Dubbi

Inviato da  ambra il 10/11/2006 13:18:33
Scusate, sono nuovissimissimissima, anche se vi ascolto da tempo, e ho qualche dubbio di cui mi piacerebbe conoscere la risposta.Uno riguarda il presunto riconoscimento delle vittime.Si dice sia stato effettuato tramite analisi del dna.Ma mi risulta, intanto , che richieda del tempo,mentre l'identità dei dirottatori è stata resa nota entro poche ore.Inoltre: posto che mi pare di avere capito che non risultavano nomi arabi sulla lista dei passeggeri , l'analisi del dna come l'hanno fatta?Con il dna di chi l'hanno comparata?Hanno forse trovato dei corpi con il dna targato"dirottatore"?Oppure i familiari dei presunti dirottatori si sono presentati in America per farsi fare le analisi?
Altro dubbio riguarda lo schianto sul pentagono.Mi pare che la confusione nasca dalla ben nota strategia di confutare una informazione per volta, rompendo i legami logici.Ma se si "incrociano"le informazioni della versione ufficiale, un pò come si farebbe con la sovrapposizione dei vari lucidi in un progetto, si notano delle incongruenze.Poniamo il problema delle ali.Delle due una: o sono state coinvolte nell'impatto tanto da segare i pilastri, e allora ci devono essere i segni sulla facciata, o si sono staccate prima e allora non solo dovrebbero essere rimaste fuori, ma non avrebbero potuto tagliare i pialastri.Insieme non possono esistere.Inoltre, se veramente l'aereo si fosse ridotto a fettine e poi sbriciolato contro i pilastri, dopo i primi non avrebbe più avuto massa , volume e geometria sufficienti a continuare a fare danni,avremmo avuto una serie di pezzi saltare da un pilastro e all'altro come in un flipper.Lo stesso per la teoria della frammentazione.Un corpo frammentato, al di là della disputa che lo vuole dentro o fuori l'edificio, non è in grado di distruggere molto.Ancora: una hostess pare abbia telefonato dal telefono dell'aereo, ma non risulta abbia usato la propria carta di credito, quindi "deve" avere usato quella di un altro passeggero.Quanto occorre per controllare le carte di tutti i passeggeri e stabilire quale avrebbe eventualmente adoperato?
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trhead autorizzato - La redazione

Re: Dubbi

Inviato da  Tubo il 10/11/2006 13:23:22
Autorimosso !!!

Re: Dubbi

Inviato da  gobbo il 10/11/2006 14:10:26
Ciao Ambra
e buona permanenza su LC

Le tue domande sono non solo sacrosante ma anche doverose,il problema è che :chi deve dare le risposte ovvero l'amministrazione USA non solo no si degna ma accusa di antiamericanismo e fiancheggiatore di terrorismo chiunque ponga le stesse domande.
Entrando in merito delle tue domande ti consiglierei di guardare nei sottoforum della sezione "11 Settembre" ,nei vari topic troverai più informazioni ma ne dubito che troverai delle risposte ovvie,per il semplice motivo che le risposte ovvie alle tue domande forse nuocciono alla versione ufficiale.

il gobbo


PS X Tubo
Ambra ha presentato le sue domande nel forum apposito se no che ci fa a fare il forum "Per i nuovi-iscritti: DOMANDE LIBERE sull'11/9 " ?

Re: Dubbi

Inviato da  Max_Piano il 10/11/2006 14:37:47
Ciao Ambra,

Citazione:
posto che mi pare di avere capito che non risultavano nomi arabi sulla lista dei passeggeri , l'analisi del dna come l'hanno fatta?


In realtà i nomi non c'erano perchè non sono stati pubblicati dai media che invece hanno pubblicato liste contradditorie e incomplete alimentando l'equivoco.

I nomi arabi sono poi comparsi nei manifesti di imbarco rilasciati solo qualche mese fa dall'FBI.

Il riconoscimento delle vittime è avvenuto in percentuale variabile a seconda dei voli: per l'aereo del pentagono sono state riconosciute tutte le vittime tranne i presunti 5 dirottatori. Ufficialmente esistono le analisi e le autopsie dei resti recuperati.

Citazione:
Ancora: una hostess pare abbia telefonato dal telefono dell'aereo, ma non risulta abbia usato la propria carta di credito, quindi "deve" avere usato quella di un altro passeggero.Quanto occorre per controllare le carte di tutti i passeggeri e stabilire quale avrebbe eventualmente adoperato?


Deve aver usato l'airphone di servizio posto in coda all'aereo dal quale, immagino, il personale viaggiante abbia libero accesso.

Infine per quanto riguarda gli aspetti tecnici dell'impatto al pentagono mi pare chiaro che ne sai più te che la maggiorparte degli iscritti anziani...



Re: Dubbi

Inviato da  ambra il 10/11/2006 14:41:25
Grazie comunque dell'attenzione. Il forum è vasto e articolato, e scrivono persone molto più competenti di me, così ho avuto pudore ad inserirmi in una conversazione avviata e ho pensato che scrivere qui fosse consono.Mi spiace.Comunque, niente di male.I dubbi e le perplessità sono infiniti, anche la semplice logica del comportamento umano appaiono spesso incoerenti, e di questo infinito lavoro di pazienza che in molti stiamo facendo a trovare spiegazioni mi pare che molto vada perso proprio nella frammentazione delle notizie.Probabilmente anche questo fa comodo a chi di dovere.Non ho però ancora trovato spiegazioni al mistero dei riconoscimenti tramite analisi del dna.cercherò meglio.Per ora grazie a tutti.
A presto

Re: Dubbi

Inviato da  Pausania il 10/11/2006 14:43:49
Ambra, intanto benvenuta

Un solo appunto: tu ragioni secondo i principi della fisica e della matematica, nonché della logica...

Capirai presto che quel giorno tali principi non erano in funzione, in quanto Dio stava reinstallando il sistema operativo e quindi il mondo era in stand-by...

Re: Dubbi

Inviato da  Kirbmarc il 10/11/2006 14:56:11
Benvenuta Ambra!
Citazione:
Non ho però ancora trovato spiegazioni al mistero dei riconoscimenti tramite analisi del dna.cercherò meglio

Secondo la versione ufficiale,i resti sarebbero stati identificati dalle salme rinvenute,grazie ai campioni forniti dai parenti.I terroristi sarebbero stati riconosciuti "per esclusione" dalle liste di volo di chi aveva depositato il DNA (e quindi aveva parenti che collaboravano,e non era "terrorista").
Il mio dubbio è: secondo la versione ufficiale l'aereo si è "sciolto"in parte,almeno,all'interno del Pentagono.
possibile che siano riusciti ad identificare TUTTI i passeggeri (meno una bambina) in queste condizioni?
(E' possibile effettivamente rilevare affinità di DNA anche da parziali frammenti,ma ho dei seri dubbi che dopo uno schianto ed un incendio che ufficialmente sono stati in grado di "polverizzare" un aereo (lo dicono loro,non io ) si trovino frammenti validi per identificare TUTTI i passeggeri.
Spero di essere stato chiaro.
Citazione:
Capirai presto che quel giorno tali principi non erano in funzione, in quanto Dio stava reinstallando il sistema operativo e quindi il mondo era in stand-by..

Ma cosa mi dici mai,è stato il Potere di Bin Laden e dei suoi 19 Supereroi con i Taglierini Magici,suvvia!

Re: Dubbi

Inviato da  ambra il 10/11/2006 15:30:14
Quindi, in pratica, l'unica "prova" delle identità sarebbero dei documenti misteriosamente ritrovati( fantastico il materiale con cui sono fatti, dovrebbero costruirci gli aerei!) e niente di più se non debolissimi indizi ed esclusioni? Fantastico, non reggerebbe a una riunione di condominio per scoprire chi ruba i fiori dalle aiuole!!! Il dna resite bene al tempo ma si danneggia parecchio, specie alle alte temperature, e poi cosa significa per esclusione? Cinque non ne identificano, cinque sono i documenti (ma pensa!) e cinque devono essere i dirottatori? E' folle,oltre che parecchio improbabile. Per quanto riguarda le telefonate , ho visto una ricostruzione ufficiale in cui si dava per certo che la hostess chiamò dal telefono dell'aereo a pagamento, quello destinato ai passeggeri, dicendo semplicemente che doveva avere usato la carta di credito di qualcun altro.Fine della storia.Sulle circostanze e il contenuto delle telefonate, poi, ci sarebbe da scrivere parecchio.Di fronte a questa montagna di "stranezze capitate per la prima volta nella storia" e coincidenze, l'unica è stampare a fuoco nella roccia:"una coincidenza è solo una coincidenza, due sono un indizio, tre sono una prova" e tenerla bene a mente.


p.s.: grazie per il benvenuto!!!


Re: Dubbi

Inviato da  nichilista il 10/11/2006 16:13:26
scusate,posto la mia domanda anche qua visto che si è caduti sull'argomento telefonate:
oltre a quella effettuata sull'airphone dall'hostess ,di telefonata, le altre,in particalare quella dello ua93 sono state fatte dai cellulari o dallo stesso tipo di apparecchiatura?

Re: Dubbi

Inviato da  Tuttle il 10/11/2006 16:16:59
Scusate se mi vanto...ma noi Cagliaritani siamo visibilmente cerebrosuperiori.



Ciao Ambra, la tua lucidissima disamina sullo "sforbiciamento" di AA77 lungo la traiettoria mi trova daccordissimo. Questo è uno dei punti più oscuri che mi sono trovato ad affrontare nella modelizzazione (non c'entra il rapporto DOD). Non sono riuscito a trovare un solo buon motivo di assenza di tronconi d'ala di una certa consistenza lungo il percorso. Rimangono però i segni di impatto disassati rispetto l'Hole principale e i tagli dei pali. Ci sono quindi da una parte segni evidenti di apertura alare e dall'altra profonde stranezze sulla totale inconsistenza dei resti ritrovati. La frantumazione all'interno è verosimile (piano open colonnato) ma non sono minimamente d'accordo con la spiegazione della frantumazione sulla facciata. Se le ali sono entrate nel piano, il taglio sulla facciata doveva essere molto maggiore e se non sono entrate le stesse dovevano essere all'esterno dell'edificio. Se si sono tagliate lungo i pali dovevano essere lungo il percorso e avrebbero fatto danni consistenti alle auto e alla circolazione stradale. In tutto questo caos rimane oscura la causa del foro di uscita. Ne ho sentite mille ma nessuna, per quanto possa valere la mia opinione, mi convince. Quindi a mio avviso l'unica cosa "verosimile" è la frantumazione al piano colonnato (guardacaso l'unica cosa che è stata modelizzata dalla VU). Ma prima del piano colonnato c'era tanta "roba" da buttare giù. Sarebbe anche utile capire come mai ASCE riferisce angoli di traiettoria non proprio compatibili con i danni riscontrati sul percorso e come mai lo stesso ASCE commetta errori nell'identificazione dei danni proprio sulle ultime colonne prima del foro di uscita. Sarebbe utile capire come mai non è stato permesso ai tecnici dello stesso ASCE di effettuare in prima persona le perizie sul foro di uscita e sulle colonne vicino ad esse. Difatti sul rapporto non si affronta tale argomento che rimane uno dei punti più scuri della faccenda.


Saluti.

Pier Paolo

Re: Dubbi

Inviato da  Kirbmarc il 10/11/2006 16:24:49
Su 21 telefonate(di tutti e quattro gli aerei),due dell'UA93, quella di Edward Felt e di CeeCee Lyles sono state fatte da cellulari(in particolare CeeCee Lyles ha usato prima un Airphone e poi un telefono cellulare).
Secondo il rapporto conclusivo dell'FBI, le telefonate sarebbero avvenute quando l'aereo era già molto vicino a terra(non ci sarebbero,allora,problemi per il "campo"). Tutti gli altri hanno usato Airphones dell'AT&T o della GTE.
Fonte:Atti del processo Mossaoui.
link

Re: Dubbi

Inviato da  ambra il 10/11/2006 16:59:30
Ciao Pierpaolo, per come la vedo questa è anche per me una delle maggiori incongruenze(almeno a livello tecnico).Continuo anche a pensare che l'idea della frantumazione, per quanto verosimile,mi pare poco coerente con i danni provocati sugli ultimi pilastri.Mi spiego meglio:dando per buona questa teoria (e non ne sono convinta) se veramente, come afferma la VU, l'aereo è stato "affettato" sin dal suo ingresso, la parti derivanti avrebbero perso presto la capacità di provocare danni tanto rilevanti.Mi pare che tutta la ricostruzione sia stata fatta senza tenere conto della progressiva perdita di velocità e peso da parte dei rottami dell'aereo, senza contare che delle parti divenute così piccole avrebbero subito, nell'impatto contro i pilastri, deviazioni di rotta progressive dovute al variare del rapporto fra la velocità e l'angolo di incidenza sui pilastri stessi,mentre invece nella ricostrzione sembrano seguire quasi un moto lineare uniforme.Per quanto riguarda poi i pali, se ti riferisci per esempio a quelli della illuminazione, anche qui non è tutto chiaro.Sono quasi tutti piegati alla base quasi a livello di terra, mentre i portalampada in cima sono interi.Ora, se fossero stati piegati dalle ali,le lampade sarebbero dovute essere danneggiate se non divelte; se invece come dice qualcuno sarebbe bastato lo spostamento d'aria a piegarli, allora una tale turbolenza compressa fra aereo e terreno non avrebbe consentito all'aereo di stare in equilibrio a quell'altezza e a quella velocità.Manca sempre un pezzo.........

Re: Dubbi

Inviato da  maxgallo il 10/11/2006 17:22:35
Se la discussione si mantiene sul discorso pentagono chiedo all'autrice del treadh (a cui do' il benvenuto) se possiamo spostare il tutto nella sezione Pentagono, considerandolo come nuovo treadh autorizzato a tutti gli effetti.

Re: Dubbi

Inviato da  ambra il 10/11/2006 17:36:42
Per me va bene, dovreste però spiegarmi come funziona. Approfittatene per esercitare la pazienza.......


Re: Dubbi

Inviato da  maxgallo il 10/11/2006 17:45:48
Ghe' pensi mi ambra....spostato ed autorizzato nel forum sul Pentagono.

Mi sembra che gli spunti tecnici siano molto interessanti.

Re: Dubbi

Inviato da  ambra il 10/11/2006 17:57:09
Thank you, sir!

Re: Dubbi

Inviato da  Tuttle il 10/11/2006 19:30:11
Visto che si riapre il discorso posto un po di viste dei due secondi prima dell'impatto. Si notano tutti i principiali punti di impatto. La facciata del pentagono è invisibile per mostrare il piano colonnato sui due primi piani. Il modello si basa sui calcoli che sono presenti anche sul rapporto DoD.
Come si vede chiaramente è davvero improbabile che l'aereo non abbia lasciato dietro di se frammenti di grandi dimensioni. Addirittura le ali impattano in zone del profilo alare molto simili se non identiche. A mio avviso gli impatti causati sulle estremità delle ali avrebbero dovuto provocare il cedimento e il taglio della porzione di ala esterna al palo o quantomeno avrebbero dovuto rendere molto meno efficace la forza distruttiva sui pali successivi. La forza distruttiva che ne scaturisce a mio avviso non è compatibile con un aereo di linea, per quanto veloce possa essere. Le caratteristiche costruttive dei pali a quanto pare erano tali da renderli poco resistenti agli impatti anche a velocità molto inferiori. Resta vero però che la deformazione degli stessi non lascia pensare che questi non avessero opposto resistenza agli urti prima di strapparsi dal suolo e tagliarsi. In merito servirebbe il parere di qualche esperto in settori più vicini a quelli messi in gioco nella dinamica.

Se la dimensione del file disturba posso mettere solo il link.

Ditemi voi.



Spero sia utile al ragionamento. Lo so che è stato affrontato parecchie volte, ma sinceramente nutro ancora parecchi dubbi su quello che fin qui è stato detto. Gli stessi dubbi uniti a quello che viene fuori dallo studio dei video rendono lecito (almeno per me), un raffinamento delle analisi.

Saluti.

Pier Paolo

Re: Dubbi

Inviato da  ambra il 10/11/2006 20:06:20
Il tuo contributo all'analisi è utilissimo. Mi permetto di suggerirti un altro punto di vista.Dici che la forza distruttiva dell'aereo non sembra completamente compatibile con i danni provocati e che il profilo alare avrebbe dovuto essere progressivamente modificato e indebolito.Giustissimo.In effetti, ciò che più mi lascia perplessa in tutti i vari fenomeni di questa storia è proprio la mancanza di progressione.Ma aggiungo: non credi che l'aereo, in una situazione di equilibri così delicata a causa dell'estrema velocità e della bassa altitudine,avrebbe dovuto risentire in maniera considerevole di quei primi impatti con i pali ? E' già stato appurato che sarebbe bastato anche solo sfiorare i comandi per produrre bruschi scarti e importanti cambiamenti di quota , è possibile che abbia continuato la sua corsa filando liscio in quel modo senza risentire minimamente di impatti e deformazioni a parti vitali come le ali?Se poi anche solo una parte si fosse staccata, non avrebbe dovuto dare origine a una rotazione di tutto l'aereo?Poi devo dire che da queste immagini si vede perfettamente ciò di cui parlavo all'inizio.Nel momento stesso in cui impatta la fusoliera infila alcuni pilastri quindi, o ci si doveva accartocciare contro, o se si dà per buona la spiegazione ufficiale,ciascono di questi pilastri ha "aperto" l'aereo, scostandosi e andando a farsi affettaro in maniera sempre più divergente e uscendo dalla traiettoria iniziale.Invece, i pilastri sono danneggiati secondo una sagoma compatta.
Un'ultima considerazione.Il metallo non evapora con nessun tipo di calore.Fonde, vedi per esempio dentro un vulcano, ma non evapora.
Saluti

Re: Dubbi

Inviato da  ambra il 10/11/2006 21:01:21
Per amore di correttezza: in realtà , a opportune condizioni di temperatura e pressione, entro certi parametri, anche i metalli possono arrivare ad uno stato di ebollizione ed evaporazione, salvo tornare allo stato iniziale appena manchi la sussistenza di queste condizioni.Sono condizioni estreme .Quello che intendo è che in situazioni che definisco "terrestri" ciò non può avvenire, e mi riferisco alla teoria che vorrebbe l'aereo del pentagono evaporato o , a seconda dei casi ,"gassificato".In ogni caso , se anche volessimo star dietro a fenomeni "paranormali"e a calcoli da laboratorio, venute meno le condizioni di calore e pressione si riavrebbe il metallo iniziale,(come troviamo per esempio nelle rocce dopo il raffreddamento del magma terrestre , ben più caldo)che in questo non si trova comunque e che non può in NESSUN caso sparire.

Re: Dubbi

Inviato da  Pandora il 10/11/2006 21:37:19
Citazione:

Pausania ha scritto:
Capirai presto che quel giorno tali principi non erano in funzione, in quanto Dio stava reinstallando il sistema operativo e quindi il mondo era in stand-by...


Giorgio, sei un grande!!

Re: Dubbi

Inviato da  Max_Piano il 10/11/2006 21:45:07
Citazione:
uello che intendo è che in situazioni che definisco "terrestri" ciò non può avvenire, e mi riferisco alla teoria che vorrebbe l'aereo del pentagono evaporato o , a seconda dei casi ,"gassificato".


Te lo chiedo anche qui: non è che con il termine "evaporato" intendi "sparito"?

Avessimo prove di aerei realmente evaporati la discussione non avrebbe ragione di esistere (e attivissimo potrebbe finalmente offrirci una pizza)

Re: Dubbi

Inviato da  Tifoso il 10/11/2006 21:47:42
Ciao a tutti .

Non sono d'accordo sulla ricostruzione dell'impatto dell'ala destra, era già stato evidenziato che non ci sono segni sulla facciata tali da giustificare un impatto dell'ala destra se questa è rimasta attaccata all'aereo anche dopo lo scontro con il camion generatore.
Però i danni potrebbero essere compatibili se l'ala destra si fosse staccata e a causa dell'urto avesse subito una rotazione su due assi. Dico potrebbero perchè siamo nel campo delle ipotesi.

Edit: precisamente intendo che la parte di ala dx a destra del motore dx potrebbe essere stata tranciata dal tetto del camion a sua volta lacerato.

Interessante l'ala sinistra. Fino a dove doveva arrivare Pier ?


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Leggendo la discuss. , è vero mancano esternamente grossi pezzi di ala e per questi intendo grosse sezioni di 4-5 m^2 di superficie della lamiera ma anche negli incidenti aerei in cui restano solo i motori sbucciati sono proprio le ali a frammentarsi. Mi sarei stupito se in un impatto in cui i motori si sono sfasciati le ali fossero state visibili a pezzi evidenti all'esterno.
Nessuno li ha mai mostrati tutti assieme, ma c'erano decine di sacchetti pieni di frammenti; inoltre si deve considerare che c'era un effetto incendiario dell'alluminio sottoposto ad urti/esplosioni, c'era una discussione di Henry62 su md80.it

http://www.md80.it/bbforum/viewtopic.php?p=123076#123076

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Comunque Pier può essere valida anche la tua ipotesi data al 50%, può darsi, anche in quel caso però alcune tue obiezioni alla VU avrebbero qualche problema, ad esempio anche lì le ali mancano.
Alcune cose invece vanno meglio, spiegano meglio l'impatto.


Ciao.

Re: Dubbi

Inviato da  Max_Piano il 10/11/2006 22:04:14
Citazione:
inoltre si deve considerare che c'era un effetto incendiario dell'alluminio sottoposto ad urti/esplosioni, c'era una discussione di Henry62 su md80.it solo che ora non riesco a raggiungere il sito.


md80.it - forum

Bene: allora cosa è passato dall'altra parte?

Re: Dubbi

Inviato da  Tuttle il 10/11/2006 23:47:03
Ancora con questa cosa di MD80. Tutto il mio rispetto ai piloti che vi fanno parte. Non metto minimamente in dubbio la loro buona fede ma siamo sinceri.

Questo è un Pilatus Porter, come quello citato nell'esempio di MD80:




Questo è un F4 come quello dell'esperimento Sandia citato anche da MD80:



Questo è il B757 siglato N644AA ovvero AA77.



Forse sarebbe ora di fare esempi un pochino più consoni all'oggetto reale. Un Pilatus che si schianta in acqua non è un B757 se si chianta su un edificio. Un F4 lanciato su un binario su una parete di cemento pieno non è un B757 che si schianta su un edificio che a sua volta non è ne una montagna di granito ne una fettina di burro. Mi domando come mai la stessa precisione che si chiede (giustamente) a quelli che mettono in luce scenari contro VU non venga richiesta anche a quelli che invece sono PRO o semplicemente vengono usati (come nel caso di MD80) per portare acqua al proprio mulino. Perché non è stata fatta la domanda reale e pulita ai piloti di MD80?

Mi piace la precisione ma quando è una regola per tutti quelli che contribuiscono al ragionamento.

Saluti

Pier Paolo

Re: Dubbi

Inviato da  ambra il 10/11/2006 23:51:14
Max sono ancora qui.La tua domanda è quella che mi ha portato a queste considerazioni.Infatti è la risposta che le fonti ufficiali danno alla mancanza di resti dell'aereo.Si sarebbe "gassificato" cioè sarebbe letteralmente sparito.E pare che altrettanto possa essere successo ad una parte di quello in Pennsylvania.All'osservazione che è assurdo la serafica risposta è sempre la stessa:è la prima volta che succede.Ora capisci che un'ipotesi del genere grida vendetta.Naturalmente la tua seconda domanda fa poi il paio con la mia: se l'aereo si è distrutto fuori, cosa ha combinato quel casino dentro?In quel modo poi.Come dicevo all'inizio,ci sono una serie di ipotesi e spiegazioni che se incrociate non reggono.Comunque, se anche non rimanessero intere, per la loro forma le ali si ritrovano di solito in pezzi ben riconoscibili.
Bah, per ora 'notte

Re: Dubbi

Inviato da  Tuttle il 11/11/2006 0:02:29
Citazione:
Comunque Pier può essere valida anche la tua ipotesi data al 50%, può darsi, anche in quel caso però alcune tue obiezioni alla VU avrebbero qualche problema, ad esempio anche lì le ali mancano.


Ciao Tifoso. Ti riferisci alla mia ipotesi di un aereo più piccolo. Per chiarire. Io penso potesse trattarsi di un oggetto con le seguenti caratteristiche:

Corpo penetratore con ali con un apertura alare di una trentina di metri e una lunghezza anch'essa massima di 30mt.

Queste caratteristiche sono anche quelle di un B737 nelle sue serie minori. Ma se prendo l'ipotesi B737 penso ad un sistema non standard. Di certo non un aereo di linea.

Le ipotesi sono molte e nel caso si ipotizzi un aereo più piccolo il ragionamento sui materiali di cui sarebbe composto non è più valido.

Pier Paolo

Edit1: Cosa intendi con la domanda circa l'ala sinistra?
Edit2: Ovviamente le misure che indico sono SECONDO ME le misure massime. Ovvero l'oggetto sarebbe potuto essere anche molto più piccolo di 30mt anche se in questo caso si farebbe più difficile la spiegazione dei pali e danni in offset alla traiettoria.

Re: Dubbi

Inviato da  Tifoso il 11/11/2006 13:52:48
Eh Pier lo sapevo che era un aereo-nano di lamiera leggera e plexiglass, ma quello che intendevo dire è che anche a velocità relativamente contenute tipo quelle di un impatto tra quel velivolo leggero e l'acqua il materiale con cui era costruito il velivolo si è "sfaldato".
Nel test Sandia quello che non è entrato dell'aereo, cioè tutto l'aereo, si è disintegrato in una marea di pezzettini. Anche le ali del B757 devoo avere subito la stessa sorte visto che quello che conta è la velocità relativa ( oltre alla densità sezionale, che dipende dalla densità di massa e dalla forma, e alla durezza dei materiali in esame ).

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Sei riuscito a modellizzare il punto in cui doveva colpire il timone di coda ?
Per l'F-4 del test sandia, che è lungo poco meno di 20 metri, il timone di coda a seguito dell'impatto ortogonale e con la spinta a retrorazzi si è infranto contro il muro nella posizione indicata nella sezione 11 settembre.

immagine


Contro abbiamo i 47 metri del B757, la diversa struttura interna dei due aerei, il target e l'angolo di impatto. Per me però, ad occhio, non doveva sbattere troppo lontano dal punto da cui sarebbe dovuto passare in assenza di impatti e al più doveva alzarsi, non abbassarsi.
Notate che anche nel caso delle torri si è verificata la stessa dinamica di impatto tra impennaggio di coda e parete, quindi per me non può essere stata completamente diversa nel caso dell'impatto del Pentagono.
So che qui henry mi tirerà le orecchie, me lo avrà spiegato tre volte il motivo, ma a me continuano a non tornare 2 metri almeno. Io non voglio dire che di lì non sia passato un impennaggio di coda, ma parlo di quello di un B757: forse era di un bimotore più piccolo e leggermente più basso; ma Pier mi confermerai che mancano segni evidenti oltre una certa altezza.
Prima di concludere in modo affrettato vediamo anche cosa è successo contro le torri in termini di danni fatti dal timone di coda e poi discutiamo sulle spaccature dell'indiana limestone o delle finestre.
Ricordo che anche la Purdue ha modellizzato un impatto in cui il timone manteneva la traiettoria, quindi è molto probabile che sia successo questo.

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Sulla precisione :
Chi va contro la VU non riesce ad essere preciso, chi va a favore della VU nemmeno. Ci credo, noi non c'eravamo, stiamo analizzando delle fotografie e cercando di spiegare quello che possa essere successo tramite esperienze ed esempi, nessuno ha tirato fuori una formula ( è un evento molto complesso ), ognuno lavora da solo e quindi manca la sinergia.
Sono il governo americano, l'esercito e l'FBI che devono essere precisi. Infatti più volte mi sono chiesto che diamine stessi facendo : mi stavo comportando male.
Non capisco perchè chi crede nella VU non possa lasciare fare a chi è scettico in modo tale che tutti possiamo sapere bene cosa sia successo.
Il solo rischio che corriamo è che sia una trappola o un depistaggio ma penso che siamo tutti abbastanza cocciuti da andare avanti anche se ci mostrano l'aereo del Pentagono.

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Pier:
Si, comincia a piacermi anche a me quell'ipotesi, anche le proporzioni della sagoma nei video sembrano confermarlo.
Quindi l'aereo era anche più basso nella tua ipotesi.

Sull'ala sinistra, mi sembra che alla fine sia arrivata a colpire in pieno anche aree poco danneggiate, comunque le foto le hai, appena fai il matching tra ala e parte colpita si vede se può tornare o se c'è qualcosa che non va.

Quindi, mi confermi ancora che il palo con la telecamera VDOT e i chiodini non c'entra nulla. Avendolo visto bene, devo dire che è stranissimo, sembrava proprio.
Può essere una coincidenza ?
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Finalmente però ci rendiamo conto che le cose non sono così come venivano descritte prima con le storie su buchi di 3 metri in ingresso ed uscita, prato intatto inspiegabilmente, bobine tutte al loro posto e altre inesattezze, eppure siamo qui a discutere isolando i punti effettivamente da spiegare.

Ciao.
_________

SOSTITUITA IMMAGINE CHE ALLARGAVA LA PAGINA CON LINK
la redazione

Re: Dubbi

Inviato da  Tuttle il 11/11/2006 14:52:15
Ciao Tifoso. Sei sempre un grande interlocutore che dimostra onestà intellettuale e VOGLIA VERA di capire.

Oggi pomeriggio visto che sono abbastanza tranquillo ti preparo un po di viste dell'impennaggio di coda e dei punti di impatto delle ali. Se hai delle preferenze sul tipo di vista chiedi pure. Ho creato 30 camere solidali all'aereo per ogni punto o snodo sensibile.

Riguardo il palo a pioli non vedo come possa introdurlo nello scenario. Se sposto l'aereo anche solo per "grattare" il palo con l'ala destra non mi torna più niente. Se vuoi però ti modellizzo anche questa opzione.

Introduco anche una domanda per chi è preparato in campo militare/areonautico. E' possibile rendere penetratore un oggetto con grande apertura alare? Io sono pressoché convinto che sia entrato un penetratore e non un oggetto a deformazione progressiva come una fusoliera. Non riesco a comprendere come possa un aereo sbriciolarsi ma continuare a fare disastri all'interno della struttura. Si è sbriciolato fuori? No. Quindi ha abbattuto letteralmente la facciata. Ma non è così. La facciata ha subito un foro di entrata e un taglio alla base più piccolo dell'apertura alare. Quindi l'oggetto è penetrato. Ma se è penetrato dov'è l'impennaggio di coda(ELEMENTO IMPORTANTISSIMO). E i tronconi di ala estremi? Ok il test sandia... ma li l'aereo non è entrato. Se un corpo si sbriciola per l'impatto i resti sarebbero dovuti essere fuori. Anche in polvere ma fuori. Vedi sandia appunto. Ma se il corpo è entrato può essere stata solo la forza della massa restante (??) a creare il disastro interno? E comunque i danni lungo le colonne interne portano segni di penetrazione da strisciamento e impatto ancora compatibili con un oggetto cilindrico e non con una massa che si espande in varie direzioni. A me i danni interni sembrano causati da un corpo ancora in "buona salute" che ha raggiunto il terzo anello o che ha perso forza e velocità in maniera progressiva. Anche la progressione dei danni a V verso il foro di uscita me lo conferma. Poi la superficie del pentagono da quello che ho visto non era proprio di cartapesta. Inoltre ho visto che esisteva anche un reticolato (di solito usato nelle solette) all'interno della facciata colpita. Manca letteralmente un motore. Nessuno dei due motori ha colpito la soletta fra i piani (ne sono certo) e tutti e due si sono trovati una selva di colonne. Non credo più alla versione motore->foro di uscita. La visione dei motori come razzi che si staccano e fanno danni e uno dei due esce dal terzo anello non mi trova per niente daccordo. Non farei il paragone con il WTC dove la resistenza della facciata non è paragonabile a quella del pentagono. Infatti li il taglio è stato netto su tutte le direzioni. Ali e impennaggio. E' sempre lo stesso ragionamento viziato. Un corpo o si sbriciola e allora perde la sua capacità di penetrare e farsi strada. Oppure mantiene abbastanza massa e forza da continuare il suo percorso fino a distruggere l'ultima parete e uscire. Non mi pare si possa stare nel mezzo. Non mi pare però che sia stato ritrovato un motore fuori dal terzo anello. Non esiste stranamente alcuna foto in controcampo di quel foro. Non è stato permesso neanche agli ingegneri dell'ASCE di fare foto e controlli in quella zona. Insomma dobbiamo secondo me concentrarci molto sull'impatto e sul foro di uscita. Per ora mi pare si tenda a dimenticare totalmente la facciata del pentagono nella dinamica, oltre tutti i corpi precedentemente colpiti. Da una parte di dice che l'aereo è frantumato finemente, dall'altra c'è un foro di uscita e manca un motore. Non c'è niente dell'impennaggio di coda, che nel caso del B757 è davvero enorme. Nell'impatto poi lo stesso si sarebbe dovuto alzare e non di poco perdendo ogni proprietà distruttiva sulla facciata. Nel caso poi si prenda in considerazione un avvitamento dell'aereo avremo dovuto trovare parecchi pezzi dello stesso. Mi sono studiato i crash tast fatti su 707 dalla nasa con modelli remotati e le dinamiche sono sempre quelle. Non si fugge. Poi per quanto riguarda i detriti ritrovato (stranamente intonsi) per quello che ne so potevano benissimo trovarsi dentro i trailer posti fronte pentagono. Se prendo per buona la pista dell'autoattentato non ho più bisogno di cercare compatibilità sui materiali, livree, dimensioni etc. Di certo si tratta di un cilindro con le ali.

Butto li un altra ipotesi (non mi aggredite ragiono a voce alta).... Secondo te (voi) è possbile vi fossero 2 oggetti in approccio? Mi riservo di aggiungere le motivazioni di tale domanda più avanti...

A presto.

Pier Paolo

Re: Dubbi

Inviato da  Pausania il 11/11/2006 16:29:29
Pier69 ha scritto: Citazione:


Un corpo o si sbriciola e allora perde la sua capacità di penetrare e farsi strada. Oppure mantiene abbastanza massa e forza da continuare il suo percorso fino a distruggere l'ultima parete e uscire. Non mi pare si possa stare nel mezzo.

Come no?!? Pensa al gatto di Schroediger. Fai un giretto sui forum di meccanica quantistica, prima di postare con argomenti capziosi e tendenziosi che vogliono soltato dimostrare la tua tesi.

Tifoso, visto che il thread si chiama "dubbi", ne espongo uno anch'io...

Se le ali hanno impattato da qualche parte prima dell'impatto, ammettiamo che ciò non abbia influito sulla traiettoria dell'aereo. Vabbè.

Ma visto che le ali sono anche i serbatoi dell'aereo, non avremmo dovuto vedere una bella strisciata di kerosene dal primo punto di impatto in avanti, e magari anche in fiamme?

Semplice curiosità la mia, magari mi sbaglio.

Re: Dubbi

Inviato da  Tifoso il 11/11/2006 17:24:32
Pausania :
Citazione:
Ma visto che le ali sono anche i serbatoi dell'aereo, non avremmo dovuto vedere una bella strisciata di kerosene dal primo punto di impatto in avanti, e magari anche in fiamme?


si, ma non posso dirti nulla perchè ho promesso. C'era tutto a quanto pare.
Seppellisci l'ascia di guerra, stiamo solo discutendo della possibilità dell'impatto di un bimotore di dimensioni sensibilmente inferiori ad un B757 ma con geometria simile.
Le ali hanno incontrato una resistenza minima durante gli impatti con i pali, l'urto del motore con il camion generatore può avere deviato il motore leggermente quanto basta per staccarlo dal resto dell'ala, ma oramai eravamo a 35 metri dal punto colpito.
A mio parere se è stato un aeromobile anche la parte di ala destra a destra del motore dx si è staccata.
Quindi le deviazioni per me ci sono state ma non hanno influito come pensi.

PS: il thread era sui dubbi ( di ambra ), mica posso rispondere a tutto .


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Pier:
Io non ho mai creduto alla versione ( motore ) ---> foro di uscita perchè non c'è nessun relitto di motore fuori. Molto più probabilmente può essere stato uno dei 3 carrelli o parti di carrello, ruote (2) comprese, ovviamente assieme a tutta la ferraglia indistinta che si vede esternamente.
Il danno del punch out è da sfondamento, la forma rotonda si è vista anche nell'incidente di Teterboro, penso che sia tipica della sfondamento di un muro di mattoni.


Citazione:
Non esiste stranamente alcuna foto in controcampo di quel foro.

Non so se ci sono, le foto del punchout te le ho date tutte, cosa significa " in controcampo " ?

Io invece non trovo strano il fenomeno di sbriciolamento dell'aereo all'interno perchè tutta la massa disomogenea avrà avuto parti più o meno pesanti, più o meno dure, con forme diverse può essere un caso che proprio in quel punto sia stato sfondato il muro di uscita.
La disomogeneità può essere stata causata dai diversi urti contro le colonne e anche dall'asportazione delle stesse colonne.
Non so cosa abbia detto il nist, ma penso che sia normale che anche dentro le torri ci sia stato un principio distruzione dell'aereo a V.



x Pausania: si parla di aereo, ma può essere di tutto eh. Come dicevo dalle foto non ci sono elementi per distinguere assolutamente se sia stata una simulazione fatta da dei professionisti artificieri da dieci e lode ( per me è difficile ) o un impatto da sfondamento.

Ciao.

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