Inviato da  rekit il 17/9/2006 11:40:49

Beppe severgnini sembra essersi deciso a scendere in campo sull'argomento complotto o non complotto.
Da qualche giorno sulla sua rubrica italians sul sito del corriere dice come la pensa e risponde (si fa per dire) alle domande dei "complottisti"
Leggete cosa ha scritto ieri a Stefano Letterini
www.corriere.it/solferino/severgnini/06-09-16/02.spm
Se questo e' un giornalista, non mi e' piu' chiaro cosa un giornalista faccia di lavoro.

Inviato da  Kolza il 17/9/2006 12:01:58

Ciao Rekit,
Non voglio fare il cane da guardia, ma ti invito a dare un occhio a questo post:
http://luogocomune.net/site/modules/sections/index.php?op=viewarticle&artid=57

Per il resto ti posso solo ringraziare, perchè uno che scrive, rispondendo a domanda circostanziata e educata,

Citazione:

finirà sul banco degli imputati quando verrà il momento della Verità...

Saludos
Kolza

Inviato da  TheDude il 17/9/2006 12:20:34

Citazione:

Come funziona? Se un giornalista non supporta le vostre tesi, allora non è degno di fare il suo mestiere? Quindi al mondo non esiste UN SOLO giornalista (escludendo Chiesa e Messyan)?

Inviato da  rekit il 17/9/2006 12:35:34

gli e' stato chiesto di rispondere ad alcune domande e non di avvallare le nostre ipotesi.
quella fornita ti sembra essere una risposta seria?
ha solo sviato e ridicolizzato chi ha fatto delle domande.
questo e' il motivo per cui ha pubblicato la lettera, avrebbe potuto semplicemente non pubblicarla, gliene arriveranno centinaia ogni giorno su ogni argomento, ma su calciopoli si perde in filippiche di 100 righe e su un'argomento come questo fa del qualunquismo e della stupida ironia.
questo e' il punto.

Inviato da  Kolza il 17/9/2006 12:50:32

Caro TheDude,
Dimentichi Provvisionato, Andriola, Bosco, Stella (Furio), Lissoni (tutti giornalisti). da come dipingi la categoria, si direbbe che tu sia un editore... occhio che prima o poi i sottoposti si ribellano alla mano che li nutre!

Saludos
Kolza

Inviato da  TheDude il 17/9/2006 13:00:32

Citazione:

E lui cosa ha risposto: ha rimandato a dei siti di debunker, sottolineando che la pensava come loro. O doveva mettersi ad analizzare le ipotesi una per una, quando persone più colte (su quegli aspetti) di lui avevano già fatto le analisi del caso?

Inviato da  TheDude il 17/9/2006 13:04:17

Citazione:

Magari fossi un editore: i conti a fine mese tornerebbero più facilmente ^_^
Purtroppo, sono un semplice scribacchino, come molti. Certo che però farsi supportare le tesi da Tom Bosco, che su Nexus si diverte ancora a credere che i cerchi nel grano li facciano gli alieni, non è molto professionale. Poi, ognuno crede a chi vuole

Inviato da  Kolza il 17/9/2006 13:21:37

Ciao TheDude,
Giusto per continuare un proficuo scambio di idee (sempre che tu lo voglia), ti posto un paio di considerazioni:

Tom Bosco:
Uno può credere anche all'onestà della Juve, se è per quello, basta che porti delle prove per ciò che sostiene. Se io affermo, per esempio, che Luciano Moggi è innocente perchè Tronchetti Provera ha manipolato le registrazioni con cui il predetto personaggio è stato accusato, e porto le bobine originali, nessuno potrà rinfacciarmi che nel lontano 2002-03 ho toccato di mano la palla in area durante Milan-Inter senza che l'arbitro se ne accorgesse. Non c'entra granchè sul punto specifico... Magari potrà dare un'idea di come agisco, ma non certo della correttezza o meno dell'affermazione che faccio e delle prove che porto.
Quindi su TB atteniamoci all'11 settembre, sennò mi porto dietro l'ing. Eltjio Hasselhoff e i suoi studi sui cerchi nel grano (sia chiaro: non sponsorizzo in toto la tesi aliena, qualcuno l'ho smontato pure io...)

Beppe Severgnini:
Mi sono sciroppato i suoi libri e l'ho apprezzato per l'ironia e il sarcasmo che instilla in ogni sua opera. Tuttavia, quando ho letto la sua sbrigativa risposta al lettore che cortesemente chiedeva qualche chiarimento, mi sono un po' ricreduto: ho pensato "Come come? Scrive boiate sull'Inter, stipendiato dalla RCS, e neanche una riga di disquisizione sull'11 settembre?"
Siccome leggo il Corsera da quando ero nella culla, mi sarei aspettato un minimo di coerenza da parte di una sua firma di punta, altrimenti tanto vale richiamare Tassan Din come direttore e sperare nel ritorno di Licio Gelli nella proprietà (era il progetto della Loggia P2).

Saludos
Kolza

Inviato da  rekit il 17/9/2006 13:24:29

Dude, i cerchi nel grano e gli alieni sono una cosa, per l'11 settembre ci sono centinaia di testimonianze e video a disposizione di tutti. quanto meno il legittimo dubbio sovviene.
dal tuo ragionamento ne deduco che:
Se fosse un pescivendolo a dirti che tua moglie ti sta tradendo non gli crederesti e nemmeno controlleresti
ma se fosse un'ingeniere a dirtelo ammazzeresti tua moglie senza nemmeno chiederle se e' vero o no.

Inviato da  TheDude il 17/9/2006 13:57:00

Citazione:

Si, infatti è venuto anche a me, e non a caso sono qui a scrivere. Peccato che per quanto riguarda demolizioni, aerei fantasma o che, tutte le testimonianze che avete portato, si sono dimostrate manipolate e prese fuori contesto, o spiegabili in maniere logiche che non richiedono complotti.

Per quanto riguarda l'affidabilità delle fonti, se si parla di questioni tecniche, mi affido a un tecnico, non a un teologo o a un fisico radiato dalla sua università e noto per le sue sparate già in passato. Se praticamente tutti gli studiosi del mondo mi dicono che un incendio produce temperature superiori agli 800°, perché dovrebbe valere di più l'opinione di un teologo? Se io sto male, mi fido dell'opinione del medico o di quella di Wanna Marchi? Se un palazzo crolla, chiedo spiegazioni a un teologo, a un fisico disconosciuto dai suoi colleghi o a un ingegnere dei materiali?

Inviato da  illupodeicieli il 17/9/2006 14:45:24

se non risponde o risponde in modo sgarbato , non solo non è un giornalista ma un cafone. ho scritto,potete andare su "la tela di etleboro" a leggere se vi va, ad Antonio Di Pietro per sapere perchè mai banna o non risponde sul signoraggio:scrissi in merito anche a Grillo:ebbene Di Pietro mi ha risposto Grillo no. in ogni caso non è con sbrigative risposte che il giornalista del Corriere,dato anche l'argomento non leggero, avrebbe dovuto rispondere, forse era meglio che "prendesse tempo" riservandosi di approfondire. non sarebbe stata la stessa cosa che essere sgarbati e sfottere chi scrive. ma forse si dà troppa importanza a lui e ad altri giornalisti.

Inviato da  TheDude il 17/9/2006 17:28:13

Citazione:

Severgnini non mi è sembrato sgarbato: ha risposto, rimandando a dei link che a suo avviso debunkavano tutti gli aspetti più importanti delle teorie complottiste.
Che altro doveva fare?

Inviato da  edo il 17/9/2006 17:49:29

no.
è uno furbo ma non abbastanza, quelli più furbi di lui, quelli alla "sergio romano", tanto per intendersi, non pubblicano mai (mai) una lettera ergo non hanno la necessità di rispondere.

per quanto riguarda severgnini: lui e quelli come lui, quelli alla "sabelli fioretti", tanto per intendersi, sono giornalisti da spiaggia. punto

Inviato da  rekit il 17/9/2006 18:53:08

insomma tutti quelli che affermano che le torri non sono crollate ma abbattute e che nel pentagono difficilmente avrebbe potuto trovarsi un aereo son cialtroni, non affidabili, mitomani...
un po leggerina come tesi per affermare che i complottisti dicono solo sciocchezze.
a me risulta ci siano svariati tecnici che affermano che il crollo e' stata una demolizione controllata e non solo il teologo al quale ti riferisci tu.
Testimonianze manipolate? solo quelle dei complottisti possono essere manipolate?
Onestamente io le testimonianze ho smesso di prenderle in considerazione da un pezzo.
mi fido solo di immagini , suoni, leggi fisiche e logica, cerco di analizzare il tutto e traggo le mie conclusioni.
Faccio uno spettro delle possibilita' che una versione dell'accaduto sia quella piu' probabile e metto insieme i pezzi.
E' quello che credo facciano quasi tutti qui.
La versione ufficiale trova una spiegazione logica a quasi tutto, non lo nego, ma con una percentuale di possibile realizzazione molto bassa (eventi alle torri,crollo edificio7,pentagono,volo93 e quant'alro)
Lo dice un'esperto di demolizioni in un video, tutto e' possibile ma se andiamo a veder ben quante possibilita' ci sono che una torre colpita lateralmente collassi in perfetta verticale, una su 400 circa...e che tre torri nello stesso giorno facciano lo stesso? 400x400x400....una possibilita' su 64 milioni!
Non e' solo una questione di spiegazioni logiche, ma anche di statistica.
Forse ci stiamo perdendo in cavilli e discussioni sterminate su dettagli perdendo di vista il quadro generale degli eventi.
Che qualcuno mi spieghi come un'aereo possa sparire dentro ad un buchino lo posso tecnicamente accettare, e anche che lo stesso giorno un palazzo crolli senza essere nemmeno toccato dagli aerei, ma se metto insieme le cose allora il campo delle possibilita' che questo avvenga cala drasticamente non trovi?
bisognerebbe trovare un'esperto di statistica e sottoporre il quesit a lui forse.




Beppe severgnini non ha fornito links ma fonti come il time magazine per il quale credo lavori per la promozione del suo libro, ma forse su questo mi sbaglio.

Inviato da  Voss il 17/9/2006 20:25:32

IL punto è che si limitano tutti ad affermare questo e quello, quando poi si arriva alle prove ... nulla.
Anche tu continui a ripetere che le torri sono cadute in verticale, mentre tutti abbiamo visto le foto in cui è evidente che cadono proprio sul lato in cui sono state colpite.
E continui a ritenere l'intera faccenda altamente improbabile.
Va benissimo, ma io non la trovo improbabile, trovo le spiegazioni e le ricostruzioni e i documenti attendibili e all'interno delle leggi della fisica.
Qualcuno dice che qualche esperto ha detto che questo non è possibile e quell'altro è improbabile, va bene; io però leggo che tutti gli esperti dicono che è tutto assolutamente possibile.
Mettiti nei miei panni.
Tra te di cui non conosco i titoli e citi generici esperti senza nome e i veri esperti io mi fido dei veri esperti.
Sbaglierò sicuramente ma che altro posso fare?
Finora tutte le "prove" si sono rivelate inconsistenti se non proprio inesistenti.
Severgnini ha rimandato a siti di gente che di queste cose è esperta, tu puoi fare altrettanto?
E non mi venire a dire che è tutta una congiura e sono tutti d'accordo.
Posso anche credere ad una congiura di 250.000 persone, ma non ad una che mette dentro tutti i piloti, tutti i fisici, tutti i demolitori, tutti i vigile del fuoco, andiamo!

Inviato da  Ashoka il 17/9/2006 21:00:07

Ciao Voss e benvenuto,

Citazione:

Ho sentito affermare da "esperti" di tutto ed il contrario di tutto.. (le fonti nel thread su Bologna)

Che l'acciaio si sarebbe fuso come una caramella al sole .. che l'acciaio si sarebbe sciolto... la famosa teoria pancake...

Tutte provenienti da ing. strutturali etc. e tutte successivamente smentite. Chi le criticava all'epoca veniva bollato come "complottista" ma aveva ragione..

Ora la nuova teoria "ufficiale" è quella del NIST e chi la critica viene bollato come "complottista".. chissà cosa sosterrà la prossima teoria.

Tu ti chiederai il perché di tante e diverse teorie che si contraddicono e vorresti le prove di una demolizione ma il problema è che mancano proprio le prove in sé

L'acciaio delle torri è stato venduto, riciclato in gran fretta ed ipochi frammenti che sono stati analizzati (2 frammenti di colonne centrali x torre.. niente dal wtc7) non dicono sostanzialmente nulla.

Le teoria del NIST è totalmente una simulazione al computer. Sono partiti da una struttura ed hanno aggiustato i dati sino a quando l'edificio è crollato.
Sono prove, queste? No

In aggiunta, pur avendo trovato un modo di far crollare l'edificio, (wtc1&2.. il 7 non si son ancora pronunciati) non descrivono il crollo né quelle “cose strane” che si sono verificate (l'acciaio fuso che cola prima del crollo del wtc2, le pozze dopo il crollo, gli hot spot, la gente che si è salvata, etc.)

Citazione:

Il fascino delle simulazioni al computer..

Citazione:

Il professore del MIT ha anche detto che il kerosene poteva fondere l'acciaio.. che è una delle più grosse cazzate mai sentite.. e parliamo di un ingegnere civile!!

Il problema è che questa gente non dice: “è andata così, perché ci sono questa, questa e quest'altra prova che conferma la mia tesi”. Dice, invece: “ok non può essere una demolizione perché chi avrebbe messo le cariche? Etc... quindi deve essere un crollo spontaneo. Come potrebbe verificarsi? Se sono mancate le protezioni antincendio e se l'acciaio si dilatato in questo modo allora forse ha ceduto lì ed è venuto giù tutto”

C'è una bella differenza, non trovi?

Citazione:

Attivissimo di queste cose è esperto? Non ha le basi di fisica del liceo e sarebbe esperto di ingegneria? Da quando? Popular Mechanics sosteneva come dogma il pancake sino ad un anno fa e poi sono stati smentiti anche dal NIST... sono anche loro esperti?

Sostenere una tesi ufficiale sino a quando non viene cambiata e poi sostenere quella nuova rende “esperti del settore”? Ti ricordi cosa dicevano “gli esperti” dell'esplosivo liquido non più di un mese fa?

Citazione:

No. Semplicemente le prove non ci sono, essendo l'acciaio sparito quasi tutto. Un accademico ha di fronte tre possibilità:

A) in mancanza di prove certe stare zitto e chi vivrà vedrà
B) in mancanza di prove certe sostenere la versione ufficiale (mica il governo avrà ammazzato 3mila persone?)
C)in mancanza di prove certe analizzare quelle indiziarie, notare che la V.U. non sta in piedi, e fare domande/elaborare una teoria alternativa.

Deve esserci per forza uan congiura di tutti?

Non si è parlato per 10 anni dello scandalo arbitri/calciopoli perché erano tutti implicati e stavano zitti? Però alcuni giornalisti lo erano...

Posso anche credere ad una congiura di 250.000 persone, ma non ad una che mette dentro tutti i piloti, tutti i fisici, tutti i demolitori, tutti i vigile del fuoco, andiamo!

Piloti

Demolitori

Vigili del Fuoco
Il danno strutturale causato dagli aerei e dall'accensione esplosiva del carburante non furono sufficienti a tirare giù le torri. Fire Engineering ha buone ragioni per credere che l' 'investigazione ufficiale' benedetta dalla FEMA è una stupida farsa della quale si possono già essere impossessate forze politiche per portare avanti i propri interessi i quali sono, con un eufemismo, molto distanti da una completa rivelazione.

Ashoka

Inviato da  tommasso il 17/9/2006 21:10:32

niente male come intervento ashoka, se modificato in modo meno "personale" (per esempio al posto di [I]-E non mi venire a dire che è tutta una congiura e sono tutti d'accordo. [/I] come fa a essere una congiura in cui tutti sono d'accordo?) credo starebbe benissimo in home.

salud!

Inviato da  Freeman il 17/9/2006 21:16:08

Se fosse stato il giornalista che ho imparato a stimare negli anni, avrebbe dovuto rispondere: eccoti i link che parlano del complotto, ed eccoti questi altri link che dicono di smontare le tesi complottiste. Vai, leggi e fatti un'opinione.
Portare i lettori sulle proprie convinzioni senza dare nessuna dignità alle "teorie alternative", liquidate in 4 e4 otto senza avere realmente verificato se sono state smontate o no, per me non è giornalismo.



Detto questo, mentre voialtri vi scannate per capire come hanno fatto 3 torri a crollare, se gli squibs 40 piani al disotto del crollo possono essere dovuti alla compressione dell'aria o piuttosto ad esplosioni o ad alte ragioni da spiegare,
io resto in attesa di risposte a domande "non tecniche", che i debunkers evitano accuratamente o liquidano con quattro parole che non spiegano niente: tipo la solita su Bush che ha dichiarato per due volte di aver visto lo schianto del primo aereo in TV, ma lo ha visto solo lui... (lo so, è la dodicesima volta che lo scrivo, ma nessuno dei debunkers mi risponde).

A me, a prescindere dal Pentagono e dal crollo dei tre grattacieli, è il quadro generale che non torna, e la madre di tutte le coincidenze: 5 diverse esercitazioni nello stesso giorno, che hanno messo in crisi la difesa aerea più efficiente del mondo, e guarda caso l'unica possibilità per gli aerei di sfuggire al controllo aereo e di arrivare indisturbati sui bersagli.
Senza quelle esercitazioni, gli aerei non si sarebbero schiantati, e non avremmo avuto l'11 settembre. Questo mi basta e avanza per dubitare, anceh perché, se di negligenza degli apparati si fosse trattato, nessuno è stato punito o rimosso per tale negligenza, né è stata indagata a fondo.

E ci sono tante altre domande a cui si danno risposte evasive o non si risponde affatto: perché le centinaia di testimonianze di eplosioni non ci sono nella V.U.? perché sono state secretate immediatamente? perché non si parla del razzo sparato dall'edificio Woolworth? perché non c'è traccia delle "scie luminose" filmate nel cielo subito dopo lo schianto del secondo aereo (razzi?)? e l'acciaio fuso gocciolante dalle travi estratte dalle macerie settimane dopo il crollo?
perché sono state raccontate menzogne sul reale pericolo rappresentato dalle polveri dopo i crolli, per avere inalato le quali oggi ci sono migliaia di persone ammalate o già morte?

Ecco, queste sono le domande a cui si dovrebbe dare risposta prioritariamente.
Il resto è secondario.

Inviato da  edo il 17/9/2006 23:35:17

concordo con tommasso

Inviato da  rekit il 18/9/2006 16:17:04

Lo so che non e' estremamente importante,ma questo e' un esempio di quello a cui mi riferisco.

www.corriere.it/solferino/severgnini/06-09-18/07.spm

Forse e' semplicemente meglio far finta di niente, come dice lui....

Inviato da  Voss il 18/9/2006 17:51:14

Ciao Ashoka, grazie per il benvenuto

(splendido nik tra l'altro :) Adoro il personaggio e il film)

Il problema degli "esperti" IMHO è questo: quanti di loro hanno esaminato i dati?
Quanti sono stati interpellati per esprimere una opinione su quanto accaduto?
Io francamente non lo so.
A parte quelli della commissione, quanti sono stati sul posto, hanno esaminato i materiali eccetera?

I demolitori, sia quelli che hanno solo osservato i filmati sia quelli che hanno esaminato i materiali sono tutti concordi: non è una demolizione controllata, non è stao applicato dell'esplosivo ai vari piani eccetera.
E' gente del mestiere, quanti del mestiere dicono il contrario?

Da quello che dice attivissimo nel suo sito non è lui l'esperto, ha messo insieme vari link a siti di esperti.

Quanto a calciopoli, io ricordo il primo anno della gestione moratti dell'inter, circolava una barzelletta: "Moratti: ma come ho comprato questo attaccante, questi centrocampisti, questi difensori, ho comprato i migliori calciatori del mondo e ancora non vinco? Altro: Ma ti sei ricordato di comprare gli arbitri?"
Era solo una barzelletta, ma sottolineava l'evidenza.

Il link alla rivista dei vigili richiede un abbonamento, vedrò di trovare l'articolo in altro modo.

Grazie per le risposte.

Inviato da  capitanpod il 24/9/2006 15:58:54

Citazione:

Potresti,per cortesia,citare le fonti?
Grazie.

Io non sono un demolitore,ma come spieghi la immensa quantità di cemento finemente polverizzato?Con un crollo dovuto alla gravità?

ciao

capitan_podd