini di boicottare multinazionali infami?
Penso che tutti noi sappiamo di cosa si parla. Ed è probabile che chi potrà leggere questo sia un vegano o un boicottatore.
Premettendo di non provare alcun sentimento di inimicizia nei confronti di tali persone, devo dire che del loro modo di fare non ho mai sopportato il fatto che ti facciano pesare le loro idee.

Un vegano, oltre a decantare i pregi della dieta da lui seguita, tende a colpevilizzare chi mangia carne perchè alimenta lo sfruttamento degli animali, e incoraggia gli allevatori a devastare foreste per concepire pascoli sempre più grandi... Stessa cosa fanno i paladini della moralità che non sopportano il bevitore di coca cola, perchè alimentano una multinazionale che sfrutta i lavoratori sottopagati del guatemala, o di chissà quale altra nazione sottosviluppata.
Ma quando mi soffermo ad analizzare le loro prese di posizione, che da molti punti di vista sono giustificati, ho notato che la maggiorparte di quelli che ora chiamerò alternativi, tendono spesso e volentieri a fare uso di droghe leggere. Premettendo che io sono per la liberalizzazione totale delle droghe (seppur non ne faccia uso), voglio ricordare a tutti che oggi le droghe sono illegali, e che sono gestite da delle organizzazioni a delinquere quali la mafia e la 'ndrangheta, organizzazioni che hanno nel principio dell' antistato la loro prerogativa. Organizzazioni che sfruttano la gente, che non esitano a uccidere, che spesso stendono fili invisibili con il governo, organizzazioni che generalmente favoriscono anche l' evasione fiscale e il riciclo di soldi sporchi.
Gli alternativi sono bravissimi nelle loro filippiche, quando di fendono il maiale, oppure il povero guatemalteco sfruttato, ma tutta la loro moralità decade subito quando comprano da uno spacciatore anche la più piccola dose di droga, qualunque essa sia.
Moralità che decade perchè fanno finta di non sapere chi finanziano, fanno finta di non capirte cosa e chi ci sia dietro il commercio della droga.
Quindi gli alternativi farebbero molto bene a leggere anche il vangelo, quando cristo ci consiglia di non notare la pagliuzza nell' occhio dell' altro, ma di pensare alla trave che abbiamo nel nostro.
Ogniuno nella vita è libero di fare quello che vuole, ma tutti noi dovremmo cercare di essere un pò meno spocchiosi nei confronti di chi vive in modo diverso da noi. E se anche io mangio del maiale o mi bevo una coca cola, penso di esere una persona fondamentalmente buona, perchè la carne si è sempre mangiata. Ma se dovessi favorire il proliferare di mafia camorra etc mi sentirei un pò più sporco.

Re: L' eterna contraddizione degli alternativi...

Inviato da  Pausania il 21/11/2007 19:59:55
Premettendo che sono d'accordo con te in linea generale, faccio due cose:

1: l'avvocato del diavolo. Ti posso sempre controribattere che, mentre per le altre cose ho un alternativa, per la droga no, devo rivolgermi alla mafia.

2: il solito. Tu dici che le droghe sono gestite da delle organizzazioni a delinquere quali la mafia e la 'ndrangheta, organizzazioni che hanno nel principio dell' antistato la loro prerogativa.. In realtà queste associazioni non si fondano assolutamente sul principio dell'antistato, anzi: lo Stato garantisce loro il monopolio del commercio della droga, lasciandole libere di vendere un prodotto schifoso a prezzi esorbitanti. Se non ci fosse lo Stato con la sua leggendaria capacità di proteggerci tutti, ognuno potrebbe coltivarsi quello che gli pare e fare beatamente il gesto dell'ombrello alla mafia.


Per il resto hai ragione... ma sai anche tu quando i principi si applicano e quando si interpretano

Re: L' eterna contraddizione degli alternativi...

Inviato da  blackbart il 21/11/2007 23:52:13
Citazione:
Un vegano, oltre a decantare i pregi della dieta da lui seguita, tende a colpevilizzare chi mangia carne perchè alimenta lo sfruttamento degli animali, e incoraggia gli allevatori a devastare foreste per concepire pascoli sempre più grandi...


In realtà se tutti fossero vegani le mucche si estinguerebbero. Paradossale.

Citazione:
Ma quando mi soffermo ad analizzare le loro prese di posizione, che da molti punti di vista sono giustificati, ho notato che la maggiorparte di quelli che ora chiamerò alternativi, tendono spesso e volentieri a fare uso di droghe leggere.


sigarette fatte con la droga, intendi?

Citazione:
Premettendo che io sono per la liberalizzazione totale delle droghe (seppur non ne faccia uso), voglio ricordare a tutti che oggi le droghe sono illegali, e che sono gestite da delle organizzazioni a delinquere quali la mafia e la 'ndrangheta, organizzazioni che hanno nel principio dell' antistato (?) la loro prerogativa.


Qui sbagli in pieno. E' un controsenso!
Tu puoi fumare, ti puoi drogare, puoi sfasciarti quanto vuoi PURCHE' la droga la compri da rivenditori specializzati e autorizzati.
La mafia non esiste, ricordalo. O meglio.. esiste ma si chiama in un altro modo che ora non mi ricordo.

Citazione:
Organizzazioni che sfruttano la gente, che non esitano a uccidere, che spesso stendono fili invisibili con il governo, organizzazioni che generalmente favoriscono anche l' evasione fiscale e il riciclo di soldi sporchi.



Citazione:
Gli alternativi sono bravissimi nelle loro filippiche, quando di fendono il maiale, oppure il povero guatemalteco sfruttato, ma tutta la loro moralità decade subito quando comprano da uno spacciatore anche la più piccola dose di droga, qualunque essa sia.


Beh.. è anche vero che se mangi del maiale hai la certezza che un maiale sia stato ucciso mentre se compri un po' di droga (purtroppo) non hai la stessa certezza.

Citazione:
Quindi gli alternativi farebbero molto bene a leggere anche il vangelo, quando cristo ci consiglia di non notare la pagliuzza nell' occhio dell' altro, ma di pensare alla trave che abbiamo nel nostro.


Ma gli antichi dicevano anche:
in verità in verità vi dico che se la Montagna non va da Maometto, Maometto va alla Montagna.

Ti mostro come salvare capra e cavoli.
La capra la salvi se sei vegetariano. Ovvio.
Invece i cavoli li salvi se li pianti.
Ebbene sì!
La cosiddetta "droga leggera" (leggera un paio di balle.. un mio amico c'ha una white che ti rovescia!) è coltivabile ovunque: in giardino, sul terrazzo, in un armadio: ti costa come l'insalata. E' divertente!
E utile: riduci la Co2, fotti la mafia e lo stato insieme, ti stoni, risparmi un sacco di soldi e risolvi pure il problema del glaucoma di tua nonna.
Che vuoi di più?
Sei alternativo e morale insieme: chiudi il cerchio, insomma.

Citazione:
Ma se dovessi favorire il proliferare di mafia camorra etc mi sentirei un pò più sporco.


Ma tu.. vai mica per caso a votare?

Re: L' eterna contraddizione degli alternativi...

Inviato da  kalpoterni il 22/11/2007 14:09:35
"Addirittura vegana" ahahahaha!! questa mi mancava

Sono vegan,non fumo,non mi drogo,non bevo...e non voto

Re: L' eterna contraddizione degli alternativi...

Inviato da  Wintermute il 22/11/2007 16:11:06
Citazione:

kalpoterni ha scritto:
"Addirittura vegana" ahahahaha!! questa mi mancava

Sono vegan,non fumo,non mi drogo,non bevo...e non voto


allora sei un anarchico (noioso, per giunta)



Re: L' eterna contraddizione degli alternativi...

Inviato da  florizel il 22/11/2007 18:33:40
blackbartCitazione:
In realtà se tutti fossero vegani le mucche si estinguerebbero.


???

Re: L' eterna contraddizione degli alternativi...

Inviato da  carloooooo il 22/11/2007 18:37:08
Citazione:
Sono vegan,non fumo,non mi drogo,non bevo...e non voto


Nemmeno io voto!



Re: L' eterna contraddizione degli alternativi...

Inviato da  kalpoterni il 22/11/2007 19:32:24
Citazione:

Wintermute ha scritto:
Citazione:

kalpoterni ha scritto:
"Addirittura vegana" ahahahaha!! questa mi mancava

Sono vegan,non fumo,non mi drogo,non bevo...e non voto


allora sei un anarchico (noioso, per giunta)




No dai...non dirmi che tolte quelle tre cose li la vita è una noia

Re: L' eterna contraddizione degli alternativi...

Inviato da  kalpoterni il 22/11/2007 19:33:15
Citazione:

carloooooo ha scritto:

Nemmeno io voto!




Un buon inizio

Re: L' eterna contraddizione degli alternativi...

Inviato da  blackbart il 23/11/2007 11:46:51
Florizel:

Citazione:
???


Se tutti fossero vegani alcune specie animali, allevate unicamente per scopi alimentari, non potrebbero sopravvivere in natura.
Non mi risulta infatti che ci siano mandrie di mucche, greggi di agnelli o sciami di galline allo stato brado: se anche fosse, è chiaro che alcuni animali esistono solo perchè qualche allevatore gli ha permesso di nascere e sopravvivere.
Naturalmente sono fermamente convinto che gli animali vadano sempre trattati con umanità: per esempio le galline allevate a terra e nutrite con cibo sano sono molto più gustose!

Quindi da questo punto di vista ho ironicamente osservato che essere carnivori sia un modo consapevole di salvaguardare specie a rischio di estinzione.
Ma si tratta di uno scherzoso aforisma e spero che i vegani - che anzi trovo simpatici perchè meno mangiano e più c'è n'è per me - non l'abbiano a male!



Re: L' eterna contraddizione degli alternativi...

Inviato da  Wintermute il 23/11/2007 12:27:08
Citazione:
No dai...non dirmi che tolte quelle tre cose li la vita è una noia


no no: dico solo che la tua compagnia ci si annoierebbe ("che famo?")

Citazione:
- che anzi trovo simpatici perchè meno mangiano e più c'è n'è per me

hey, guarda che questi clorofilliani mangiano cose estremamente buone e gustose, mannaggia a loro (devono stare attenti perchè se un po' di più gente assaggiasse i loro piatti sarebbero loro a restar senza!)...



Re: L' eterna contraddizione degli alternativi...

Inviato da  luca11 il 23/11/2007 13:10:00
Sapevo molto bene che definendo mafia antistato avrei creato delle reazioni giustificate.

Sono perfettamente conscio che la mafia oggi è allo stato, il massimo successo di provenzano e co. è stata quella appunto di non lottare, ma di entrare nei salotti giusti, fin su in parlamento. Quindi definire mafia antistato mi sembra anche a me anacronistico, ma il principio da cui è nato è quello di opporre alla legalià un altra cultura, quella della mafia appunto. Guardate, questa cosa la spiega molto ben Marlon Brando nel Padrino, ma ripeto, oggi concordo con voi che la mafia si è notevolmente evoluta, e lavora assieme allo stato, ci sono i processi a provarlo, possiamo dirlo.

Ma voglio controbattere all' opposizione secondo la quale il maiale lo posso comprare ovunque mentre la droga solo da certi "piazzisti".
E' qui che sta il paradosso, è qui che volevo spostare la discussione, in quanto se il mondo fosse diverso forse la gente non sarebbe sfruttata e costretta a lavori umilianti, forse non ci sarebbe nemmeno la fame nel mondo.
Ma allo stato attuale delle cose in Italia quando uno compra droga alimenta associazioni a delinquere, punto. Io voglio solo puntualizzare sulla contraddizione della gente che acquista la droga ma rifiuta la cocacola o la carne a fini morali.

Se poi vogliamo parlare del monopolio di stato circa la droga, potremmo aprire una discussione, ma qui sfondate una porta aperta, in quanto sono assolutamente a favore, e come qualcuno ha già scritto , alla mafia rimarrebbe solo il gesto dell' ombrello!!

Comunque io voto, ma non ne vado orgoglioso, purtroppo...

Re: L' eterna contraddizione degli alternativi...

Inviato da  Dusty il 23/11/2007 14:26:18
Citazione:
Sapevo molto bene che definendo mafia antistato avrei creato delle reazioni giustificate.

Sono perfettamente conscio che la mafia oggi è allo stato

Il discorso non è che la mafia "oggi" è allo stato, è semplicemente che la mafia esiste perchè esiste lo stato, altrimenti non potrebbe esistere, PUNTO.

La mafia è estremamente potente infatti fondamentalmente grazie a due principali forme di "finanziamento" estremamente redditizie:
1) l'acquisizione di grossi (enormi!) appalti pubblici
2) l'operare in mercati estremamente protetti come quelli della droga e delle armi
(consiglio di leggere il libro "Gomorra" di Saviano per dettagli di prima mano in proposito ad entrambi i punti)

Entrambe le cose esistono per definizione esclusivamente come emanazione dello stato, per cui non dovrebbe essere difficile fare 2+2

Citazione:
Comunque io voto, ma non ne vado orgoglioso, purtroppo...

C'è sempre tempo e modo per migliorare ed evitare di ripetere gli stessi errori

Re: L' eterna contraddizione degli alternativi...

Inviato da  kalpoterni il 23/11/2007 15:32:04
Citazione:

Wintermute ha scritto:


no no: dico solo che la tua compagnia ci si annoierebbe ("che famo?")




Che famo?che voi fà? Nun famo gnente

Re: L' eterna contraddizione degli alternativi...

Inviato da  florizel il 23/11/2007 23:15:03
luca11Citazione:
definire mafia antistato mi sembra anche a me anacronistico, ma il principio da cui è nato è quello di opporre alla legalià un altra cultura, quella della mafia appunto.


Eppure, luca11, se ci si riflette, i “codici” operativi e le premesse fondanti di mafia e stato sono estremamente simili. Come il percorso che li ha condotti ad avere le stesse caratteristiche.
Entrambe le strutture, inizialmente hanno avuto bisogno del più largo “consenso” per affermarsi: oggi vivono di vita propria.
La mafia, come lo stato, ha un suo apparato centrale decisionale ed esecutivo, ed un suo sistema “punitivo”, che, come per lo stato, tiene sempre meno conto dei soggetti più deboli, economicamente e socialmente. Ed entrambi fanno sempre più leva sui circuiti economici più elevati e sulle loro leggi per garantirsi la sopravvivenza.
Mafia e stato, sono oggi più descrivibili come vere e proprie “aziende”, ed entrambi chiedono soldi in cambio di “protezione”: tangenti, pizzi, e tasse.

Per entrambi, vige il codice del “segreto”: l’omertà ed il “segreto di stato”.

Fatti come Portella della Ginestra, ad esempio, dimostrano inequivocabilmente che le due strutture, se non sinergiche, sono necessarie l’una all’altra, e che l’una e l’altra sono funzionali al loro vicendevole sostegno.

Ancora oggi, rintracciare il momento in cui la mafia si è fatta “stato”, e lo stato si è fatto “mafia”, o individuarne le modalità, è impresa ardua.

Citazione:
Io voglio solo puntualizzare sulla contraddizione della gente che acquista la droga ma rifiuta la cocacola o la carne a fini morali.


Non ti si può dare torto: come per la carne e la cocacola, bisognerebbe chiedersi cui prodest quello che consumiamo, ammesso che si divenga coscienti del fatto che spesso farsi una canna equivale a “consumare” esattamente come si consumano carne e schifezze assortite.
Parlo di un “consumo” che non è solo materiale, di un’attitudine mentale, che spesso prescinde il reale desiderio di questa o quella cosa.

Personalmente, ritengo che una particolare scelta alimentare, possa definirsi coerente solo se prende in considerazione l’intero meccanismo che genera l’induzione al consumo.

In effetti, fa un po’ sorridere (amaramente) il fatto che, originariamente, l’uso di droghe contrassegnava uno stile di vita ed una “filosofia” che si opponevano al “sistema” (alternativo, come lo definisci te); e che con il loro acquisto, da circuiti inequivocabilmente legati alle strutture criminali in collaborazione con il potere, ci si sottomette a quel potere, spesso sorvolando sulla sua capacità di averne intravisto il potenziale “business”.


blackbart Citazione:
Se tutti fossero vegani alcune specie animali, allevate unicamente per scopi alimentari, non potrebbero sopravvivere in natura.


Perché?

Citazione:
Non mi risulta infatti che ci siano mandrie di mucche, greggi di agnelli o sciami di galline allo stato brado: se anche fosse, è chiaro che alcuni animali esistono solo perchè qualche allevatore gli ha permesso di nascere e sopravvivere.


Oggi no, ma originariamente le galline, le mucche e gli agnelli vivevano allo stato brado, o quasi.
Basterebbe non allevarne con lo scopo di ucciderli, e lasciarli liberi di pascolare, o no?
Pensi che si estinguerebbero?

Re: L' eterna contraddizione degli alternativi...

Inviato da  blackbart il 23/11/2007 23:17:33
Florizel:
Citazione:
Oggi no, ma originariamente le galline, le mucche e gli agnelli vivevano allo stato brado, o quasi.
Basterebbe non allevarne con lo scopo di ucciderli, e lasciarli liberi di pascolare, o no?
Pensi che si estinguerebbero?


Come tutti gli animali non abituati a vivere in libertà.

Re: L' eterna contraddizione degli alternativi...

Inviato da  florizel il 23/11/2007 23:20:58
Citazione:
Comunque io voto, ma non ne vado orgoglioso, purtroppo...


Ecco, ora cerca (e trova) le analogie tra il "fumo" (o le droghe) consumato ed acquistato dalle organizzazioni criminali ed il tuo voto...

Re: L' eterna contraddizione degli alternativi...

Inviato da  blackbart il 24/11/2007 10:01:04
Citazione:
Ecco, ora cerca (e trova) le analogie tra il "fumo" (o le droghe) consumato ed acquistato dalle organizzazioni criminali ed il tuo voto...


Acquistando un pezzo di "fumo" non si ha la certezza di foraggiare la criminalità.

Re: L' eterna contraddizione degli alternativi...

Inviato da  kalpoterni il 24/11/2007 10:26:24
Citazione:

blackbart ha scritto:
Florizel:
Citazione:
Oggi no, ma originariamente le galline, le mucche e gli agnelli vivevano allo stato brado, o quasi.
Basterebbe non allevarne con lo scopo di ucciderli, e lasciarli liberi di pascolare, o no?
Pensi che si estinguerebbero?


Come tutti gli animali non abituati a vivere in libertà.


Non è cosi,a come la descrivi sembra che quando l'uomo ha fatto la sua comparsa sul pianeta abbia trovato recinti e allevamenti di mucche,galline,conigli ecc..è chiaro che quelli di "oggi" non sono abituati a vivere in libertà,ma solo perchè privati della libertà,non puoi dire che allevandoli si rende loro un servigio,che si evita l'estinzione,quegli animali sono li imprigionati perchè qualcuno ce li ha messi e seguita a metterli.

Re: L' eterna contraddizione degli alternativi...

Inviato da  blackbart il 24/11/2007 11:35:29
kalpoterni:
Citazione:
Non è cosi,a come la descrivi sembra che quando l'uomo ha fatto la sua comparsa sul pianeta abbia trovato recinti e allevamenti di mucche,galline,conigli ecc..è chiaro che quelli di "oggi" non sono abituati a vivere in libertà,ma solo perchè privati della libertà,non puoi dire che allevandoli si rende loro un servigio,che si evita l'estinzione,quegli animali sono li imprigionati perchè qualcuno ce li ha messi e seguita a metterli.


Prendi il cane: mica esisteva in natura.


Se liberi uno Yorkshire in un bosco, quanti minuti sopravvive secondo te 'sto sgorbio?
Gesto di clemenza? Sarebbe anzi una atrocità!

E gli altri animali domestici non sono molto diversi: si tratta di specie animali allevate dall'uomo a suo uso e consumo: quelle originali semplicemente non esistono più.
I pastori non si sono mica limitati a "chiudere in un recinto" gli animali che trovavano buoni da mangiare o utili per fare latte o lana! Nel corso dei millenni ne hanno selezionato alcune caratteristiche, utili all'uomo, ma tali da renderne impossibile la vita in libertà: Madre Natura li avrebbe certamente selezionati in modo diverso, privilegiandone la massa muscolare, l'aggressività, l'intelligenza, la velocità o comunque delle caratteristiche che oggi si sono irrimediabilmente perse.

Re: L' eterna contraddizione degli alternativi...

Inviato da  blackbart il 24/11/2007 12:27:08
luca11:

Citazione:
Ma allo stato attuale delle cose in Italia quando uno compra droga alimenta associazioni a delinquere, punto.


Visto che stai parlando di erba ti dico che l'auto-produzione risolverebbe, e in parte risolve, il problema di comprare droga dalla mafia (a meno che non ritieni "associazioni a delinquere" chiunque venda o produca "droga" ma a quel punto saresti tu ad alimentare il circolo vizioso con definizioni.. circolari appunto).

Il punto è proprio questo: consumare droga in Italia non è legale ma è cosa largamente tollerata.
Ma se ti beccano una pianta di marijuana, utile al massimo a garantire un consumo personale, rischi fino a dieci anni di carcere. Lo stesso se passi, anche gratuitamente, nu poco de sustanza a quacche amico tuu.
Diventi uno spacciatore.. ma che dico.. un pericoloso narcotrafficante!

Il paradosso è ovvio: ti puoi drogare ma solo se paghi il pizzo alla camorra, la quale stranamente non subisce confische importanti.. e per importanti non intendo qualche kg di coca all'anno, utili al massimo per togliere di mezzo un pesce piccolo fuori dal giro o permettere l'avanzamento in carriera del gendarme di turno ma intendo le decine di tonnellate.

La rabbia è motivata: gli stessi che si scervellano nello scrivere leggi per mandare in galera chi si fuma una canna (ma noi sappiamo che lo fanno per sostenere il business delle famiglie) vengono poi scoperti a tirare coca in ricche camere d'albergo magari in compagnia di qualche esosa puttana.. il tutto, messo sul libro spese "viaggi di formazione", avviene sotto lo sguardo vigile ma discreto degli agenti di scorta che, anch'essi pagati con denaro del contribuente, fungono alla bisogna da galoppini di emergenza.

Ovviamente, come al solito, ad alimentare la "criminalità organizzata" è il ragazzino che si compra due canne dal pusher sfigato sotto casa.


Re: L' eterna contraddizione degli alternativi...

Inviato da  florizel il 24/11/2007 13:29:35
blackbartCitazione:
Prendi il cane: mica esisteva in natura.


No, infatti. Esisteva solo il lupo. Come esistevano galline, mucche ed agnelli.

Scusa, ma con quella specie di topo peloso ormai divenuto un oggetto di casa stai paragonando un “prodotto” frutto della mano dell’uomo con altri animali che ancora hanno una memoria della loro origine selvatica. Fermo restando che anche gli incroci tra canidi creati dall’uomo potrebbero tranquillamente continuare a sopravvivere anche senza il suo intervento.
Se stai affermando che una gallina, o una mucca, sono allo stesso stadio di un animale che ha subito numerosissime manipolazioni per arrivare a quello che è, credo che tu ti stia sbagliando.
Una mucca è una mucca, non un incrocio tra numerosi tipi di ruminanti.

Dài, blackbart, servirsi degli estremismi per convalidare una teoria non sempre serve a raggiungere quello scopo…

Re: L' eterna contraddizione degli alternativi...

Inviato da  kalpoterni il 24/11/2007 14:14:52
Citazione:



E gli altri animali domestici non sono molto diversi: si tratta di specie animali allevate dall'uomo a suo uso e consumo: quelle originali semplicemente non esistono più.


Si che esistono,bufali per le mucche,lepri per i conigli,vari volatili per le galline...


Citazione:

I pastori non si sono mica limitati a "chiudere in un recinto" gli animali che trovavano buoni da mangiare o utili per fare latte o lana! Nel corso dei millenni ne hanno selezionato alcune caratteristiche, utili all'uomo, ma tali da renderne impossibile la vita in libertà: Madre Natura li avrebbe certamente selezionati in modo diverso, privilegiandone la massa muscolare, l'aggressività, l'intelligenza, la velocità o comunque delle caratteristiche che oggi si sono irrimediabilmente perse.


Appunto,era quello che dicevo,quegli animali esistono e sono in quelle condizioni perchè ce li abbiamo messi.

Re: L' eterna contraddizione degli alternativi...

Inviato da  blackbart il 24/11/2007 16:49:16
Florizel:
Citazione:
No, infatti. Esisteva solo il lupo.


Il lupo non è il cane.

Citazione:
Come esistevano galline, mucche ed agnelli.


Infatti: esistevano. In alcuni casi esiste ancora la specie originale - pensiamo ad esempio al cinghiale o al lupo - ma nessuno di noi sarebbe così stupido da tenerle in casa.
Allo stesso modo abbandonare a se stessa una specie addomesticata equivale a condannarla, il più delle volte, a morte certa.

Citazione:
Scusa, ma con quella specie di topo peloso ormai divenuto un oggetto di casa stai paragonando un “prodotto” frutto della mano dell’uomo con altri animali che ancora hanno una memoria della loro origine selvatica.


Ma su quali basi affermi che una mucca moderna o una pecora hanno ancora una memoria selvatica? Non sono state selezionate per (sopra)vivere in libertà ma per produrre cibo!

Citazione:
Se stai affermando che una gallina, o una mucca, sono allo stesso stadio di un animale che ha subito numerosissime manipolazioni per arrivare a quello che è, credo che tu ti stia sbagliando.
Una mucca è una mucca, non un incrocio tra numerosi tipi di ruminanti.


Anche un cane è un cane, e come tutti i cani hanno un antenato comune: il lupo. E con ciò?
Non cambia il fatto che l'orripilante topo peloso nella foto verrebbe certamente sbranato - più per misericordia che per fame - dalla prima lince di passaggio.

Citazione:
Dài, blackbart, servirsi degli estremismi per convalidare una teoria non sempre serve a raggiungere quello scopo…


A proposito di estremismi:

La frisona oggi produce più di otto volte la quantità prodotta naturalmente da una mucca selvatica per il suo vitello, e si stanno cercando di selezionare mucche che rendano il doppio delle frisone, che occorrerà mungere quattro volte al giorno se non altro per permettere loro di camminare. - slowfood.it

Ti immagini che muggito farebbe una qualsiasi mucca da latte lasciata in libertà? BOOOOOMMMM

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kalpoterni:
Citazione:
Si che esistono,bufali per le mucche,lepri per i conigli,vari volatili per le galline...


Ma scusa: se la mucca fa muuu, il bufalo fa buuu.
Il bufalo non è la mucca: pretendi forse di mettere in libertà una mucca e spacciarla per bufalo? Sarebbe proprio.. una bufala.
E un buongustaio sa benissimo che una lepre non è un coniglio.. però se devo scegliere preferisco privare della vita un animale la cui esistenza è stata decisa dagli uomini che non un animale che salta felice nei boschi.

Citazione:
Appunto,era quello che dicevo,quegli animali esistono e sono in quelle condizioni perchè ce li abbiamo messi.


Anche io maledico gli antenati che anzichè succhiare radici come si conviene ai Veri Figli di Gaia hanno creato animali di indubbia bruttuzza per.. orrore!.. cibarsene.
Però purtroppo il danno è stato fatto e tali specie animali esistono: mi limito solo a prenderne atto.

Re: L' eterna contraddizione degli alternativi...

Inviato da  florizel il 24/11/2007 17:24:48
Citazione:
Il lupo non è il cane.


Quindi, scusa, stai affermando che galline, mucche, agnelli e maiali sono prodotti di manipolazioni da parte dell'uomo?
E per questa ragione non sarebbero PIU' in grado di razzolare e pascolare naturalmente nei campi?

Citazione:
In alcuni casi esiste ancora la specie originale - pensiamo ad esempio al cinghiale o al lupo - ma nessuno di noi sarebbe così stupido da tenerle in casa.


Ma che dici?! Guarda che le campagne son piene di pecore, mucche ed animali appartenenti ancora alla specie originaria, e se tutt'al più incrociate con altre specie, questo non ha compromesso in alcun modo la capacità di sopravvivere allo stato brado.
E' questo che intendo con "memoria selvatica".

Perfino un cane domestico può "inselvatichirsi", figuriamoci animali che hanno come unica relazione con l'uomo il fatto di essere condotti al pascolo.

Se poi parli di animali nati e cresciuti in cattività, unicamente nell'ambito dei capannoni industriali e dei macelli, e che non hanno mai visto un pezzo di cielo, allora potrei anche essere d'accordo con te.

L'esempio della frisona potrebbe confermare quello che sostieni se appunto fosse allevata e cresciuta in TOTALE cattività, al contrario di un animale che conserva ancora un rapporto con l'ambiente naturale.

Re: L' eterna contraddizione degli alternativi...

Inviato da  kalpoterni il 24/11/2007 18:52:55
Citazione:

blackbart ha scritto:





Ma scusa: se la mucca fa muuu, il bufalo fa buuu.
Il bufalo non è la mucca: pretendi forse di mettere in libertà una mucca e spacciarla per bufalo? Sarebbe proprio.. una bufala.



No,non sto cercando di spacciare una mucca per un bufalo,sto dicendo che ci sono animali liberi in natura del tutto o molto simili a quelli che vivono imprigionati negli allevamenti,o cmq da noi addomesticati,voglio dire che mucche,galline,conigli ecc ecc possono tranquillamente vivere liberi senza correre il rischio di estinzione che tu vai ventilando.

Re: L' eterna contraddizione degli alternativi...

Inviato da  erik il 24/11/2007 19:18:16
"Quindi, scusa, stai affermando che galline, mucche, agnelli e maiali sono prodotti di manipolazioni da parte dell'uomo?"

Aggiungiamo alla lista: mais, pomodoro, grano, riso, patate, etc.
L'antenato selvatico del mais è irriconoscibile.
Le specie domestiche si chiamano così perché non sono selvatiche, ma sono modificate per adattarsi alle esigenze dell'uomo. Altra cosa sono gli animali addomesticati (es. gli elefanti), che nascono liberi e poi vengono catturati.
Magari qualcuna di queste specie riuscirebbe comunque a sopravvivere, e magari qualcuna è rimasta pressoché identica ai suoi antenati liberi ma in generale Blackbart ha ragione.

P.S. Poiché questo è lo spazio dedicato a chi fa coming out, aggiungo che sono vegetariano, mi drogo, e vado a votare. Sono pieno di contraddizioni, che male c'è? Luunaa!

Re: L' eterna contraddizione degli alternativi...

Inviato da  blackbart il 24/11/2007 19:39:57
Florizel:
Citazione:
Quindi, scusa, stai affermando che galline, mucche, agnelli e maiali sono prodotti di manipolazioni da parte dell'uomo?
E per questa ragione non sarebbero PIU' in grado di razzolare e pascolare naturalmente nei campi?


E' assai probabile.

Citazione:
Ma che dici?! Guarda che le campagne son piene di pecore, mucche ed animali appartenenti ancora alla specie originaria


Le campagne sono piene di animali selvatici?

Citazione:
questo non ha compromesso in alcun modo la capacità di sopravvivere allo stato brado.


Non pensi sia una contraddizione?

Citazione:
Perfino un cane domestico può "rinselvatichirsi", figuriamoci animali che hanno come unica relazione con l'uomo il fatto di essere condotti al pascolo.


Condotti al pascolo, curati, protetti, abbeverati e munti.

Citazione:
L'esempio della frisona potrebbe confermare quello che sostieni se appunto fosse allevata e cresciuta in TOTALE cattività, al contrario di un animale che conserva ancora un rapporto con l'ambiente naturale.


Ma perchè secondo te le mucche - anche quelle che pascolano allegramente in montagna - non necessitano di cure continue?

Il fatto che ci siano pochissimi esempi di animali rinselvatichiti dimostra invece quanto sia improbabile che un gruppo di animali domestici possa sopravvivere in libertà.. e in migliaia di anni ci sono state senz'altro molte occasioni perchè questo avvenisse, se fosse stato possibile!
Poi naturalmente ci sono le eccezioni che confermano la regola: i casi più famosi sono i Dingo australiani, sebbene forse non sono mai stati del tutto domestici, e soprattutto i Mustang americani.
Però i secondi erano cavalli che venivano allevati, appunto, allo stato semi-brado.

Re: L' eterna contraddizione degli alternativi...

Inviato da  florizel il 25/11/2007 12:47:04
blackbart, se vuoi avere a forza ragione, ok.

Così facciamo due cose buone: tu sei felice, ed io compio la mia buona azione quotidiana.

Però a discapito dell'oggettività, perchè nelle campagne ci sono ancora animali non manipolati dall'uomo, che se venissero lasciati in libertà se la caverebbero benissimo.

Ed anche ammesso che diventassero preda di altre bestiole, questo rientrerebbe perfettamente nella logica naturale delle cose.
Accade per i rapaci con i rettili, accade ancora oggi con pecore "allevate" dall'uomo che vengono ritrovate morte da alcuni predatori nei boschi del centro-nord, accade con gatti che lasciano le case e si avventurano in cerca di roditori, ecc.
Se l'uomo non intervenisse più sui ritmi di vita di questi animali, credo che essi sopravviverebbero tranquillamente, anche se lasciati allo stato brado.

Citazione:
Le campagne sono piene di animali selvatici?


Ho detto che "son piene di pecore, mucche ed animali appartenenti ancora alla specie originaria", riferendomi ai ruminanti e agli ovini di cui sopra, non manipolati o incrociati, o "addomesticati" dall'uomo come il cane da te portato ad esempio.
Ma, più specificamente nelle zone a forte predominanza di boschi, si: ci sono ancora animali selvatici.
Ti consiglio una vacanza di qualche settimana tra le montagne del nord italia o tra i boschi delle regioni centrali, ti stupiresti della tanta vita animale che ancora vive allo stato selvatico.



Re: L' eterna contraddizione degli alternativi...

Inviato da  Linucs il 25/11/2007 14:09:56
Se l'uomo non intervenisse più sui ritmi di vita di questi animali, credo che essi sopravviverebbero tranquillamente, anche se lasciati allo stato brado.

Giammai! Siccome l'uomo è un animale, quindi l'animale è un uomo, l'animale va governato sapientemente in cambio del welfare.

Ma, più specificamente nelle zone a forte predominanza di boschi, si: ci sono ancora animali selvatici.

Se è per quello ci sono pure sotto casa mia...


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